ААЗ
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 21:21:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Сложно написать, я плохо помню, но суть в том, что Св. Дух пребывает в Церкви соборно. Один иерарх может ошибиться, даже патриарх (а у католиков папа на своем посту непогрешим), но Церковь не ошибается, потому так важна роль соборов. Спасибо за уточнение моих слов.
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 14-04-2006 21:27:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Да нет, ну почему воротить все что попало... Это редкие случаи. Грешны-то все, но во-первых грехи разные бывают, а во-вторых есть такая вещь как искреннее покаяние. Но в отдельных случаях бывает и реальное отпадение от Церкви (внешне все иногда благопристойно, а внутри...). Еще раз повторю, это крайне редкие случаи. А вообще искушений не бывает не по силам. Но все это очень сложный вопрос, а спорить и что-то доказывать мне бы не хотелось.
Да вопрос даже не в том, редко это или часто - а вопрос в том, что "Святой Дух" - это не объективное проявление реальности. Вселился в человека Святой Дух или нет, может быть и можно как-то это проверить, но я думаю это будут весьма сомнительные проверки.
цитата:
Я очень хорошо понимаю Ваше недоверие. При этом, в отличие от А.С., я не стараюсь Вас в чем-то убедить. Я просто разъясняю позицию Русской Православной Церкви (в силу своего разумения, естественно). Вера - она или есть, или нет. Убеждать тут бесполезно.
Понял вас. Спасибо.
To Хэнк
цитата:
Сложно написать, я плохо помню, но суть в том, что Св. Дух пребывает в Церкви соборно. Один иерарх может ошибиться, даже патриарх (а у католиков папа на своем посту непогрешим), но Церковь не ошибается, потому так важна роль соборов. Но это я пока не могу подтвердить циататми.
Странный какой-то принцип коллективизма и пребывание Духа Соборно, мне почему-то этот Дух стал напоминать Дух коллективизма и от части коммунизма. Идея абсолютно та же. Партия ошибаться не может, но вот отдельные личности...
To ААЗ
цитата:
Можно. Но что из этого выйдет? Именно так и появилось большинство ересей.
А останется из этого реальная идеология Церкви, ее реальные проявления в нашем мире, а не в мире духов, сразу станет ясно кто как и почему действует и в соответствие с какими принципами живет. Ведь РПЦ объективно проигрывает борьбу за владения умами и насаждение своей идеологии. РПЦ, как вобщем-то все христианство и Ислам реально не конкуретно способны, поэтому и прибегают к институту государственной власти, а в частности к принудительным мерам в деле достижения своего господства. Все эти шириаты, декларации на тему нравственности, борьба за свои "религиозные чувства", неменуемо переходящие в исламский или христианский фундаментализм, граничащий с доктринами типичного мардаизма - это реальный показатель того, что Церковь только на Духе Святом и держится.
У протестантов, адвентистов и прочих, как я это понимаю, упор больше сделан на очередную Святую Личность (чем-то напоминающую коммунистического вождя), это достаточно смелый и в принципе логичный шаг, но все же не настолько, чтобы совершить что-то глобальное в масшатабе всего мира. |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 21:36:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Но речь-то не о том. Neofit писал об адвентистах. У них никакой речи об апостольской преемственности быть не может. Сам А.С. это признал.
Вообще, с формальной точки зрения, апостольская преемственность, как преемственность цепочки рукоположений, вполне может и быть. И если раньше ее можно было оспорить, то, учитывая, что Ватикан снял отлучение с Лютера, Кальвина и других лидеров Реформации на 2 Ватиканском Соборе, оспорить ее сейчас может быть довольно трудно. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 14-04-2006 21:40:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
А все таки кто книги-то написал ? Евангелия те же. Церковь по общему согласию или апостолы?
Я не понимаю почему Церковь объявляет монополию на толкование Писание, разве эти Писания составлены и отредактированы Церковью? Если да, то тогда понятно, а если нет - то почему отрицаются альтернативные толкования. Писали апостолы, изходя из Предания (чтобы Вам понятнее было, можно так: изходя из информации о Христе (апостолы-ученики Христа, Он с ними общался), информации от Самого Христа, информации других очевидцев событий). В Новозаветный канон Церковь включила книги соответствующие Преданию.
 |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 21:41:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Е.Уайт проповедует ХРИСТА ,ЕГО любовь ,все её книги ХРИСТОЦЕНТРИЧНЫ.
Скорее она проповедует собственное понимание а не Христа. Почитайте, например, книги митрополита Антония Сурожского и вы тогда поймете, что такое Христоцентричная книга. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 21:42:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
Я понимаю неоднозначность этого вопроса, именно поэтому я даже не упомянул классических протестантов. Речь шла только об адвентистах. Насколько я знаю, никакого рукоположения у них нет, и о преемственности речи быть не может. Или я не прав?
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-04-2006 21:44:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Странный какой-то принцип коллективизма и пребывание Духа Соборно, мне почему-то этот Дух стал напоминать Дух коллективизма и от части коммунизма. Идея абсолютно та же. Партия ошибаться не может, но вот отдельные личности...
Коммунисты в СССР создавали свою партию именно как антицерковь, потому такие принципы.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 21:45:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Ведь РПЦ объективно проигрывает борьбу за владения умами и насаждение своей идеологии. Я с этим не соглашусь. |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 21:48:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
Одним из основных критериев включения книг в канон Нового Завета было то, что автором той или иной книги был человек, непосредственно бывший учеником Христа. Исключением из этого правила стоит Ап.Павел, обратившийся уже после распятия Господа. Однако его на зря называют Апостолов язычников. И его авторитет не подвергается сомению. За Лукой, автором Деяний одного из Евангелий стоит авторитет Ап.Павла. а Марком стоит авторитет Ап.Петра. Два других евангелиста Ап.Матфей и Ап.Иоанн были учениками Христа. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 14-04-2006 21:48:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Писали апостолы, изходя из Предания (чтобы Вам понятнее было, можно так: изходя из информации о Христе (апостолы-ученики Христа, Он с ними общался), информации от Самого Христа, информации других очевидцев событий). В Новозаветный канон Церковь включила книги соответствующие Преданию.
Друг Гратус, вы наконец-то стали выражаться понятно и ясно, без лишней воды и своей сакральной терминологии. И сразу стало все ясно. Церковь включила в новый канон соответствующие книжки - молодцы, так почему же они отрицают альтернативные толкования этих книг всеми, кто к Церкви не принадлежит, они же только их включили, а написали то непосредственные ученики Христа ?
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 14-04-2006 21:52:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Я с этим не соглашусь.
Не соглашайтесь - ваше право. Но 10 Собор об этом наглядно явствует. У РПЦ маловато своих сил для конкуретной борьбы с влиянием западной системы ценностей, вот они и тянут руки к рычагам государства. |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 21:53:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
Адвентисты в своем составе весьма неоднородны. К ним часто относят и прочих субботствующих из других деноминаций. Например, субботствующих баптистов, которые отличаются от прочих баптистов только тем, что в субботу не работают.
А рукоположение, по идее у адвентистов должно быть. По-крайней мере у тех, с кем встречался я, оно было. Причем не абы как, а рукополагать мог только рукоположеный священнослужитель. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 14-04-2006 21:53:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кстати хорошо, что мы теперь все в одной теме. Теперь тема освещена более объективно чем тогда, когда здесь был я и одни православные.  |
| Сообщение изменено Nickel от 2006-04-14 21:55:36 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-04-2006 21:54:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
цитата:
рукополагать мог только рукоположеный священнослужитель
За последнее слово Вас Ас ещё и анафематствовать может |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-04-2006 21:55:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
цитата:
Одним из основных критериев включения книг в канон Нового Завета было то, что автором той или иной книги был человек, непосредственно бывший учеником Христа.
Очень сомнительно. Один из аргуметнов в пользу Марка было именно то. что он был учеником Петра, и все, больше его никто не знал. Все апокрифы приписаны куда как более известным людям, в том числе самому Петру. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-04-2006 21:58:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Но 10 Собор об этом наглядно явствует. У РПЦ маловато своих сил для конкуретной борьбы с влиянием западной системы ценностей, вот они и тянут руки к рычагам государства.
Просто гос-во стоит на стороне западных ценностей. Но вот сам факт того, что такой вопрос подняла Церковь, и той вой, который подняли либералы по этому поводу, как раз и показывает силу влияния Церкви. Прими такое какая-либо из протестантских деноминаций страны - никто бы не реагировал. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-14 21:58:40 |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 22:02:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Дело не в том, кому они приписывались. Дело в том, на сколько авторитетными они считались. Очевидцы, слушавшие и Ап.Петра и Ап.Павла на момент написания Евангелий были еще живы, так что они легко могли сравнить то, что говорил Петр с тем, что написано в "Евангелии от Петра". И сравнив, усомниться в авторстве. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-04-2006 22:02:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
почему же они отрицают альтернативные толкования этих книг всеми, кто к Церкви не принадлежит
Ну почему сразу отвергаются - могут быть толкования разные, их Церковь проверяет на соответствие своим - а там все же 2000 лет опыта. Что-то опровергает, что-то может быть принято. Но в любом случае, человек должен быть знающим. А иначе - толкование дилетанта, не знакомого с богословием, реалиями эпохи, языка написания заведомо будет ложно. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-04-2006 22:04:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
цитата:
Очевидцы, слушавшие и Ап.Петра и Ап.Павла на момент написания Евангелий были еще живы, так что они легко могли сравнить то, что говорил Петр с тем, что написано в "Евангелии от Петра". И сравнив, усомниться в авторстве.
Но канон утвержден в 4 веке, тогда и рассматривались, тогда только и были отвергнуты окончательно. Очевидцев уже не было на Земле. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 14-04-2006 22:04:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Церковь включила в новый канон соответствующие книжки - молодцы, так почему же они отрицают альтернативные толкования этих книг всеми, кто к Церкви не принадлежит, они же только их включили, а написали то непосредственные ученики Христа ? Вообще-то ученики Христа были первыми членами Церкви. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 14-04-2006 22:04:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Просто гос-во стоит на стороне западных ценностей. Но вот сам факт того, что такой вопрос подняла Церковь, и той вой, который подняли либералы по этому поводу, как раз и показывает силу влияния Церкви. Прими такое какая-либо из протестантских деноминаций страны - никто бы не реагировал.
Государство не стоит на стороне западных ценностей, государство дает людям свободу, а люди ей пользуются не так как хотелось бы РПЦ.
Если бы протестанты стали бы так наглеть, то реакция была бы куда более жесткая - потому что еще и РПЦ бы добавилась плюс ко всему. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 14-04-2006 22:09:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Вообще-то ученики Христа были первыми членами Церкви.
Скажите, а вот вы реально верите во все эти рукоположения, в то, что на человека реально при этом сходит какой-то Дух и он может говорить в человеке, проявляя через него истинные учения ? |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 14-04-2006 22:19:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Скажите, а вот вы реально верите во все эти рукоположения, в то, что на человека реально при этом сходит какой-то Дух и он может говорить в человеке, проявляя через него истинные учения ? Я реально верю в Личного Бога. О действиях Святого Духа можете посмотреть в книге Деяний 1,2 главы. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-04-2006 22:29:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Государство не стоит на стороне западных ценностей, государство дает людям свободу, а люди ей пользуются не так как хотелось бы РПЦ.
Это и есть то, о чем я писал. Гос-во должно ограничивать людей от греха, как оно всегда это делало, и при язычниках, за что апостолы её уважали, называя начальников с мечами Божьими слугами. При СССР, кстати, тоже так было.
А сейчас гос-во зачастую само развращает, разными проектами законов и образовательных программ.
А на протестантов никто бы не обратил внимания.
цитата:
Скажите, а вот вы реально верите во все эти рукоположения, в то, что на человека реально при этом сходит какой-то Дух и он может говорить в человеке, проявляя через него истинные учения ?
При крещении обычный человек, это не рукоположение даже, так вот тогда человек рождается "от воды и Духа", я крестился сознательно, зима была, меня обливали сверху в помещении, в крестильне, вода обычная, теплая. Но когда на меня её стали выливать, я, в принципе скептик, хотя и верил, но считал что это обряд, (хотя знал, что таинство), память и т.д., ощутил что-то такое, что так ошеломила меня, пройдя светлым пятном прямо вместе с водой, с головы до ног. Вот тогда я второй раз убедился в том, что есть то, чему нет объяснения в материальном мире.
|
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-14 22:31:59 |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 22:32:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Скажем так, в 4 веке он был окончательно подтвержден. Однако к 4 веку практически все книги, входящие в канон уже давно пользовались непререкаемым авторитетом. Вообще интересен тот факт, что какон не принимался ни на одном из Вселенских Cоборов. Он как бы сам собой образовался. Без давления извне каким-либо авторитетом. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 14-04-2006 22:33:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Это и есть то, о чем я писал. Гос-во должно ограничивать людей от греха, как оно всегда это делало, и при язычниках, за что апостолы её уважали, называя начальников с мечами Божьими слугами. При СССР, кстати, тоже так было.
Да было, одной из главных заслуг СССР я считаю то, что он ограничивал людей от Церкви. 
цитата:
А сейчас гос-во зачастую само развращает, разными проектами законов и образовательных программ.
Не сказал бы. Вот не запрещает - это да. Но не развращает.
цитата:
При крещении обычный человек, это не рукоположение даже, так вот тогда человек рождается "от воды и Духа", я крестился сознательно, зима была, меня обливали сверху, вода обычная, теплая. Но когда на меня её стали выливать, я, в принципе скептик, хотя и верил, но считал что это обряд, память и т.д., ощутил что-то такое, что так ошеломила меня, пройдя светлым пятном прямо вместе с водой, с головы до ног. Вот тогда я второй раз убедился в том, что есть то, чему нет объяснения в материальном мире.
Я бы еще добавил пока нет объяснения в материальном мире. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-04-2006 22:37:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Да было, одной из главных заслуг СССР я считаю то, что он ограничивал людей от Церкви.
А я тем, что он ограничивал людей от греха, построенным на основе заповедей моральным кодексом строителя коммунизма и партийным контролем за моралью
цитата:
Не сказал бы. Вот не запрещает - это да. Но не развращает.
Планируемые уроки сексуального воспитания, по которым уж переломано немало копий.
цитата:
Я бы еще добавил пока нет объяснения в материальном мире.
За 2000 лет не нашли, хотя изучили все вдоль и поперек? |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 22:41:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Гос-во должно ограничивать людей от греха, как оно всегда это делало, и при язычниках, за что апостолы её уважали.
В период 1-2 веков падение нравов в обществе было очень сильным. И государство никак не ограничивало это падение, а местами даже и поощряло. Взять те же храмы Венеры с узаконенной проституцией или гладиаторские бои.
И, кстати, государство жестоко преследовало христиан как раз за то, что они отказывались принимать участие в том, что, с их точки зрения, являлось грехом. Почитайте апологетику Терлуллиана и вы поймете, что государство в то время нисколько не заботилось об ограничении греха. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 14-04-2006 23:06:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
(Рим.13:3-6)
Власть наказывает тех, кто делает зло. Понятия греха тогда было только для верующих, и они раскрывали глаза язычникам на то, что они творят. А сама империя защищала жизни и имущество своих граждан, их спокойствие законом и силой, потому и такие слова апостола о власти.
Посмотрите историю гонений - гос-во заботилось о спокойствии своих подданных - считало. что христиане человеконенавистники и приносят в жертву людей, или поедают их. Достаточно много места в переписке уделено тому, что начальники областей пишут императорам, что, по данным расследований, христиане ничего запретного не делают.
Ради общего блага империи нужно было добиваться единообразия поклонения императору как богу. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-04-14 23:11:51 |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 14-04-2006 23:50:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Это извечная проблема. Путают понятия "грех" и общественный порядок. Ап.Павел как раз писал, что власть установлена для того, чтобы в общежитии людей соблюдался порядок (закон). И, если человек делает беззаконие, то его наказыват представитель этой власти. Понятие же грех - чисто религиозное. Так что государство никоим образом и никогда не ограничивало людей от греха (в религиозном понимании этого термина). |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 15-04-2006 00:01:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
цитата:
Понятие же грех - чисто религиозное. Так что государство никоим образом и никогда не ограничивало людей от греха (в религиозном понимании этого термина).
"Зло" - относится прямо с понятием грех? А непорядок - это зло? Разве об этом говорит апостол ?
Относительно фразы - гос-во ограничивало людей словом, т.е. пропагандой и страхом наказания. Убийство - грех в религ. понимании? Безусловно. И какрается гос-вом, ка ки ряд столь же тяжких.
Разврат, измена - "за такое и партбилет на стол" (Сов. гос-во) со всеми вытекающими...
А уж гомосексуализм - так вообще статья была.. |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 15-04-2006 00:43:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
А непорядок - это зло? Разве об этом говорит апостол ?
Действительно. Чего это эти христиане отказываются воскурить фимиам перед статуей императора. Непорядок! Вот только является ли это непорядок злом?
А уж гомосексуализм - так вообще статья была..
Да не уж то в древнем Риме такая статья была? А то все писали, что наоборот общество в то время весьма благосклонно на это смотрело.
Убийство - грех в религ. понимании? Безусловно. И какрается гос-вом, ка ки ряд столь же тяжких.
Возьмем все тот же древний Рим? Убийство собственного раба - это грех? Но с точки зрения государства - это вполне нормальное явление.
А есть свинину - это грех? А если взять мусульманскую страну?
А теперь скажите какое в этом зло? Чем сьесть свинину хуже, чем сьесть баранину?
Еще раз повторяю: Не надо путать государство и религию. У них разные цели. И если взгляды на некоторые вещи пересекаются, это еще не говорит, что государство защищает религиозные взляды. И в советское время была как статья за гомосексуализм так и статья за религиозную пропаганду. Потому что с точки зрения государства и то и другое было злом. Причем религиозная пропаганда была злом куда худшим, чем гомосексуализм.
|
| Сообщение изменено and от 2006-04-15 00:48:34 |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 15-04-2006 08:38:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
цитата:
А рукоположение, по идее у адвентистов должно быть. Да, плохо я адвентистов знаю А.С. так часто твердил здесь, что священники узурпируют власть Бога, что я поверил - нет у адвентистов священников. Походил по сайтам АСД вчера. Похоже, действительно есть у них священники. Про рукоположение и про преемственность написано не очень внятно. Фактически, я почти ничего не нашел про это. Похоже, этот вопрос их не очень заботит. Если бы они считали, что имеет место апостольская преемственность, непременно бы об этом написали. Но в любом случае принципиально это ничего не меняет. Апостольская преемственность - это преемственность от Апостолов через череду епископов. А епископов у адвентистов нет. Приведу еще несколько цитат с того сайта, на который я выше ссылался по поводу апостольской преемственности. Вы все это наверняка знаете, но вдруг кто-то из читающих не в курсе:
"Поставление священников, как и диаконов, рассматривалось всегда Церковью как собственное право епископов. Это право сообщено епископам самими апостолами, как это ясно видно из слов ап. Павла к епископам: Титу (1, 5) и Тимофею (1 Тим. 5, 22). Необходимой принадлежностью пресвитерского поставления всегда было возложение руки епископской и молитва епископа."
"Церковь в самой глубокой древности поставляла во епископов только лиц пресвитерского достоинства. Для самого поставления во епископа требовалось правильное избрание и законное рукоположение. В древности избрание считалось правильным, когда в нем участвовали, по возможности, все епископы области, а также и народ, который, со своей стороны, свидетельствовал о достоинстве избранного. За избранием следовало само посвящение, которое совершалось исключительно собором епископов чрез возложение рук и Евангелия на главу поставляемого, с произнесением молитв."
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 15-04-2006 11:42:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Вот нашел интересную ссылочку, которая должна прояснить некоторые из вопросов, которые Вы задавали. Это - статья протоиерея Максима Козлова, преподавателя Московской Духовной Академии и Семинарии, настоятеля университетского храма святой мученицы Татьяны ( http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=328 ). Ниже привожу некоторые выдержки из статьи. Правда, могу предположить Вашу реакцию: ох уж эти хитрые церковники, как все запутали! Но тут уж ничего не поделаешь, от церковников на самом деле ничего не зависит
"Католики учат, что Римский Первосвященник, когда он говорит от лица всей Церкви (есть такой римо-католический термин ex cathedra, то есть “с кафедры” — не в том смысле, что он обязательно произносит свои слова, восшедши на кафедру, но в том, что он выступает официально) о вопросах вероучения или нравственности, не может заблуждаться и его определения непогрешимы сами по себе и не нужно ни подтверждения, ни принятия их церковной Полнотой.
Это довольно новый догмат. Он был принят только в 1870 г. на Первом Ватиканском Соборе, который католики называют Двадцатым Вселенским. Они продолжали счет Вселенских Соборов, причисляя к ним некоторые свои Соборы периода Средних веков, Возрождения и Нового времени. Сейчас они насчитывают двадцать один Вселенский Собор.
Если признать этот догмат, то получается, что свойство непогрешимого учительства, которое принадлежит всей Церкви в целом, присваивается одному лицу — Римскому Епископу.
А кто у нас в Православной Вселенской Церкви считается хранителем истины? Есть ли какой-то орган, который дает такие определения, которые все должны принимать и считать, что они безусловно являются истиной?
Может быть, Вселенский Собор? А кто определяет, является ли Собор Вселенским? Между Третьим и Четвертым Вселенскими состоялся Собор, который потом в церковной истории получил название Ефесского разбойничьего соборища. На нем присутствовали почти все епископы Востока, так что формально его можно было бы назвать вселенским. Но эти епископы пребывали в монофизитском заблуждении. Собор этот, конечно, не был признан Церковью.
В Православии для того, чтобы даже самый авторитетный Собор был признан Вселенским, нужно, чтобы его постановления были приняты Полнотой Церкви. Чтобы весь народ церковный сказал свое “да” на постановления этого Собора. И только если это “да” от народа Божия прозвучит, то будет утверждено, что Собор подлинно отражает учение всей Церкви. Это определяется не по каким-либо внешним признакам, таким, как формальное большинство голосов: в истории Церкви неоднократно бывало, что большинство составляли еретики. Мы исповедуем веру во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Соборная Церковь — это не просто статистический перечень тех, кто ходит в храм. Мы веруем в то, что, несмотря на немощи человеческие, несмотря на заблуждения иерархов и мирян, Церковь как Полнота не может ошибаться.
В Послании Восточных патриархов 1848 г. (к которому присоединился, признав его отражающим веру Церкви, и Святейший Синод Российской Церкви написанном по поводу призыва тогдашнего Римского папы к соединению (конечно, на католических условиях), говорится так:
“Хранительницей истины и благочестия является у нас вся Полнота Церкви".
<...>
Католики желают иметь внешний авторитет, к которому можно присоединиться. Таким авторитетом стал голос Римского Епископа.
Но ведь в Церкви на каждого из нас возложено то, что апостол Павел называет бременем свободы, говоря:
“Стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства” (Гал. 5, 1) и “Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков” (1 Кор. 7, 23).
В жизни христианина всегда есть внутренняя проблема, которую каждый из нас должен разрешать сам, и никто не имеет права переложить ответственность на другого. Это проблема пребывания в церковной истине, в согласии с Церковью. Критерий истины для всякого православного христианина в том, чтобы свое личное мнение проверять Преданием церковным. И здесь не может быть никакой внешней указки. Конечно, Поместные Соборы, решения Патриарха, постановления Синода — это те важнейшие ориентиры, которым должен следовать христианин. Но если вдруг Собор или Патриарх впадут в заблуждение в вопросах канонических или даже вероучительных, то конечный суд — это суд совести каждого христианина. История знает примеры, когда патриархи заблуждались (это было и в Константинопольской Церкви, и в Антиохийской, и в Александрийской), когда Соборы принимали неправильные решения.
Как, скажем, Собор, осудивший Патриарха Никона, который безусловно был дивным святителем и борцом за церковную правду. Церковь и народ не помнят этого Собора, память его с шумом упала, а память о Патриархе Никоне вошла в историю Русской Церкви."
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 15-04-2006 11:56:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
Это даже не запутывание, а просто констатация полного произвола на протяжении всей истории с элементами индивидуального анализа.
Я все больше и больше убеждаюсь, что Церковь - это достаточно аморфная организация, которая ответственности вообще не несет ни за что и нести видимо не собирается. Но даже не это важно... Вот скажите, о какой аргументации в виде Святого Духа и прочей мистики может идти речь, если на протяжении многих веков в религиозных кругах творится такое.
Правда, это была точка зрения Православной Церкви, возможно у других Церквей она будет другой.
И вот опять ввели какое-то абстрактное понятия - Полнота Церкви, понятие не выдержит никакой критики, но оно нужно, просто, чтобы не было видно, что явно никто ни за что не отвечает. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 15-04-2006 12:35:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
чтобы не было видно, что явно никто ни за что не отвечает. Не понял, а кто и за что отвечать должен? А если серьезно - просто не надо воспринимать Веру с рациональной точки зрения. Вообще, хорошо известно, что людям с техническим складом ума гораздо тяжелее прийти в Церковь (если они, конечно, не были в Церкви с детства). Ум ужасно мешает, вернее даже не ум, а умствования. Это я хорошо по себе знаю. Но с Божией помощью и через ум тоже можно прийти к Вере
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 15-04-2006 12:43:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Не понял, а кто и за что отвечать должен?
Кто-то должен представлять официальную идеологию Церкви. Вот у нас в стране как - если что где случилось, находят человека который за это должен отвечать и с него спрашивают. А в Церкви с кого спрос ? С Полноты ? Да если что где случится - где вы потом эту полноту искать-то будете, резко все "похудеют".
цитата:
Вообще, хорошо известно, что людям с техническим складом ума гораздо тяжелее прийти в Церковь (если они, конечно, не были в Церкви с детства). Ум ужасно мешает, вернее даже не ум, а умствования. Это я хорошо по себе знаю. Но с Божией помощью и через ум тоже можно прийти к Вере
Вот такие заявления я вообще с ужасом читаю. Это уже прям поговорка - "Плохой религии и ум мешает." Да не в уме дело-то и не в умствованиях, а втом, что сам институт религии в том виде в котором он сейчас в мире существует всегда подавлялся здравым смыслом, а в свою очередь религиозные течения давили этот здравый смысл как псевдомистикой, традициями, обыкновенной верой так и прямым физическим воздействием.
Лучше всего вообще не думать, а только покорно исполнять, чего собственно от вас и хотят свободоненавистнические структуры. Ваше дело, конечно, но зря вы во все это ввязались. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 15-04-2006 13:02:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
сам институт религии в том виде в котором он сейчас в мире существует всегда подавлялся здравым смыслом Ну, это в Вас предубежденность говорит цитата:
Ваше дело, конечно, но зря вы во все это ввязались. Ваше дело, конечно, но зря Вы пока во все это не ввязались Но пока еще не поздно
Ладно, это уже пошел беспредметный разговор. Мне просто хотелось дать Вам информацию, которую я вчера (как мне кажется) недодал
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 15-04-2006 13:04:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Ну, это в Вас предубежденность говорит
Какая же это предубежденность, я уже много раз слышал от многих участников, что с рассудком в религию лучше не ходить, не умом эта сфера постигается.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 15-04-2006 15:50:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Какая же это предубежденность, я уже много раз слышал от многих участников, что с рассудком в религию лучше не ходить, не умом эта сфера постигается.
Рассудком могут не постигаться отдельные положения. А остальное все разумно, на то и богословие есть. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-04-2006 17:53:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Но канон утвержден в 4 веке, тогда и рассматривались, тогда только и были отвергнуты окончательно. Очевидцев уже не было на Земле.
Только для справки:
Утверждены канононические Евангелия в 4 веке, но осмыслены были, как единственно верные, гораздо раньше.
Упоминание о четырёх Евангелиях встречается у апологета Иринея Лугдунского (около 180 г.) "Против ереси", он даже богословски обосновывает, почему их должно быть ровно четыре... Включены они и в "Канон Муратори" (конец 2 века).
А в середине 2 века христианский писатель Юстин, в качестве основного источника сведений об Иисусе называет "воспоминания Апостолов" - их Евангелия. А рассказывая о суде над Иисусом, Юстин ссылается на слова Апостола Петра (Апология, 1:35) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 15-04-2006 17:58:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Иринея Лугдунского (около 180 г.) Более известный, как Ириней Лионский.
цитата:
А в середине 2 века христианский писатель Юстин, в качестве основного источника сведений об Иисусе называет "воспоминания Апостолов" - их Евангелия. А рассказывая о суде над Иисусом, Юстин ссылается на слова Апостола Петра (Апология, 1:35)
Вот тут не понял. К чему это? Тогда были и те евангелия, которые отвергнуты. А что за слова? |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-04-2006 19:38:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вот тут не понял. К чему это? Тогда были и те евангелия, которые отвергнуты. А что за слова?
Естественно были...
Пилат вообще не хочет участвовать в этом судилище. Во главе судей - Ирод Антипа. Тот самый, что Иоана Крестителя приговорил.
Вся вина за приговор ложится на Ирода: "Ирод, царь, повелевает взять Господа, сказав им что я повелел сделать вам с ним, делайте."
После этого над Иисусом издевались и насмехались: "Одели его в порфиру и посадили его на судейское кресло, говоря - суди правильно, царь израильский".
|
| Сообщение изменено 999 от 2006-04-15 20:01:05 |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 15-04-2006 21:18:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
цитата:
А рукоположение, по идее у адвентистов должно быть. По-крайней мере у тех, с кем встречался я, оно было. Причем не абы как, а рукополагать мог только рукоположеный священнослужитель. Не всякий,только имеющий проповедническое рукоположение-епископ. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 15-04-2006 21:45:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Не всякий,только имеющий проповедническое рукоположение-епископ. Ну тогда я ничего не понимаю. То у Вас священников быть не должно, а теперь и епископы есть...
|
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 15-04-2006 22:04:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Ну тогда я ничего не понимаю. Если вам чего неясно-спросите. цитата:
То у Вас священников быть не должно, а теперь и епископы есть... У меня только один первосвященник-ХРИСТОС. Священники и епископы-это не одно и тоже. Священники-это ветхозаветные служители,епископы же-это высший сан новозаветных пастырей. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
lb
Участник
|
| отправлено: 15-04-2006 23:57:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel цитата:
Скажите, а вот вы реально верите во все эти рукоположения, в то, что на человека реально при этом сходит какой-то Дух и он может говорить в человеке, проявляя через него истинные учения ? практика симонии (покупки церковных должностей) - еще одно свидетельство своеобразия "схождения святаго Духа". Да и покаяние с отпущением грехов можно было купить впрок - индульгенцией. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 16-04-2006 00:30:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
практика симонии (покупки церковных должностей) - еще одно свидетельство своеобразия "схождения святаго Духа".
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. 20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
(Деян.8:18-20)
Про индульгенцию свежо. А то тут все только инквизицию поминали да крестовые походы... |
|
| IP |
|
|