Вишня
Участник
засранка:D (с)
|
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 20-05-2008 15:55:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вишня
ты пишешь так, как будто на все 100% уверена, что этого никто не делает. Но увы, огорчу тебя! Это делается по мере возможности. |
|
| IP |
|
Вишня
Участник
засранка:D (с)
|
| отправлено: 20-05-2008 16:51:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To TENSOR
увы, ты не угадал, я на 100% уверена в обратном, но считаю такие фестивали бесполезными
а что вы такие злые-то? |
|
| IP |
|
Вишня
Участник
засранка:D (с)
|
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
|
Norg
Участник
Aka Хома.
licq:8444
|
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
|
Вишня
Участник
засранка:D (с)
|
|
Дейн
Участник
Агрессивный покой
licq:2466
|
|
Дейн
Участник
Агрессивный покой
licq:2466
|
| отправлено: 22-05-2008 13:23:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Беседы об экологии
Наше интервью открывает цикл бесед об экологии.
В гостях у Филина - Виноградов Вадим Георгиевич, эколог, орнитолог, географ. Он является сотрудником Института географии РАН, членом Российского Рамсарского комитета. Более 25 лет он проработал во ВНИИ охраны природы. Основной автор проекта Стратегии сохранения водно-болотных угодий России, один из авторов Стратегии сохранения биоразнообразия России, соавтор текстов многих законодательных актов самого разного уровня - от международного до муниципального - в области охраны природы. Автор более 130 работ по этим проблемам. Помимо всего этого он активный участник нашего форума, где высказывает свое мнение под именем Эколога.
Эколог выступает против постулата зоозащиты «я никого не убиваю!» Увы, мы живем далеко не в идеальном обществе, члены которого вынуждены губить животный мир, даже не желая этого. Именно это вы имели в виду, Вадим Георгиевич?
- Ни один вид на материках не погиб от охотников, а вот от крестьян, лесорубов, "освоителей недр", изобретателей полезных моющих средств и пестицидов, и т.д., и т.п. - масса. Среди современных перечисленных не мало "защитников животных". Но бороться с охотниками - дело не трудное, их-то немного. Другое дело - пойди поборись с мелиораторами, нефтедобытчиками, химической индустрией и т.п.! Вечный принцип весьма многих (особенно экологически безграмотных) "зеленых энтузиастов" - из двух зол выбираем меньшее и боремся с ним.
- Значит, настало время говорить об азбуке экологии. Начнем с проблемы урегулирования отношений между человеком и животными в городе. Какой способ ограничения численности бездомных собак, с точки зрения Эколога, предпочтительней?
- Насколько позволяет возможность - помещать в приюты, но при избытке популяции, конечно, отстреливать. Кастрация порождает животных больных (ожирение и т.п.) и с непредсказуемым поведением, другие виды стерилизации дороги, их последствия не изучены (суки, которых хозяева не вяжут, и они не рожают и не кормят - далеко не лучшие образцы этих животных). «Гуманистов», которые ее советует, следует стерилизовать самих - вдруг жестокость наследуется. Неужели лучше искалечить животное, чем честно прикончить его?
Конечно, очень бы хотелось наладить вопрос об ответственности тех, кто берет животных, а затем их бросает. Ясно, что юридически это сейчас вряд ли пройдет, но хотя бы пропаганду вести надо.
- Но с бездомными кошками, очевидно, ситуация иная?
- С бродячими кошками ответ однозначен - непримиримая война. Надо жестко бороться с кошками и воронами - основными разорителями птичьих гнезд в городе. Замечу, что в бывшей Чехословакии кошка, гуляющая без хозяина, была вне закона, и кошек выгуливали так же, как и собак. Все охотничьи собаки, независимо от породы, должны были давить кошек. Не случайно Чехословакия была одной из самых благополучных для диких животных стран Европы.
- А как быть с воронами, ставшими в последние десятилетия бичом крупных городов?
- Ворона - страшная угроза всему живому в городе. От этого хищника достается не только мелким птицам, но и другим хищным птицам. Например, пролетных осоедов вороны нередко просто забивают, совам от них тоже покоя нет, а уж про мелких животных: зайчат, ежей - и говорить не приходится. Причем, ворона - наш собственный продукт. Ее численность в городах России резко возросла во второй половине 60-х гг., т.е. когда, наконец, благодаря нефти Западной Сибири, кончился начавшийся в 1917 г. голод, и на помойки и свалки пошли избытки продуктов питания (хотя и немудреных - в основном очистки картофеля и зачерствевший хлеб).
В начале 60-х гг. в Филевском парке зимовало 30 тыс. галок и 2-3 десятка ворон, к концу десятилетия - 20 тыс. галок и 30-40 тыс. ворон. В пору моего юннатского детства найти гнездо вороны - счастливый случай, об этом обязательно сообщалось руководителю кружка, друзья завидовали. Представьте себе мой шок, когда весной 1971 г. я впервые увидел гнездо вороны, расположенное совершенно открыто на канадском клене на высоте человеческого роста в дворике Патриархии в Чистом переулке. А сейчас гнездо вороны - неотъемлемая часть московского пейзажа.
- Какие меры следует предпринять против ворон?
- Главная задача - наведение порядка на помойках и свалках, причем не только крупных городов, и максимально жесткий контроль численности вида. Замечу, что в Англии ворона, наряду с грачом и кроликом, - виды, охота на которые открыта круглогодично и ничем не регламентируется. Конечно, при нашем уровне культуры охоты и уровне контроля этого делать сейчас нельзя, но изымать ворон в заметных количествах можно, для чего разработаны специальные ловушки, которые хорошо себя зарекомендовали. Сложнее с гнездами. Конечно, хотелось бы нарушить современное аномально высокое воспроизводство вороны в городе. Но это дело деликатное - таких мероприятий нельзя проводить, например, на глазах у детей. Кроме того - дело трудоемкое, нужно найти достаточное число людей, обеспечить их оборудованием для лазанья по деревьям и в крайне сжатые сроки организовать прокалывание яиц в возможно большем числе гнезд. На сегодня это представляется малореальным. Привлечение волонтеров встретит трудности в обеспечении легальности мероприятия, нужен серьезный договор с властями и органами, ответственными за озеленение.
- Сейчас в городах на зимовку остаются водоплавающие утки. Не станут ли они очередным очагом инфекции?
- Все зависит от численности популяции. Американцев не раз предупреждали об опасности создания концентраций водоплавающих птиц в городах, но они не хотели слушать экологов. Результат - мощнейшая вспышка лихорадки Запандого Нила в Нью-Йорке в 2001г. Угрожающей ситуации с утками пока у нас нет, поскольку синантропизация их в Москве идет нормальными темпами, и до опасных концентраций еще очень далеко.
- Что нужно, чтобы привлечь лесных птиц в город?
- Загрязнение городской среды и шум не столь страшны. Важно обеспечить птиц кормом и безопасными местообитаниями. Еще в начале 60-х гг. в Москве с птицами было гораздо хуже, они встречались (кроме воробьев и голубей) почти исключительно в крупных парках. Сейчас синицы, зяблики, соловьи порою гнездятся и среди жилых кварталов.
А сколько поет соловьев на моей «малой Родине» - на Филях, по скверам вдоль надземного участка метро! В 60-х гг. мне и возможность такого в голову не приходила, соловей мог встретиться только в глубине парка. У меня прямо под окном кабинета каждый год гнездится садовая славка. Оно и понятно - подросли послевоенные зеленые насаждения в старых кварталах, современная планировка новых кварталов оставляет за ними место, население стремится (тот, кто вообще к этому стремится) заводить собак, что относительно снижает количество кошек. В новых кварталах гораздо меньше ниш для бродячих кошек, прежде всего, огромных чердаков. Думаю, что гнездование славки в сквере под моим окном возможно прежде всего благодаря тому, что через него собачники ведут собак выгуливать на пустырь, поэтому кошки стараются обходить этот участок. Кстати, упомянутые выше скверы вдоль метро на Филях -места постоянного выгула собак. Характерно и то, что кольчатая горлица сейчас гнездится в большинстве городов европейской России, но там, где много вороны, например, в Москве, ее практически нет, что и понятно - открытые гнезда горлицы ворона находит и разоряет моментально. Поэтому, решая вопросы с воронами и кошками, мы обеспечиваем безопасность лесным птицам.
Не менее важно обеспечить птиц гнездовьями. Ясно, что на всех не хватит деревьев и чердаков, поэтому важно подготовиться дли них домики. Упомянем инициативу Союза охраны птиц России по возрождению Дня птиц (в этом году он отмечается 5 марта), когда развешиваются искусственные гнездовья. Вывесить в городе синичник, конечно, куда более благое дело, чем «защищать» животных, стерилизуя их.
- Тот, кто читал в форуме диалоги Эколога и Храмовника, уже имеют некоторое представление о вашем жгучем споре с движением зоозащитников. Чем вызвана такая негативная реакция?
- Те, кто действительно занимается делом (содержат питомники для собак или осуществляют развеску искусственных гнездовий) далеко не столь агрессивны и резки в суждениях, как всякого рода вегетарианцы и т.п., которые и животных-то только в передачах Н.Н.Дроздова видели. Конечно, и мы виноваты, за суетой мало делаем для пропаганды. Кто в России сейчас знает о том, что сильное охотничье хозяйство обычно наш надежный и, сплошь и рядом, последний бастион?
- Охота и охотничье хозяйство - наша следующая тема. Имеет ли смысл движение защиты животных, по вашему мнению?
- Охрана природы и защита животных - местами смыкающиеся, но все же разные виды деятельности. Их цели и методы могут совпадать, но могут быть и антагонистичны. Например, в случае с кошками вне человеческого жилья.
Но это, конечно, не значит, что мы враги. У охраны природы, как и у Великобритании, вообще нет вечных врагов и вечных друзей - есть лишь вечные интересы. Именно поэтому, работая над проектами различных природоохранных Стратегий, мы постоянно ставим вопрос о сотрудничестве с максимально широким спектром социальных сил всего общества. К сожалению, эти идеи идут в России очень туго. До сих пор сильны традиции коммунистического элитаризма - есть «руководящая сила общества» в лице нас, хороших и грамотных, и «темная масса», которую надо учить и воспитывать. Странно, что этой точки зрения, пожалуй, наиболее рьяно придерживаются у нас люди, считающие себя абсолютными демократами и либералами.
В «Стратегии по биоразнообразию» даже отсутствует раздел по активности населения (есть лишь дежурное расшаркивание в разделе о пропаганде)! Процесс подписания «Общественного договора по сохранению биоразнообразия России» практически остановлен. Мне, основному автору, не удалось убедить коллег в необходимости подобного договора в проекте Стратегии по водно-болотным угодьям. И это в России, где механизма диалога Власти и Народа вообще нет!
Между тем, несомненно, у потенциально очень большой армии защитников животных здесь имеется своя ниша - хотя бы те же искусственные гнездовья и многое другое. Интересен опыт американцев. У них, чтобы охотиться на водоплавающих птиц, надо покупать специальные «утиные марки». Деньги от их продажи идут на охрану водно-болотных угодий, восстановление их после разрушения, создание новых там, где их недостаточно. В результате эти марки покупают и защитники животных, и их общества (правда, они там, хотя и не менее голосисты, но несколько более грамотны экологически, чем у нас).
Но главное, конечно, как и у любой общественной силы - общественный контроль. Если в силу злого умысла, разгильдяйства, бесхозяйственности, хищничества где-то гибнут животные - надо бить в набат. А что мы видим? Открыли мы сайт biodat.ru, посвященный проблемам сохранения биоразнообразия России, на нем специальная страница для сообщений о любых безобразиях такого рода. И кто же туда пишет? Ваш покорный слуга и горстка его коллег. Где же ваши голоса, защитники животных?
- Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится?
Верно. Есть закон «Об экологической экспертизе», предусматривающий две ее ветви - государственную и общественную. Как бы плохо не работала порою государственная экспертиза, она все же работает, а вот случаев вмешательства общественной - практически нет, на пальцах одной руки пересчитать все случаи можно. А ведь наверняка среди вас есть и хорошие юристы, и грамотные экологи, и толковые технологи (последних и нам крайне остро не хватает). Мы же в России живем, которая началась со слов Ивана Калиты - «людей не хватает». Нас, профессионалов, горстка на 1/7 суши, мы полностью задействованы в государственной экспертизе, и у нас просто нет возможности (а временами и права) участвовать в общественной экспретизе.
- Какие бы вопросы вы хотели задать зоозащитникам?
- Да нет у меня к ним вопросов. Для большинства из них их убеждения - вера, а с верой спорить бесполезно. Но есть призывы:
- давайте там, где это возможно и целесообразно, работать вместе;
- прежде, чем что-то утверждать, познай;
- напомню правило, которое любил мой отец «Если тебе кажется, что дело пахнет дураком, сначала повнимательнее посмотри в зеркало, и лишь многократно убедившись, что его там нет, ищи вокруг»;
- не забывайте завет Нильса Бора «Какой бы системой мы не пользовались для упорядочения наших знаний, эта система остается моделью мира, которую не следует путать с самим миром»;
- не забывайте завет Айзека Азимова «Насилие - последнее убежище некомпетентного».
Я надеюсь, что общего у нас все же больше, чем различия, и вместе мы сможем решить задачу, актуальную для нашей страны - расширение социальной базы движения по охране природы и привлечение общественности к работе по этой проблеме. Но в заключение мне хочется напомнить еще одну цитату. "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А.Камю «Чума»)
Об охоте, браконьерстве и защите животных
- Вадим Георгиевич, вы высказали мысль, что люди, внявшие призыву экологических и зоозащитных сообществ, порой не знают азбуки экологии.
- Это было видно на примере интервью с "защитницей" животных. Интересно, знает ли она, сколько животных надо погубить, чтобы изготовить искусственный мех на одну шубку? Ведь для этого надо добыть нефть, срубить и переработать лес, сбросить в воду кучу вредных веществ, заразить воздух тоннами аллергенов. Охотник-промысловик убивает честно, чтобы заработать на жизнь, только то, что ему надо. И, естественно, озабочен тем. чтобы животные и их местообитания сохранялись.
Носитель и, особенно, пропагандист искусственного меха - лицемер, так как убивает чужими руками и все подряд. Его чувствам плохо, а что с животными - ему на самом деле - глубоко плевать! Перед тем как идти протестовать или "проникаться чувством сострадания", неплохо было бы и азбуку экологии выучить. Здесь, к тому же, накопилось масса предрассудков. Например, оленя убивать нельзя, а серую крысу (пасюка) - можно. А ведь по социальной структуре пасюк, пожалуй, самое близкое к человеку животное. Так и не надо говорить о гуманизме.
Скажите прямо - я против убийства в тех случаях, когда в этом не заинтересован, но за него, когда мне это полезно (кому нравится, когда его грабят или угрожают ему портовой чумой?).
- Сейчас многие люди уверены, что охота - это просто садистское развлечение. Простите за тон.
- Сам не мягок, да и пока своим делом занимаюсь, несогласных с собой массу видел и вижу постоянно. Обращаю внимание на некоторые моменты. Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Ведь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что вы придерживаетесь вегетарианской диеты. «Неубиенцы» сейчас, пожалуй, одни из самых активных большевиков - «кто не с нами, тот и трус и враг».
Моим этическим убеждениям не отвечает весьма многое в мире. Сегодня зеленым не нравится охота, они бьют охотников, завтра не понравится еще что-нибудь - опять бей. Хороши последствия "чувства сострадания"! До чего мы так дойдем? Не зря одним из самых страстных "защитников животных" был А.Гитлер - он без слез об охоте на кроликов и слышать не мог. В его стиле работают и многие борцы за экологию.
- Как вы можете сравнивать? Люди, занимающиеся защитой животных, действуют по зову сердца.
Отвечу цитатой. "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена". (А.Камю «Чума»). А вы думаете, что среди фашистов-гестаповцев, большевиков-чекистов и т.п. не было «действующих по зову сердца»? Боюсь, только для миллионов уже сгнивших по их милости это все равно. Любое мясо на вашем столе - это снятая с кого-то шкура.
Любые 6 соток, где применялись пестициды - это тысячи погибших животных, стиральный порошок в вашей стиральной машине - опять тысячи жертв. Вы называете охоту садизмом. Что ж, ваше право видеть мир таким, как вам угодно. Но мне садизмом представляется бездумным уничтожением тысяч и тысяч организмов ради искусственного меха, современных обоев, красивых цветов на 6 сотках и т.д.
Приведу пример специально для эмоциональных, но малограмотных. Почему Швейцария, в отличие от большинства западноевропейских стран, столь мало активна в акциях "зеленых". Однажды недоучки добились в Швейцарии запрета охоты на лису. Разразившаяся вспышка бешенства быстро полила холодную воду на головы тех, у кого "кипел разум возмущенный" в защиту животных. Если мы не будем вести охоту, то животных будет не больше, а меньше. Опять же, специально для малограмотных - численность охотничьих животных в современных странах тем выше, чем более развита охота. Это - общеизвестно.
- Вы призываете носить меха, поощряя охоту?
- Это личное дело каждого. Моя задача - показать вам, что произойдет в результате отказа от естественного использования меха и кожи. Идея идет от производители искусственных мехов, которые в 80-х гг. вошли в союз со своими конкурентами - производителями клеточной пушнины, чтобы доконать общих врагов - охотников-промысловиков. Подброшенная ими идея «гуманных капканов» тут же была поддержана воплем и визгом «зеленых», особенно неубиенного типа (Друзья радуги, Гинпис и тому подобные организации на содержании корпораций искусственных мехов, кож, пластмасс и т.п.). В России, например, против подписания этого соглашения выступили поголовно все экологи. Политики, как всегда, голоса экспертов не слушали - вопли и визг важнее.
Результат - резкое падение цен на дикую пушнину и развал пушного промысла и торговли мехами. Целые народы (многие индейские племена Канады, эвенки, эвены, орочи и мн. другие у нас) остались без средств к жизни и быстро люмпенизируются, спиваясь по «сучьим куткам» северных поселков, пробиваясь случайными заработками, проституцией и попрошайничеством. А ведь это создатели оригинальных и, по-своему, великих культур. Пока они были охотниками, это были незаменимые люди, со своими верованиями, взглядами, чувством собственного достоинства. А ведь и мы, и канадцы подписали конвенции ООН о сохранении их образа жизни и среды обитания. Но эмоции тех, кто «сохраняет животных» и прибыли корпораций, конечно, важнее судеб сотен тысяч каких-то «дикарей».
Раньше в угодья эвенков или орочей браконьеры не совались - те защищали свое достояние. Теперь тайга буквально заполнилась браконьерскими бригадами. Спасибо «гуманистам» нового типа.
Но легче, конечно, об этом вовсе и не думать. Ведь для понимания этого надо знать и любить и природу, и людей, а не только себя - любимых. Но это значит - изучать их. А когда? Ведь у радикалов всех цветов и оттенков, времени нет, т.к. «не мало дел у нас в пути - в руках у нас винтовка».
- Согласимся, что, несмотря на расхождения во взглядах между защитниками природы и охотничьими хозяйствами, у них есть общее дело - защита природа. Кто в таком случае, им противостоит?
- Это браконьеры, которые с охотниками ничего общего не имеют. Как и любой грабитель, браконьер защищается, он уже нарушил закон и часто идет до конца. Попробовали бы зоозащитники выйти на наших браконьеров-лосятников, застав их на только что добытой туше. Видели бы и слышали бы Вы пулеметную пальбу, которую поднимает черноикорная бригада при приближении патрульного катера на Каспии. Относительная радость прыгать на поднятые стволы у туши добытого лося, на «газике» втроем гнаться за шестиостным «Уралом», набитым тушами сайгаков, с бригадой из 6-8 стрелков или просто оказаться на моторке на плесе под перекрестным огнем из тростников. Ваш покорный слуга испытывал все эти удовольствия сам, ведь я - охотник и охраняю (а не «защищаю») животных.
В печальном списке жертв браконьеров, то есть истинных врагов животных, доминируют охотоведы и охотинспекторы - охотники все, на 100%, работники заповедников - охотники на 75%, лесники, инспектора других близких служб и т.п. - опять же охотники на 80%. Только в 2002 г. и только в государственной охотинспекции России от рук браконьеров погибло трое инспекторов и егерей, и это не считая куда более многочисленные егерьские составы охообществ, работников заповедников и нацпарков, лесников и т.п. И не слышно возмущенных голосов в прессе - кроме «Русской охотничьей газеты» никто и не подумал даже просто сообщить об этом публике. Ведь это не защитники «идеалов гуманизма», ребята просто честно и до конца делали свое дело. Но ни об одной жертве из числа деятелей «обществ защиты животных» я не слышал. Наверное, есть только растительную пищу куда менее неприятно. Так что питайтесь чем хотите, ублажайте свои эмоции, но при этом не надо рассуждать о гуманизме или любви к животным - они у вас чисто теоретические.
В средние века за браконьерство вешали, сейчас во Франции законы против браконьеров весьма строги, но именно средние века и Франция - примеры мощнейшего браконьерства.
Пора сделать правильный вывод. Надо работать над сознанием, законодательством, технологиями и т.д., и т.п., т.е. заниматься охраной природы, причем грамотно.
- Что истребило бизонов, как не охота - так во многих учебниках по истории написано?
- Учебники лгут по той простой причине, что считают, что если одно явление предшествует другому, то оно является и его причиной. К тому же историки не знают динамики популяций. И, наконец (это самое главное), как и большинство людей вообще, историки не понимают простой истины, что не всякий отстрел - охота и что браконьерство это антипод охоты, а не ее разновидность. Даже в нашем законодательстве вместо «браконьерства» до сих пор говорится о «нарушениях правил охоты». Непонятно, почему «изнасилование» или «кража» - тогда уж «нарушения правил любовного свидания» или «нарушения правил использования чужой собственности». Различия-то одного уровня. Сколько лет кричим об этом - впустую.
Недавно даже одна дама-орнитолог написала, что фактором, ведущим к снижению численности двух видов гаг в России, является охота. И это при том что охота на все виды гаг в России запрещена с 30-х гг., что же ждать от непрофессионалов! Считать браконьера охотником все равно, что считать Чикатило Ромео, а любого арендатора - вором.
Рассмотрим историю с бизонами. Американцы очень любят разглагольствовать о своей «борьбе за Свободу» (именно так, с большой буквы). За какую свободу боролся Вашингтон? За свободу оставаться плантатором-рабовладельцем и уничтожать индейцев, чтобы расширять свои плантации. Это - основная цель и смысл создания бандитского, образованного беглыми из Европы сектантами и уголовниками, государства, именуемого США.
В XIX в., перейдя Аппалачи, они вышли в прерии и столкнулись с сильным сопротивлением освоивших к тому времени коня индейцев (до этого премий за скальпы индейцев, введенных пуританами Новой Англии и баптистами Массачусетса, хватало). Это случилось еще до массовой эмиграции честных тружеников из Европы (конец XIX-начало ХХ в.). Новоиспеченной и еще не закаленной в гражданской резне американской армии справиться с индейцами сразу не удалось. Было начато тотальное наступление всеми способами, вплоть до разбрасывания в прерии одеял из тифозных бараков.
Одновременно осознав, что бизон - стержень всей экономики и жизни прерийных индейцев, мудрецы из Вашингтона начали всеми силами стимулировать их массовый отстрел. Стрелки, имевшие на счету сотни бизонов, воспевались как национальные герои. Когда через прерию легли железные дороги, усиленно пропагандировался такой «спорт», как стрельба бизонов из окон идущих поездов. Численность бизона достаточно быстро снизили до нужного, то есть не способного обеспечить индейцев, уровня, после чего с индейцами справились.
Но тут новая беда - бизоны ходят по полям поселенцев и травят их. Фермеры отреагировали быстро. В разных штатах в одну прекрасную ночь бизоны обнаруживали, что все подходы к их водопоям перекрыты, а всюду по прериям на подходах скачут команды стрелков. Так штат за штатом очищали от бизонов. И очистили бы весь континент, если бы успели до того, как к власти в Белом доме пришел страстный охотник и отец американской государственной охраны природы Т.Рузвельт, который начал работу по охране и восстановлению вида.
- Это была государственная политика уничтожения индейцев, не имевшая ничего общего с охотой?
- У них не было ничего общего. Охота предполагает обязательное возобновление ресурса, иначе она немыслима - ни один охотник не хочет, чтобы он сам через несколько лет, его сын или внук лишился бы объектов охоты. Здесь же - бойня, предпринятая с политическими и экономическими целями. Нет в мире охотников, которые готовы убивать сотни животных, только для того, чтобы поднять свой престиж и вырезать десяток языков. Это - бандиты на службе бандитского государства и не более того.
В периоды вспышек природоочаговых заболеваний иногда применяют массовые отстрелы опасных в таких случаях животных, часто к ним привлекают и охотников, но при чем здесь охота? Тогда и затравки поселений песчанок в очагах чумы в пустыне или обработка американцами джунглей Вьетнама «оранжевым газом» тоже надо охотникам приписать. Конечно, передернув, можно назвать и таких людей охотниками. Но разве назовет кто-нибудь маньяка-человеконенавистника, разводящего боевых собак и пускающего их гулять на детскую площадку защитником животных, когда он бьет или травит псами отца ребенка, которого напугали собаки? Или старушку из моего двора, которая, выводя двух своих собак каждое утро, обязательно умышленно пускает их в песочницу на детской площадке и в ответ на замечания начинает бешено ругаться?
Что до фермеров, то с них и спрос не велик - любой крестьянин, не важно, на Орловщине, Нильщине, Оклахомщине или Амазонщине, во всем, что прямо не касается его угодий и его скота - хищник.
Достаточно вспомнить печальную историю среднерусских лесов после 1861, 1917 и 1991 гг. или их «милую» манеру всюду пускать весенние палы.
- Но и в наши дни бывают случаи, когда ведется охота на уничтожение?
- Если и ведется охота на уничтожение, как с волком, то в районах, где он не совместим с хозяйством (скотоводство) или нетерпим, как потенциальный очаг бешенства (зоны массового отдыха, особенно детского). В районах тайги, где нет оленных охотников, волка никто и никогда и не стрелял. Интересно, что европейцы часто ругают нас за охоту на волка, порою даже требуют ввести запрет. В ответ мы немедленно предлагаем им помощь в восстановлении их собственных популяций этого вида, которые они давно благополучно уничтожили или почти уничтожили.
Мы говорим, что готовы поставить животных в любом количестве, любого подвида, при любых поло-возрастных пропорциях для реакклиматизации, выявить наиболее перспективные для нее участки и т.п. Ответ всегда один - молчание. Ведь восстанови волка - и надо компенсировать крестьянам ущерб, вести эпидемический контроль популяции и т.д., и т.п. Ну, а мужества в перенесении трудностей ближнего у нас всегда достанет. В Англии шесть видов разрешены к отстрелу круглый год и без ограничений, это либо врановые, высокая численность (и высокий вред) которых обусловлена человеком, либо виды - акклиматизанты, численность которых достигла очень высокого уровня и поэтому они вредят, чаще всего сельскому хозяйству например - кролик.
Не только бизон, но и другие копытные и пушные животные Северной Америки так сильно пострадали потому, что добывали их не охотники, а хищники, желавшие сорвать куш, а потом осесть на ферме или даже сколотить плантацию. И правительство им способствовало, так как эта политика подрывала экономику индейцев и упрощала оттягивание у них земли. Кстати, осев на земле, они через поколенье превратились в довольно культурных охотников. Те же процессы идут и в других местах - «героическое освоение целинных и залежных земель» чуть не прикончило журавля-красавку, сурков и других степных животных. Но уже дети освоителей, относясь к этой земле как к своей, охотились, но беспределом не занимались, и численность большинства степных видов пошла вверх.
- Вы хотите сказать, что планомерное истребление животных фермерами также не имеет ничего общего с охотой?
- Верно. Чисто охотничьи народы - эвенки, орочи, многие индейские племена охотились тысячелетиями - и ни одного исчезнувшего вида. История с соболем - следствие его уникального экономического положения - им выплачивался ясак и им кормился черный пушной рынок.
Бобра в Европе погубили не охотники, а крестьяне, вырубавшие приречные леса и т.д., и т.п. Наиболее развитым в Европе считалось охотничье хозяйство Чехословакии - и именно там была максимальная численность животных.
Еще один пример, который навязывают противники охоты - странствующий голубь. Приводятся шестизначные цифры добычи и затем - мгновенное исчезновение. Но именно моментальное исчезновение и говорит о том, что дело не в добыче. В случае перепромысла популяция довольно постепенно снижает численность, она долго имеет небольшие реликты.
Правда, здесь нередко пишут и об уничтожении гнездовых колоний. Но, например, белощекая казарка в Европе в последнюю четверть века дает почти 20-ти кратный рост численности. А вот в самой крупной известной ее колонии - на полуострове Канин - ежегодно поморы забирают все яйца первой кладки, но колония продолжает, тем не менее, расти! Да и разрушали колонии не охотники, а фермеры, так как голуби, естественно, кормились на полях.
Посмотрим на очень похожий, правда, без фатального исхода, на "странствующего голубя" случай. До 60–х гг. ХХ в. самой многочисленной уткой средней и северной тайги Восточной Сибири и Дальнего Востока был чирок-клоктун. На пролете на оз. Ханка его летело столько же, сколько и всех остальных уток. И вдруг в 1965 г. он здесь просто исчез. Сейчас он в Красной книге, численность вида к концу сезона линьки и размножения не превышает 40-50 тыс. особей, а в 1963 г. такое количество клоктунов учтено на Ханке всего на участке в 25 кв. км. Конечно, и сейчас кое-кто старается списать грех на охотников (вали волку на холку!). Но вот что интересно. Очень близкий, живущий на тех же водоемах, летящий теми же путями и зимующий на тех же рисовых полях и потому точно так же добываемый чирок-свистунок не обнаружил никаких тенденций к снижению численности в это же время. Вместо того чтобы честно сказать «Не знаю и не понимаю, в чем дело» и сформулировать задачу для решения проблемы, многим легче искать козлов отпущения. На деле, видимо, имело место какое-то внутрипопуляционное явление - например, эпизоотия.
Думаю, что-то подобное произошло и со странствующим голубем, но ведь проблему никто серьезно не анализировал. Как в Средние века достаточно было довести мысль до цитаты из Библии или Аристотеля, при социализме - до одного из трех Основателей или действующего Генсека - и истина доказана, так и у нас многим кажется, что слова «антропогенный фактор» объясняют все и дальше можно не копаться. Кстати, так дело обстоит не только с охотой, любое падение численности или сокращение ареала - «антропогенный фактор», наоборот - «природоохранные усилия». Краснозобая казарка сейчас (как и все наши гуси, кроме сухоноса) - в благоприятной ситуации. Впервые на нашей памяти она расширила ареал - заселила Западную Якутию. И опять - «природоохранные усилия». Но эта часть популяции летит зимовать в Китай, где никаких этих самых усилий нет, а для деревенского китайца любая птица - просто кусок столь желанного мяса, только в перьях, с соответствующими последствиями.
Последние 20 лет степи получают больше воды, их травостой мощнее, и в основном полупустынный черный жаворонок отступает из северной части ареала, но и тут ищут «антропогенный фактор».
- Каким образом охотничьи хозяйства осуществляют природоохранную деятельность?
Они борются с браконьерами и палами, не отдают свои земли под коттеджи т.п., не позволяют рыбакам в своих зонах воспроизводства болтаться в гнездовое время и т.д., и т.п. Закрой охоту - этот бастион рухнет, ведь его содержат охотники. Вы когда-нибудь видели книжку о содержании кошек или собак, где приводились бы правила минимизации вреда от этих животных природе и людям? А ведь в каждом охотничьем справочнике это - обязательный раздел.
Запрет охоты уведет из угодий охотников, а так как свято место пусто не бывает, их заполнят браконьеры. Таджикистан в 50-х гг. закрыл на пять лет всю охоту, такой вспышки браконьерства и такого массового избиения дичи мир не видел.
Конечно, запрет на охоту не исправит всей ситуации; она вывихнута во многих местах. Перестали убивать - вспыхнуло бешенство. Поля и дороги преобразовали природу, исчезли многие механизмы нормальной регуляции численности животных - у нас лиса в большинстве районов большой вспышки численности не даст - ее волк контролирует, а в Европе это - обычное дело.
С другой стороны многие природно-очаговые заболевания типа чумы - естественные механизмы регуляции популяций. Да вот беда - не можем мы допустить вспышек там, где живет человек.
- По каким же учебникам мы будем учить азбуку экологии? По тем, которые предлагают государственный монополизм и корпорации?
- Я выучил эту азбуку, отработав более 40 лет непосредственно в природе, занимаясь экологией животных, и выводы делаю из этого опыта. Как раз начинал-то я практически с тех же убеждений, которые зеленые декларируют сейчас. Скажу, что я знаком с большинством авторов учебников и программ. Если бы все "защитники животных" вместе взятые сделали бы хотя бы 1% того, что сделал каждый из этих людей, мы бы жили в абсолютно других условиях.
Дело далеко не только в том, что мы загрязняем. Нас просто много. Именно массой и ее последствиями - полями, дорогами и т.п. мы, прежде всего, "приручили природу" и потому за нее в ответе. Кроме того, не так все просто и в природе. В начале 80-х гг. 2/3 Сихотэ-Алиня еще были вполне в приличном состоянии. Но люди, проповедовавшие идеи зеленых, получили влияние в управлении Приморского края. Нас крайне беспокоила ситуация с кабаном. Численность его росла, так как подряд несколько лет были малоснежные зимы и хорошие урожаи то кедра, то дуба. Мы настаивали на росте добычи. Естественно, сделали наоборот - ее каждый год сокращали.
Неизбежная катaстрофа дала последствия:
1. За зиму вымерло от эпизоотии 85% популяции кабана, болезнь перекинулась и на домашних свиней.
2. Возобновление дуба не шло в лесах не менее 3 лет - спросите у лесоводов, что это значит.
3. Амурский тигр остался без корма и стал выходить на окраины городов и поселков, охотится за собаками, что естественно, увеличило количество агрессивных контактов с людьми. Из популяции всего в 120 особей за 4 года было (только по протоколированным данным) уничтожено 15 особей этого редчайшего подвида.
Бешенство, чума, клещевой энцефалит, тулюремия и т.п. - естественные компоненты природных экосистем, а не порождение цивилизации. Вопрос в том, согласны ли люди платить жизнями своими и своих детей (первыми жертвами в очагах природных болезней почти всегда становятся дети) за "невторжение" в природу?
Наконец, последнее и самое важное. Зеленые полагают, что действуют по зову сердца и уж ими-то никто не манипулирует. Увы, я убежден в противоположном, так как прекрасно знаю, сколько платят фирмы по производству искусственного меха, заменителей кости и рога и т.д., и т.п. на соответствующую пропаганду. Ладно, пусть каждый из нас верит, что он прав. Но посмотрим последствия. Конечно, «разум возмущенный» «кипит», читая о том, что охотники за одно сафари убили 200 антилоп, 40 гиппопотамов, 30 носорогов и 25 слонов (хотя такое было возможно лишь лет 40 назад). Но вот беда - любой человек, знающий азбуку этого дела (т.е. динамику популяций) и не подверженный дешевой пропаганде корпораций, наживающихся на заменителях кожи, меха, рога, кости и т.п., знает, что эти цифры имеют какое-то значение лишь для популяций с численностью менее 2 тыс. особей или около того. Численность же перечисленных видов на один-два (иногда и больше) порядка выше.
Снижение численности и даже вымирание видов повсюду связано не с ружьем, а с мотыгой и плугом. Пампы Ю.Америки, степи Австралии, полупустыни Сахеля животных не потеряли - там процветает скотоводство. И это несмотря на то, что любые пастухи в мире - едва ли не самые заядлые браконьеры, они в этом отношении куда более активны, чем земледельцы, за исключением вечных революционеров - французов и итальянцев. Но как только появляется земледелец, для животных места не остается.
Увы, саванны Африки устроены иначе, чем полупустыни - здесь земледелие возможно. Пока здесь доминировали скотоводы (ватусси и т.п.), все было нормально, но после ухода белых многочисленные земледельцы просто вырезали скотоводов (в который раз Каин убил Авеля? - но он не боится за последствия - историю-то писать будет он) и заняли все земли.
Вегетарианство
- Вегетарианство - тема нынче популярная. Люди гордо говорят: «Я никого не ем», но что за этим стоит. Действительно ли можно «никого не есть» в нашем мире?
- Настало время поговорить о вегетарианстве всерьез. О нем много пишут, но никто не анализирует его действий и последствий. Достаточно проследить исторические корни, хотя и этого почему-то никто не делает. В доколониальную эпоху призывы к вегетарианству исходят либо из бассейна реки Ганг (от великих индийских учителей, начиная с царевича Гаутамы), либо из очень узких, явно маргинальных группировок монашества (св. Франциск и т.п.). Причем в последнем случае они сторонников практически не находят и быстро проигрывают борьбу с конкурентными течениями (победа конвенктуалов и т.п.).
Нигде севернее тропика Рака и южнее тропика Козерога о вегетарианстве до конца XIX в. никто, кроме монахов, и не слышал. В тех же районах между тропиками, где оно отмечалось (всегда в поясе экваториальных гилейных лесов или на некоторых островах), он носит явно вынужденный характер. Здесь при малейшей возможности животная пища крайне желанна (почитайте такого явного предтечу движения защиты животных как Д.Ливингстон, послушайте соотечественников, побывавших в сельских местностях Индокитая и т.п.).
- Но ведь были же и проповедники вегетарианства?
- Отдельные проповедники вегетарианства - горожане (например, Г.Торо - замечательный писатель и гуманист, но абсолютно безграмотный в биологии человек) жили 1-2 года за счет своего огорода, а затем перебирались в города, но и живя на огороде много чего покупали в лавках - чай, сахар, соль и т.д., и т.п. (впрочем, без бекона он и на огороде не жил).
- Как же объяснить непопулярность идеи вегетарианства в те времена?
- Каждый, у кого не «кипит разум возмущенный», невольно спросит - почему?
Да в общем-то ясно. Для строгой вегетарианской диеты необходимо, помимо самой растительной пищи, минимум еще две важные составляющие. Во-первых, богатство солей, причем не только поваренной, но и многих других (то, что экологи и врачи называют микроэлементами), которые человек обычно получает с мясом и рыбой. Во-вторых, специи. Если этих составляющих нет, скоро возникает резкая потеря аппетита, слабость, апатия (читай описания туземцев в гилеях экваториального пояса, вспомни наши требования к вьетнамским пилотам обязательно целиком съедать наш летный паек и т.п.).
- Но ведь в бассейне Ганга вегетарианцы существовали?
- Бассейн Ганга уникален в тропическом поясе - там есть и то, и другое. Богатство вод региона различными солями просто потрясает любого, знакомого с геохимией ландшафта (еще бы - ведь выше по течению - Гималаи и Тибет), а обилие во флоре пряных видов - ботаников. Но нигде больше такого благоприятного сочетания условий нет. Даже в Индостане, даже те же арии, оставшиеся в бассейне Инда, ушедшие на плоскогорья Декана или расселившиеся по тропическим побережьям, сами этого учения никогда не проповедовали. Судя по текстам Ригведы, арии не знали этого учения и до проникновения в бассейн Ганга. А та (довольно небольшая) их часть, которая сейчас им следует вне бассейна Ганга, приняла их после объединения Индии Маурьями, затем опять в большинстве потеряла эти верования, затем вновь обрела их после объединения страны англичанами, то есть, держится их в эпохе, когда межрегиональная торговля процветает.
- В таком случае, как же объяснить победоносное шествие идеи вегетарианства в наши дни?
- Вдруг с конца XIX века - неожиданные победы вегетарианства среди городского населения наиболее богатых стран. Почему вдруг горожане, наблюдающие природу лишь в скверах и не способные отличить ворону от ворона, вдруг так возлюбили животных?
Вот и ответ. Современное вегетарианство - для тех, кто считает, что продовольствие происходит из магазина и не желает думать ни о чем, кроме своих эмоций и вкусов. Подогревают его и фармацевтические корпорации, торгующие самыми различными «витаминными добавками», йодированной солью, «очищающими технологиями» и т.д., и т.п., и «банановые империи» и т.п.
- Значит, вегетарианство - это инициатива городского населения?
- Да. И понятно, богатые солями продукты и пряности горожане всегда могут купить в магазине. Но откуда это сопровождение фейерверком трескотни о «любви к животным», «гуманизме» и т.п. Да потому, что это - чистые горожане, не знающие не только природы, но и сельского хозяйства. Ведь о крестьянах - сторонниках вегетарианства - можно узнать только из брошюрок пропагандистов этого учения, в природе их никто не видел. Думать, что, потребляя огородные овощи, ты не участвуешь в «сдирании шкуры» может только тот, кто ничего не понимает в сельскохозяйственном производстве. Для возделывания сельхозкультур, особенно огородных и картофеля, необходим навоз. Характерно, что до коллективизации уровень достатка конкретного крестьянского хозяйства в России обычно оценивался числом подвод навоза, которое хозяин мог вывести на поля и огород. Зимой держать большую массу скота невозможно, никаких кормов не хватит, - вот и осенний забой на мясо. Но основное назначение скота в крестьянском хозяйстве (кроме дойной коровы) - поставка удобрений для возделывания того, что вы едите, лаская свои эмоции, связанные с неубиенством. Но все равно на Покрова их режут, шкуры сдирают, а мясо едят, в чем же неубиенство состоит?
- Выходит, что вегетарианство - дело личного вкуса, и только?
- Если вы хотите и можете (не в любом климате и не при любом труде это возможно) быть вегетарианцем - Бога ради, каждый может следовать своим вкусам. Но при чем здесь гуманизм, добродетели т.п.? И уж тем более непонятно, почему другие должны следовать вашим эмоциям и вкусам, а не вы - их убеждениям, ведь вы же тоже убиваете, только чужими руками. Конечно, вы этого из своей городской квартиры не видите и узнавать не хотите, но со времен римского права принцип «незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение» ни кем не оспаривается.
- Поскольку сторонников вегетарианства достаточно много, оно сейчас является реалией, с которой мы не можем не считаться. Каковы последствия того, что мир начинает следовать заветам вегетарианства?
- Меня бросает в холодный под от одной мысли, что человечество станет вегетарианским. При современном уровне техники исчезновение спроса на мясо немедленно положит конец степям, полупустыням, тундрам. И никто никогда не увидит как 15-тысячное стадо сайгаков или северных оленей форсирует реку, как расхаживают по степи выводки журавлей-красавок, и многое другое. Это уже происходит сейчас - в Африке, где растут плантации ванили, сахарного тростника, бананов, хлопка, перца, арахиса и т.д. и т.п. Вместе с фермерами и мы, потребители сельхозпродукции – вот истинные губители животного мира тропиков.
Мы в Африке покупаем не продукты животноводства - там их трудно хранить, да и у нас им конкурентов навалом (производители искусственных меха и кожи, пластмасс и т.д.), а именно земледелия - вот и демографический взрыв в Африке, вот и гибель массы животных - для них просто нет места. В других местах творится тоже самое, что и в Африке, просто это менее заметно.
- То в Африке, а, может, в Европе по-другому?
- Уверяю вас, везде картина одна. Когда зеленые в Нидерландах добились запрета охоты на бекаса (далеко не последнюю роль сыграли тамошние хорошо организованные и весьма агрессивно настроенные вегетарианцы), он немедленно перестал зимовать в этой стране, стал улетать южнее и попадать под ружья самых страшных браконьеров Европы - французов. Погибло множество животных - обитателей болот (но о них «неубиенцы», вегетарианцы и прочие им подобные как всегда, конечно, и не подумали - их вечный девиз «что думать, трясти надо»). Конечно, знающие экологи протестовали, но разве за воем и визгом (как всегда в таких случаях особо активны были дамы) фанатиков когда-нибудь кто-либо слышит голос разума? «Неубиенцы» тут же организовали в прессе их травлю, людей сделавших очень много в деле охраны природы и уважаемых всем миром объявили врагами природы.
- Почему же бекас стал улетать, когда на него прекратили охотиться?
- Да очень просто. Земля в этой стране крайне дорога и крестьяне не осушали болота только потому, что за право охоты на них охотники, естественно, платили. Как только охоту закрыли, доходы исчезли, и было осушено и распахано более двух третей болот в течение всего 2 лет, и этот процесс отнюдь не останавливался на достигнутом «прогрессе». «Неубиенная» пресса, столь громко трубившая о своей победе после запрета, об этом скромно молчала и молчит до сих пор. Сейчас правительство за огромные деньги выкупает осушенные участки у фермеров и вновь заболачивает их - это необходимо как с точки зрения сохранения живой природы, так и устойчивого существования сложнейшей водной системы Нидерландов. Вегетарианцы и неубиенцы победили, а платить должен весь народ. О мелочах типа миллионов особей болотных животных и растений, бездарно погубленных неубиенцами и говорить нечего. Перед экологами, предсказывавшими последствия и облитыми грязью «неубиенцами», конечно, никто - ни сами неубиенцы, ни кормившиеся за их счет журналисты, ни пробивавшие в парламенте их предложения политики - даже и не подумали извиниться. Зато тамошние неубиенцы на полном серьезе считают, что, что они гуманны и их совесть чиста и о последствиях своих деяний не думают - эмоции, «чувство сострадания», конечно, важнее миллионов загубленных жизней - ведь, в силу своей чудовищной безграмотности, их даже не замечали.
Одним словом - тотальная победа воспеваемого «неубиенного гуманизма». Уж очень все это похоже на «бомбардировки с гуманитарными целями». Похоже, таков «гуманизм» на грани тысячелетий.
- Возможно, интерес к вегеарианству объясняется дешевизной подобного образа питания?
- Как прекрасно знают вечно старающиеся похудеть женщины, диета - дело очень дорогое. Вегетарианство в современных богатых городах - еще дороже, особенно не для вегетарианцев, а для животных и для природы в целом. В этих условиях борьба с охотой является таким же лекарством, как курение в борьбе с раком легких. Бороться надо не с синдромом, а с болезнью. Вот этим мы и занимаемся. В результате там, где, например, развит охотничий туризм (о чем сильно печется современная охрана природы - это называется альтернативное природопользование), животный мир цел, сохраняются леса, а где процветают «неубиенцы», вегетарианцы, «защитники животных» и им подобные, кроме кошек и собак никого, крупнее крысы, не встретишь, ведь всю страну занимают плантации. Вопрос - кто же убийца?
- Чем плох отказ от кожи и мехов? Согласитесь, что немаловажен моральный аспект этого решения.
- Тот, кто ест мясо, носит естественные меха, пользуется естественной кожей и костью, стимулирует сохранение живой природы, ведь эти доходы идут на поддержание не конкурентоспособного сохранения природы. Тот, кто действует наоборот - стимулирует ее уничтожение, так как финансирует вырубки и распашки. Можно иметь какие угодно этические убеждения, но данный факт все равно останется в силе.
Источник: APUS.RU
Автор: Виноградов Вадим Георгиевич
Дата: 2006-11-15 |
|
| IP |
|
Dr. gebbels
Участник
play fast or die!
licq:5599
|
| отправлено: 22-05-2008 13:42:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Да... 
что то не впечатлило совсем, стандартные прогоны такие... |
| Сообщение изменено Dr. gebbels от 2008-05-22 13:45:54 |
|
| IP |
|
Дейн
Участник
Агрессивный покой
licq:2466
|
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 22-05-2008 14:12:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Дейн
У него явно гос. пропаганда. У каждой вещи есть 2 стороны, и даже если одна реальная, то другую всегда можно преподнести на блюдечке.
Я, например, не знаю ни 1 зоозащитницы, призывающей носить искуственный мех, практически все зоозащитники против тех индустрий, о которых говорит этот мужик.
Ты там у него спроси, а на каком месте стоит, например, мясная индустрия по загрязнению окружающей среды? Ммм...?
А может он ещё скажет, что атомная энергетика безопасна и все крутые экологи выступают за неё? |
|
| IP |
|
Уловка-22
Участник
На Берлин!
|
| отправлено: 24-05-2008 11:50:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To TENSOR
И что же он пропагандирует? Кстати, при чем тут "гос."?
цитата:
что атомная энергетика безопасна А что вообще безопасно? К тому же я никого не знаю, кто устроил бы себе свечное освещение или пользовался бы керосиновой лампой из принципиальных соображений, сказав "нет" атомной энергетике. |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 24-05-2008 22:14:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Уловка-22
Он там чуть ли не пишет, что давайте дружно есть мясо  А увеличение числа вегетарианцев - это удар по мясной индустрии, а следовательно и по карманам чиновников.
А электрическую энергию добывать-то можно не только атомным путем, если ты не знаешь. Существую и другие способы 
А достать успел, тем что пишешь всякую чушь. |
| Сообщение изменено TENSOR от 2008-05-24 22:25:08 |
|
| IP |
|
Уловка-22
Участник
На Берлин!
|
| отправлено: 24-05-2008 22:52:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А мне показалось, что он вот это сказал: цитата:
быть вегетарианцем - Бога ради, каждый может следовать своим вкусам. Вы смотрите предвзято и насчет карманов чиновников, между прочим, там не написано ни слова. Насчет энергии тоже в курсе. Это Вы о нетрадиционных методах ее получения? Электростанции, аккумулирующие энергию приливов-отливов, ветряки, and so on? Дорого, очень дорого и малоэффективно. А существующие электростанции наносят удар по природе, ведь не будете это отрицать?
Очень жаль, что здесь все без исключения считают чужую точку зрения чушью и объявляют об этом сразу и безаппеляционно. |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 24-05-2008 23:21:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Уловка-22
те же тепловые электростанции хоть и наносят удар, но при должных системах очистки и хорошем их устройстве он относительно не велик.
Атомная энергетика же пока не нашла что же делать с отходами и многими другими её "отрицательными" сторонами.
На счёт КПД приливных электростанций ничего точного сказать не могу, но ветряки в некоторых местах приносят весьма большой резон. Те же ГЭС можно делать, без причинения столь гигантского вреда флоре и фауне водоёмов. |
|
| IP |
|
Уловка-22
Участник
На Берлин!
|
| отправлено: 25-05-2008 00:25:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To TENSOR
Ну вот, на что первое взгляд упал...
Гидроэлектростанции на первый взгляд являются экологически чистыми предприятиями, не наносящими вреда природе. Так считали многие десятилетия. В нашей стране построили много крупнейших ГЭС на великих реках. Теперь стало ясно, что этим строительством нанесен большой урон и природе, и людям.
-Прежде всего строительство плотин на больших равнинных реках приводит к затоплению огромных территорий под водохранилища. Это связано с переселением большого числа людей и потерей пастбищных угодий.
-Во-вторых, перегораживая реку, плотина создает непреодолимые препятствия на путях миграций проходных и полупроходных рыб, поднимающихся на нерест в верховья рек.
-В-третьих, вода в хранилищах застаивается, ее проточность замедляется, что сказывается на жизни всех живых существ, обитающих в реке и у реки.
-В-четвертых, местное повышение воды влияет на грунтовые воды, приводит к подтоплению, заболачиванию, к эрозии берегов и оползням.
Этот список отрицательных последствий строительства ГЭС на равнинных реках можно продолжить. Крупные высотные плотины на горных реках также представляют собой источники опасности, особенно в районах с высокой сейсмичностью. В мировой практике известно несколько случаев, когда прорыв таких плотин привел к огромным разрушениям и гибели сотен и тысяч людей.
С экологической точки зрения АЭС являются наиболее чистыми среди других ныне действующих энергетических комплексов. Опасность радиоактивных отходов полностью осознается, поэтому и конструкция, и эксплуатационные нормы атомных электростанций предусматривают надежную изоляцию от окружающей среды по крайней мере 99,999 % всех получающихся радиоактивных отходов.
Следует учитывать, что фактические объемы радиоактивных отходов сравнительно невелики. Для стандартного ядерного энергоблока мощностью в 1 млн кВт" это 3 — 4м в год. Ясно, что с кубометром даже очень вредного и опасного вещества все же проще обращаться, чем с миллионом кубометров просто вредного и опасного, как, например, с отходами тепловых электростанций, которые практически целиком поступают в окружающую среду.
Не все знают, что уголь обладает небольшой природной радиоактивностью. Так как на ТЭС сжигаются огромные объемы топлива, то ее суммарные радиоактивные выбросы получаются выше, чем у АЭС. Но этот фактор второстепенный по сравнению с главным бедствием от установки на органическом топливе, наносимом природе и людям, — выбросами в атмосферу химических соединений, являющихся продуктами сгорания.
http://www.ecosystema.ru/07referats/01/antropbios_ecolpr.htm |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
|
Capricorn
Участник
Mein Herz Brennt..!
|
| отправлено: 26-05-2008 14:13:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sefira
"Флора" как обычное молоко. Порошок - это "Бона-вита". Кстати, на Флоре ааафигенные блины получаются, просто ням-ням!!!
To TENSOR
Ты сахар вообще не ешь? Диабета боишься, что ли? Или кариеса? 
Есть молоко Alpro soya без сахара, без Е. Но его еще найти надо. А в Джаганнате оно стоит рублей 140. Обычное и шоколадное молоко той же марки там же стоит в районе 100 рублей. Для сравнения в Рамсторе 80. Все равно очень дорого. To chita
цитата:
Молоко отличное. Уже подсел
Привет флористам  |
|
| IP |
|
Capricorn
Участник
Mein Herz Brennt..!
|
| отправлено: 26-05-2008 15:09:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ну развели вы опять...
Статья наводит на определенные размышления.
Что можно вкратце сказать? Вегетарианцы - слишком разношерстная группа, чтобы вот так обо всех сразу говорить. Кто-то сидит себе спокойно и морковку жует, а кто-то с балончиком краски бегает за тетками в шубах. (Опять же: из чего эти шубы сделаны? Явно не из трофеев охотников, а из живности со зверофермы, которые для экологии не супер).
Я не эколог, конечно, но для меня странно звучит, что "исчезновение спроса на мясо положит конец степям, полустепям, тундрам". Простите, а никто больше травку не жует, хлопок не носит ("ваниль, сахарный тростник, бананы, хлопок, перец, арахис и т. д. и т. п.")? Судя по себе могу сказать, что никакой экзотики не ем. Теми же продуктами питаются многие люди. Закупаюсь в обычных магазинах, значит, на эти продукты есть спрос среди всеядных и ради меня никто не заказывал привести чудо-плоды из Африки, которые растут на бывшей территории обитания сайгаков.
К вопросу о загрязнении окружающей среды: электричеством, транспортом, горячей водой, бытовой химией пользуются все. Вопрос в разумности и экономичности использования. |
| Сообщение изменено Capricorn от 2008-05-26 15:26:09 |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 26-05-2008 15:46:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Capricorn
альпосоя продается у нас во фря, попробовал...вкусна, но стоит 100 рублей 
Мне сахар как-то не оч нравится..
|
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 27-05-2008 01:07:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Capricorn
АЛТИ - это АЛМИ ))) Бывшая Китайская стена. |
| Сообщение изменено chita от 2008-05-27 01:07:45 |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 28-05-2008 09:07:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ПРОГРАММА ФЕСТИВАЛЯ "ГОЛОСА ЗА ЖИВОТНЫХ"
(в программе могут произойти изменения)
ЖУКОВСКИЙ (МОСКОВСКАЯ ОБЛАСТЬ)
31 мая
12:00 - Открытие фестиваля. Воркшопы, Еда вместо бомб, видеопоказы.
19:00 - Концерт.
МОСКВА
2 июня
18:00 - Открытие выставки "Холокост на вашей тарелке"
19:00 - Показ фильма "Земляне".
3 июня
время уточняется - Лекция "Права и моральный статус животных". Докладчик: Стивен Бест, доктор философии, глава кафедры философии Техасского университета в Эль-Пасо.
время уточняется - семинар "Движение за права животных в России" и показ видео по теме.
4 июня
15:00 - Пресс-конференция "Почему освобождение животных - это не преступление?".
19:00 - Лекция "Не террористы, борцы за свободу?!". Докладчик: Стивен Бест, доктор философии, глава кафедры философии Техасского университета в Эль-Пасо и показ фильма о людях спасающих жизни животных.
время уточняется - Семинар "Международные кампании: тактика, выбор цели, опыт побед"+ видеопоказ.
5 июня
14:00 - Митинг против жестокости к животным "Жестокости-нет!".
|
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 29-05-2008 08:58:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В Москве прочитал, что есть какая-то "соевая" фирма и у них магаз открылся, надо б к ним наведаться |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 29-05-2008 19:27:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Dr. gebbels
ага
-------------------------------------------
Все кто едет на фест пишите в личку, поедем вместе! |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
|
Greenlace
Участник
Make love not war.
licq:6468
|
| отправлено: 01-06-2008 14:26:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To TENSOR
цитата:
В Москве прочитал, что есть какая-то "соевая" фирма и у них магаз открылся, надо б к ним наведаться
где? |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 01-06-2008 14:32:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Greenlace
К сожалению пока нету инета, но по-моему называется "Сойка" ...
Заплачу - постараюсь отыскать снова |
|
| IP |
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
| отправлено: 04-06-2008 13:40:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Опробовал рецепт, которым со мной поделился Chita
Очень вкусно! Напишу его
Наливаем в кастрюльку воды, сверху насыпаем тёртой на крупной тёрки морковки. Кладем поверх моркови булочки из проросшей пшеницы и тушим их на таком пару несколько минут
Можно добавить любых специй по вкусу и вместо морковки класть любые другие овощи |
|
| IP |
|
Greenlace
Участник
Make love not war.
licq:6468
|
| отправлено: 05-06-2008 19:56:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To TENSOR
цитата:
В Москве прочитал, что есть какая-то "соевая" фирма и у них магаз открылся, надо б к ним наведаться
Ну,если это та сойка, что на октябрьском поле, то я там бывал. Подвальчик такой.
Именно там я соевую колбасу покупал. А так же соевый йогурт и соевый паштет.
Мне бы где поближе это все... ) |
|
| IP |
|
Greenlace
Участник
Make love not war.
licq:6468
|
|
TENSOR
Участник
Veg(etari)an ?
licq:4198
|
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 06-06-2008 14:00:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To TENSOR
Наливаем в кастрюльку воды, сверху насыпаем тёртой на крупной тёрки морковки. Кладем поверх моркови булочки из проросшей пшеницы и тушим их на таком пару несколько минут
Все-же не булочку, а лепешку |
|
| IP |
|
|
