Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 17:01:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Не забывайте Истина одна. А где она? У Рассела, который рассуждает о христианстве через почти 2000 лет, или у апостолов (которые видели и слышали Христа, очевидцев), их учеников, Церкви? Если Вы не предубежденный человек, то сделаете непредубежденный вывод.
Какой вы хитрый, Гратус, достойный товарищ Хэнку. За вами только глаз да глаз нужен.
Давайте разложим все по пунктам:
1. Сам Христос за собой ничего не записывал.
2. Все Евангелия записаны как раз его учениками.
3. Вы пытаетесь доказать, что вы правы, утверждая то, что ученики были современниками тех событий, а Рассел жил 19 веками позже.
4.Но учитывая пункт 3, сами вы легко представляете в виде доказательств толкования точно таких же наших современников.
цитата:
Если Вы не предубежденный человек, то сделаете непредубежденный вывод. 
цитата:
Вы мне тогда объясните зачем первые христиане шли не смерть? За то что было угодно ПЦ или за Истину?
Понятия не имею, возможно просто боялись оказаться там где им пророчил Иисус и попасть в рай. Т.е. следовали его же примеру. И что значит, шли на смерть?
А многие ли действительно шли добровольно? |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 09-04-2006 17:01:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Что-то я не понял параллели между яблоками, Васей и его корешами и обсуждаемой темой.
именно об этом я и говорю. очень правильные выводы можно сделать и на ложных постулатах. и манипулировать ими - тоже можно. но от этого посылки не станут менее не-ложными |
| Сообщение изменено I.G. от 2006-04-09 17:02:35 |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 17:05:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
А разве толкования в пределах самой Традиции никогда не менялись?
Да и в таком случае имеет ли вообще смысл само Писание, если слушать надо все равно толкователей? Писание имеет смысл, но в контексте Предания. Иначе секты, протестанты, и кто угодно.  |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 17:08:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Сколько раз? Вы считали сколько раз Христос говорит о любви и своими делами ее являет? Посчитайте. На протяжении всей Своей жизни он творит дела любви и добра, на протяжении всего Евангелия.
И какие же это были поступки любви и добра ?
Различные исцеления ? Ну хорошо, допустим. Но это уже другая тема.
цитата:
Они это взяли из контекста всего Евангелия и Предания.
Что-то сильно я сомневаюсь, что этот контекст имеет место быть обоснованным.
А Предание это что такое ?
To I.G.
цитата:
именно об этом я и говорю. очень правильные выводы можно сделать и на ложных постулатах. и манипулировать ими - тоже можно. но от этого посылки не станут менее не-ложными
Вы вообще о чем ?
Выводы у Рассела взяты не с потолка, а с прочтения все той же книжки. Причем они не надуманные, а совершенно прямые. Надуманные - это как раз у Богословов.
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 17:11:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Писание имеет смысл, но в контексте Предания. Иначе секты, протестанты, и кто угодно.
А у меня тогда вопрос к вам как и к ВВС-у:"А имеет ли тогда Писание вообще смысл?".
Потому что интересная штука получается, вспоминаются строчки Бутусова - "Одни слова для кухонь, другие - для улиц."
Получается, что Церковь сама складывает мнение о своей деятельности и все кому это не нравится не могут ничего возразить, а если возражают - то это необоснованные доводы. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 17:13:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
4.Но учитывая пункт 3, сами вы легко представляете в виде доказательств толкования точно таких же наших современников. Ириней Лионский 2 век. Вы понимаете что такое Предание? Вот я член Церкви, участвую в Ее жизни, читаю Евангелия (50 - 100гг.), Деяния апостолов (не помню датировку, где-то 60-80гг.), Послания апостолов (50 - 80 гг.), мужей апостольских (учеников апостолов) (90 - 160гг.), святых отцов (начиная с 160-...гг.), современных богословов (которые все что я перечислил точно читали),т.е. имею перед собой Предание Церкви (Кстати Писание (Евангелия, Деяния,Послания) это тоже часть Предания Церкви). Могу делать какие-то выводы о том чему же учит Христианство. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 17:15:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
что Церковь сама складывает мнение о своей деятельности Не о своей деятельности, а о своей доктрине. Это ведь разные вещи. Или Вы считаете правильным дать Расселу право придумывать доктрину христианства?
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 17:16:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
Молодец, задавили авторитетом.
цитата:
Могу делать какие-то выводы о том чему же учит Христианство.
А есть уверенность в том, что Рассел при всех его заслугах не читал того же самого? |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 17:17:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
А Предание это что такое ?
цитата:
богословы лишь раскрывают, приоткрывают смысл Писания, через призму Предания (того, что видели и слышали апостолы от Христа (их было больше чем 12, точнее 70), у которых были ученики ("Мужи апостольские"-Поликарп Смирнский, Папий Иерапольский и т.д.), которые все это хранили в своем сообществе - Церкви. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 17:18:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Не о своей деятельности, а о своей доктрине. Это ведь разные вещи. Или Вы считаете правильным дать Расселу право придумывать доктрину христианства?
Рассел не придумывает доктрину христианства, а анализирует его место в истории и плоды его деятельности.
Тем более я так понимаю, что самые основные доктрины Церкви должны были быть разработаны как раз в 1-2 веке. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 17:21:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
А есть уверенность в том, что Рассел при всех его заслугах не читал того же самого? Ну если он пишет вещи которые СОВЕРШЕННО расходятся с тем, о чем пишут Евангелия (50 - 100гг.), Деяния апостолов (не помню датировку, где-то 60-80гг.), Послания апостолов (50 - 80 гг.), мужей апостольских (учеников апостолов) (90 - 160гг.), святые отцы (начиная с 160-...гг.), современные богословы, т.е. с Преданием Церкви, то делайте вывод. |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 17:22:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Рассел не придумывает доктрину христианства, а анализирует его место в истории и плоды его деятельности.
Тем более я так понимаю, что самые основные доктрины Церкви должны были быть разработаны как раз в 1-2 веке. Что-то он слишком предвзято анализирует; он ведь атеист, по другому не получится анализировать, или придется признать авторитет Христианства. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 17:29:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Рассел не придумывает доктрину христианства, а анализирует его место в истории и плоды его деятельности Ну не придумывайте... Почти все, что Вы и Gratus приводили, относится к критике Евангелий в понимании Рассела. цитата:
самые основные доктрины Церкви должны были быть разработаны как раз в 1-2 веке Совершенно верно. "Основы доктрины" даны нам Иисусом Христом (не забывайте о Предании!). Ничего нового впоследствии придумано не было.
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 17:36:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Ну если он пишет вещи которые СОВЕРШЕННО расходятся с тем, о чем пишут Евангелия (50 - 100гг.), Деяния апостолов (не помню датировку, где-то 60-80гг.), Послания апостолов (50 - 80 гг.), мужей апостольских (учеников апостолов) (90 - 160гг.), святые отцы (начиная с 160-...гг.), современные богословы, т.е. с Преданием Церкви, то делайте вывод.
Топчемся на одном месте. У Рассела есть ссылки на Евангелия где четко все сказано. Почему у людей должны быть сомнения на этот счет непонятно.
Как из всего анализа Преданий богословы дошли до другого понимания тоже непонятно, но видимо как-то дошли.
цитата:
Что-то он слишком предвзято анализирует; он ведь атеист, по другому не получится анализировать, или придется признать авторитет Христианства.
По-моему совершенно не предвзято, это вы предвзято анализируете, а не он. Он анализирует исходя из того, что написано, а не исходя из того, что кем-то было додумано.
А как иначе анализировать ?
Преступая к этой теме надо значит перечитать все написанное всеми богословами ипри этом не иметь с ними расхождения ? Так что ли ?
To ААЗ
цитата:
Ну не придумывайте... Почти все, что Вы и Gratus приводили, относится к критике Евангелий в понимании Рассела.
А доктрины то тут причем ? Он пишет почему христианство является пагубным явлением, а не о том, что его доктрины не соответствуют истинности того, что было написано изначально.
цитата:
Совершенно верно. "Основы доктрины" даны нам Иисусом Христом (не забывайте о Предании!). Ничего нового впоследствии придумано не было.
Так вот куда тогда делись то все эти геены и молохи ? Ну как можно было так все это пеперечитать, чтобы потом их исключить?
|
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 17:45:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
По-моему совершенно не предвзято, это вы предвзято анализируете, а не он. Он анализирует исходя из того, что написано, а не исходя из того, что кем-то было додумано. Он анализирует из того, что вырвано из контекста (главы Евангелия, всего Евангелия, других слов Христа, обычаев и нравов того времени), т.е. отдельно взятые слова Христа. Это "серьезный анализ" с его стороны. Отправной точкой его анализа является его атеизм (отрицание Бога, которого проповедует Христианство, скорее неправильное понимание и не желание понять о чем же учит Христианство).
Давайте попробуем все сначала. Что Вам не понятно в разборе цитат. |
| Сообщение изменено Gratus от 2006-04-09 17:54:45 |
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 17:50:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Так вот куда тогда делись то все эти геены и молохи ? Ну как можно было так все это пеперечитать, чтобы потом их исключить? Что-то Вы на одном и том же зацикливаетесь. По-моему просто не хотите понять и сдавать свои позиции.
Мк.9,47
"Геенна - сомволическое обозначение конечной погибели грешников, заимствующее свою образность от топонимики и истории Иерусалима. Долина Хинном или Бен-Хинном ("сыновей Энномовых"), расположенная к югу от Иерусалиам, возле т.н. Солнечных ворот, бывала местом языческих обрядов, во время которых приносили в жертву детей (Иер. 7,31); отсюда ненависть к этому месту всех евреев, верных своей вере. Ср. Иер. 19:1-6. Благочестиво настроенный царь Иосия (VII в. до н.э.) уничтожил языческие жертвенники долины Хинном; место было проклято и превращено в свалку для мусора и непогребенных трупов, и там постоянно горели и тлели огни, зажженные с целью уменьшить заразу и зловоние. По-видимому, из наложения образов, внушаемых пророчеством Иеремии, на реальность непрекращающейся работы червей и огня в заклятом овраге возникла эсхатологическая картина, определившая метафорику другого ветхозаветного пророчества:"...И увидят трупы людей, отступивших от Меня; ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет, и будут они мерзостью для всякой плоти" (Ис. 66,24). Отсюда непосредственно понятный для каждого слушателя образ геенны огненной в словах Христа (ср. Мт.5,22-23)." С.С. Аверинцев. Переводы.
«Про геену Гратус все сказал, разве, что стоит уточнить что там стоял Молох - печь, в виде скульптуры безобразного животного из меди, и частью из камня. Разводили под ней огонь, и внутрь раскаленной утробы этого животного бросали жертву - порой человеческие, и в частности живых детей... Для иудеев это место стало нечистым и нечисто до сего дня...
Что касается скрежета зубов - то это восходит к еще более древним верованиям симитов - ону представляли преисподню в виде мешка-желудка с зубами, которые с удовольствием пережевывают каждую новую порцию пищи. Это словосочетание, переведенное буквально, наполнилось новым смыслом на новом языковом поле, и вообщем-то верно отражает посмертную участь грешника.» Чарли
Вот скажите где здесь о Втором Пришествии?
«На это надо просто читать оригинал, к примеру:
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.
(Матф.6:31-34)
Идея проста - думайте о душе, а Бог знает, что вам лучше и позаботится об остальном, и не надо забивать голову мирскими заботами. А это все Рассел написал? Я думал о нем лучше - при чем тут второе пришествие, если и евреи до Христа говорили в том смысле - не беспокойся о завтрашнем дне, он тебе не принадлежит, ты не знаешь, что с тобой будет сегодня, может, ты умрешь. Что-то в этом духе.
Расселу лень было читать целиком, смотреть толкования, спросить у кого-то? А ещё апологет научного познания...» Хэнк.
|
|
| IP |
|
Gratus
Участник
антропология
licq:1668
|
| отправлено: 09-04-2006 17:52:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Прошу прощения, вынужден Вас покинуть. До новых встреч. Разбор Рассела у меня еще есть, только надо чтобы все последовательно было. А Вы на не понимании Евангелия зациклились. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 17:55:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
цитата:
Он анализирует из того, что вырвано из контекста (главы Евангелия, всего Евангелия, других слов Христа, обычаев и нравов того времени), т.е. отдельно взятые слова Христа.
Ну опять ходим по кругу.
Вы тут уже главами постите. Я сам читаю и вижу что ничего не вырвано.
Допустим про конец Света: Ваш Бог сначала всех пугает, тем что скоро он наступит, но никто не знает "дня и часа", потом он советует людям когда это начнет случаться даже особо не дергаться, снова описывает какие страшные муки и ужас их ждет. Потом он говорит, что все это случится пока еще не уйдет нынешнее поколение и советует бодрствовать.
Ничего не вырвано. Все целиком. Мысь закончена. Конец света так и не пришел в то время и не придет в такой формен(это уже по-моему глубокому убеждению).
И глава там очень логичная. 1. Сначала он пугает всех, причем в красках, описывая все мелочи. 2.Потом говорит что это уже будет очень скоро.(Если бы это было не так зачем тогда так много красок?)3. В связи с этим советует бодрствовать, что бы конец Света не застал вас во сне(А то такое шоу пропустите.) (Если это может случить когда угодно, а не в пределах жизни этих людей, зачем же говорить им чтобы они бодрствовали-то?)
Ничего здесь не выдрано.
цитата:
Давайте попробуем все сначала. Что Вам не понятно в разборе цитат.
Да мы тут эти цитаты будем годами разбирать. Я же не А.С. вам в конце-то концов.
Предлагаю, признать то, что точка зрения Рассела имеет такое же право быть истинной как и точка зрения богословов и двигаться дальше.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 17:58:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Он пишет почему христианство является пагубным явлением, а не о том, что его доктрины не соответствуют истинности того, что было написано изначально. Он ищет недостатки в Евангелиях, причем его трактовка Евангелий противоречит Преданию. цитата:
Ну как можно было так все это пеперечитать, чтобы потом их исключить? Вы опять забываете про Предание... Люди того времени вполне адекватно понимали Евангелия.
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 17:58:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gratus
Вы снова рассказываете ЧТО ТАКОЕ маолох, геена и прочее. Это я уже понял.
Теперь вопрос КУДА они делись из описаний последующих Богословов ?
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 18:00:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Предлагаю, признать то, что точка зрения Рассела имеет такое же право быть истинной как и точка зрения богословов и двигаться дальше. Но ведь эта точка зрения Преданию противоречит
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 18:00:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Он ищет недостатки в Евангелиях, причем его трактовка Евангелий противоречит Преданию.
Вы вообще эти статьи то-читали ?
Он не ищет недостатков, а говорит, что Христос был человеком жестким, постоянно всех пугал, инакомыслящим пророчил мучения и его предсказания относительно второго пришествия в пределах жизни его же современников не сбылись. |
| Сообщение изменено Nickel от 2006-04-09 18:02:40 |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 18:02:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Но ведь эта точка зрения Преданию противоречит
Как оно может противоречить-то ??????????????????
Если сам Рассел ссылается на Евангелия!!!!!!!!!!!!! |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 09-04-2006 18:11:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
А разве толкования в пределах самой Традиции никогда не менялись?"
Координально - практически нет.
Это только тонкие богословы могут различить время написания толкований или авторов, а простой человек не отличит.
А почему?
Да потому, что они написаны внутри одной Традиции, хоть и в разной время.
Само Священное Писание написано Духом Святым при посредстве людей -евангелистов. (Ну, не удивительно, что их писали рыбаки или налоговые инспектора?) и читается (толкуется) тоже Духом Святым, т.е. людьми своей жизнью максимально приблизившимися к Богу.
Это я могу засвидетельствовать своим опытом чтения Евангелия.
Когда читал впервые, будучи еще пионером, то мне не нравилось, вводило в смущение, я был не согласен с большинством слов написанных там.
Сейчас, прожив уже немного в Церкви (15 лет) я уже многое понимаю, т.к. многое испытал на собственном опыте.
Не имея этого церковного опыта и понять-то многое невозможно, не то что объяснить.
Наука христианства тем и отличается от других наук, что познавать ее можно только будучи самим практикующим христианином. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 18:20:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Да потому, что они написаны внутри одной Традиции, хоть и в разной время.
Само Священное Писание написано Духом Святым при посредстве людей -евангелистов. (Ну, не удивительно, что их писали рыбаки или налоговые инспектора?) и читается (толкуется) тоже Духом Святым, т.е. людьми своей жизнью максимально приблизившимися к Богу.
Ну да. Все очень просто. Объявляешь себя посланником Святого Духа и вот уже появилась новая секта под твоим же началом. Свои мозги включать-то не надо, ведь трактовать же должны люди максимально приблизившиеся к Богу, они ведь только понимают какой смысл нужно вкладывать в прямолинейные простые высказывания.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 18:30:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Вы вообще эти статьи то-читали ? Нет. Я верю Вам, что приведенные Вам цитаты адекватно отражают его точку зрения цитата:
Как оно может противоречить-то ??????????????????
Если сам Рассел ссылается на Евангелия!!!!!!!!!!!!! Мне показалось, что Gratus объяснил Вам, что такое Предание. Но видно или плохо объяснил, или Вы не поняли Священное Писание (Ветхий и Новый Заветы, в том числе Евангелия) является частью Священного Предания. Само же Священное Предание содержит в том числе и передаваемые устно рассказы об Учении Христа и Евангельских событиях. Прежде всего - рассказы самих Святых Апостолов, учеников Христа. Сам Рассел совершенно неверно толкует Евангелия, его толкование противоречит Святому Преданию. Так что даже цитирование Расселом Евангелия отнюдь не говорит о его знании Учения Церкви. Впрочем, я не утверждаю, что он Учения Церкви не знал. Возможно, он намеренно его искажал. цитата:
Преступая к этой теме надо значит перечитать все написанное всеми богословами ипри этом не иметь с ними расхождения ? Так что ли ? Совсем не обязательно "перечитать все написанное всеми богословами". Поскольку Учение одно, достаточно прочитать хотя бы толкование на Евангелие Святителя Иоанна Златоуста, Архиепископа Константинопольского. А не "не иметь с ними расхождения" вовсе не обязательно. Вы ведь собираетесь критиковать христианство, как же можно критиковать не имея с ним расхождения? Но, чтобы критиковать, надо хотя бы знать то Учение, которое критикуешь. И не критиковать нечто, что сам выдумал, причитав Евангелия.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 18:39:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Объявляешь себя посланником Святого Духа и вот уже появилась новая секта под твоим же началом. А вот этого не надо. Ибо это будет противоречить Святому Преданию (и Святому Писанию в том числе).
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 09-04-2006 18:39:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
Ну да. Все очень просто. Объявляешь себя посланником Святого Духа и вот уже появилась новая секта под твоим же началом. Свои мозги включать-то не надо, ведь трактовать же должны люди максимально приблизившиеся к Богу, они ведь только понимают какой смысл нужно вкладывать в прямолинейные простые высказывания."
Что-то я не понял, что Вы хотите сказать? |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 18:43:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
А впрочем, именно это мы сейчас и наблюдаем. Очень много новых "пророков" появляется. Позволю себе процитировать:
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. (Мф 24:24)
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. (Мк 13:22)
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 18:48:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Мне показалось, что Gratus объяснил Вам, что такое Предание. Но видно или плохо объяснил, или Вы не поняли Священное Писание (Ветхий и Новый Заветы, в том числе Евангелия) является частью Священного Предания. Само же Священное Предание содержит в том числе и передаваемые устно рассказы об Учении Христа и Евангельских событиях. Прежде всего - рассказы самих Святых Апостолов, учеников Христа. Сам Рассел совершенно неверно толкует Евангелия, его толкование противоречит Святому Преданию. Так что даже цитирование Расселом Евангелия отнюдь не говорит о его знании Учения Церкви. Впрочем, я не утверждаю, что он Учения Церкви не знал. Возможно, он намеренно его искажал.
Ну наконец-то я вас понял.
Как представители религий все умеют хитро запутывать, я наверно никогда не перестану поражаться.
1. Существует масса, каких-то там кем-то когда-то услышанных, записанных преданий и по среднеарифметическому этой массы составляется центральная политика Церкви.
Причем она в себя может не включать крайности и перегибы. Т.е. получается что сам Иисус излагал все непоследовательно и каждый раз по-разному ? Либо это же Апостолы записывали как-то неправильно со своим же авторством.
Вот давайте пропробуем. Не запутывать. Представьте себе ситуацию:
Я говорю: А - это А.
Меня слушало 10 человек.
Потом они записывают услышанное: кто то напишет: А - это А, кто-то А-это Б, кто-то: А-это С.
потом Церковь составила список:
A-это А(7 человек)
А- это Б (2 человека)
А - это С (1 человек)
Церковь решила - то, что А-это Б и А -это С - это ересь !!!!!!
Возвращаемсчя к нашему случаю.
Получается, если цитаты из приведенных Евангелий не соответсвуют основной линии Церкви - значит они еретические или наоборот - если Евангелия верные - то Церковь еретическая.
Теперь надо найти что есть ересь ? Евангелия с их рассказами про молох и прочее или Церковь у которой другое определение.
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 18:52:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Что-то я не понял, что Вы хотите сказать?
хочу сказаь что по всем вопросам впервую очередь нужно доверять своему здравому смыслу, а только потом уже мнениям остальных, пусть даже ими руководит Святой Дух.
To ААЗ
цитата:
А впрочем, именно это мы сейчас и наблюдаем. Очень много новых "пророков" появляется.
Естественно - это же просто стало. Церковь же сама для них такую почву подготовили, а теперь с ними же и борется. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 19:33:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Как представители религий все умеют хитро запутывать Ах эти хитрые церковники... цитата:
Т.е. получается что сам Иисус излагал все непоследовательно и каждый раз по-разному ? Либо это же Апостолы записывали как-то неправильно со своим же авторством. А вот передергивать не надо. Святое Предание ни в чем не противоречит Святому Писанию. Собственно, Святое Писание является частью Святого Предания. Речь идет всего лишь о том, что в некоторых случаях Евангелия действительно можно трактовать по разному. Появление многочисленных ересей тому пример. Но если трактовать Евангелия в отрыве от Священного Предания - это уже будет не наша вера. Не христианство. цитата:
Вот давайте пропробуем. Не запутывать. Представьте себе ситуацию:
Я говорю: А - это А.
Меня слушало 10 человек.
Потом они записывают услышанное: кто то напишет: А - это А, кто-то А-это Б, кто-то: А-это С.
потом Церковь составила список:
A-это А(7 человек)
А- это Б (2 человека)
А - это С (1 человек)
Церковь решила - то, что А-это Б и А -это С - это ересь !!!!!! Я что-то не понял проблему. Ведь было сказано, что А - это А. То есть 3 человека, сказавшие ложь, либо сделали это намеренно, либо просто не расслышали, либо на самом деле это не они написали, а кто-то подменил их запись. Ну, может еще какой вариант можно придумать Так в чем претензия? Кроме всего прочего, когда записывались Евангелия, Евангельские события были живы в памяти людей, и было очень легко отделить истинные Евангелия от выдуманных. Именно так были отвергнуты апокрифические книги.
Пожалуйста, если еще что не ясно, задавайте вопросы, так как мне кажется, что без понимания основ нашей веры Вы с Вашим другом Gratusом не слишком далеко продвинетесь в Вашем споре Только давайте так. Лично мне спорить неинтересно. А вот на вопросы я с удовольствием отвечу (поскольку это будет в моих силах, конечно)
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 19:45:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Святое Предание ни в чем не противоречит Святому Писанию. Собственно, Святое Писание является частью Святого Предания. Речь идет всего лишь о том, что в некоторых случаях Евангелия действительно можно трактовать по разному. Появление многочисленных ересей тому пример. Но если трактовать Евангелия в отрыве от Священного Предания - это уже будет не наша вера. Не христианство.
Так почему же такие разные трактовки Ада? В Евангелии говорится о печках и огне, а у того Богослова из 2-го века о том что Ад - это отсутсвие любви Божьей после смерти. Вот кто из них прав ?
цитата:
Так в чем претензия? Кроме всего прочего, когда записывались Евангелия, Евангельские события были живы в памяти людей, и было очень легко отделить истинные Евангелия от выдуманных. Именно так были отвергнуты апокрифические книги.
Претензия в том, что читая, допустим, Евангелия можно не обращать внимание на все остальное. Потому что все остальное должно только их подтверждать, но никак не опровергать. Если написано в Евангелии - муки вечные и скрежет зубов, значит не должно быть где-то по другому. Если из Евангелия явствует, что Иисус постоянно всех пугал и резко общался с инакомыслящими, значит, и во всех остальных Писаниях и Преданиях должно быть так.
Грубо говоря - А -это А, является верным и для Писаний и для Преданий.
Следовательно, если мы читаем Евангелия и ссылаемся на них, то нельзя упрекать нас в том, что мы читаем это в отрыве от Предания. Потому что отрыва то никакого быть не может. Писания и Предания не должны различаться.
(Кошмар, я такими темпами скоро структуру всех христианских учений буду знать)
цитата:
Пожалуйста, если еще что не ясно, задавайте вопросы, так как мне кажется, что без понимания основ нашей веры Вы с Вашим другом Gratusом не слишком далеко продвинетесь в Вашем споре Только давайте так. Лично мне спорить неинтересно. А вот на вопросы я с удовольствием отвечу (поскольку это будет в моих силах, конечно)
Тогда такой вопрос: у меня с историей плохо, а особенно с историей христианства, почему так много христианств различных ? Почему они не едины ?
|
| Сообщение изменено Nickel от 2006-04-09 19:46:55 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 09-04-2006 20:17:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Так почему же такие разные трактовки Ада? В Евангелии говорится о печках и огне, а у того Богослова из 2-го века о том что Ад - это отсутсвие любви Божьей после смерти. Вот кто из них прав ?
А где тут противоречие? Тем более учитывайте аудиторию собеседников Христа и Богослова из 2го века. ИГ верно написал - неграмотным рыбакам обрах сгорающего праха был более понятен, а языческим философам, с которыми наверняка полемизировал второй, более понятен второе разъяснение.
Вас смущает слово печь? Потому что Христос говорил, что червь их и огонь там не угаснут, (не указано, внешний или внутренний), они будут плакать и злится (скрежет зубов в Евангелии - символ злобы)
цитата:
Если из Евангелия явствует, что Иисус постоянно всех пугал и резко общался с инакомыслящими, значит, и во всех остальных Писаниях и Преданиях должно быть так.
Наоборот - Евангелия написаны куда как позже Распятия, и неграмотные не могли их читать, тем боле, что пости все онинаписаны на греческом - для тех, кто был частью римского мира, а само христианство было из недр иудейства.
Предание первичнее Писания.
цитата:
Потому что отрыва то никакого быть не может. Писания и Предания не должны различаться.
Да. Но они не могут быть слово в слово, аудитория разняа - должна быть общая мысль, а выражения её могут быть различны. Посмотрите Евангелия - сами Евангелисты иногда по разному составляют фразы, а они все были из одной среды и основывались на одном.
цитата:
Тогда такой вопрос: у меня с историей плохо, а особенно с историей христианства, почему так много христианств различных ? Почему они не едины ?
Потому что кому-то то или иное место кажется непонятным, он её подставляет под свое разумение, упрощает, а, поскольку считает себя умным, умнее Церкви, то и ошибаться не может, а ошибается Церковь.
А далее по нарастающей - как почкование протестантизма. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 09-04-2006 20:18:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Так почему же такие разные трактовки Ада? В Евангелии говорится о печках и огне, а у того Богослова из 2-го века о том что Ад - это отсутсвие любви Божьей после смерти. Вот кто из них прав ?
А где тут противоречие? Тем более учитывайте аудиторию собеседников Христа и Богослова из 2го века. ИГ верно написал - неграмотным рыбакам обрах сгорающего праха был более понятен, а языческим философам, с которыми наверняка полемизировал второй, более понятен второе разъяснение.
Вас смущает слово печь? Потому что Христос говорил, что червь их и огонь там не угаснут, (не указано, внешний или внутренний), они будут плакать и злится (скрежет зубов в Евангелии - символ злобы)
цитата:
Если из Евангелия явствует, что Иисус постоянно всех пугал и резко общался с инакомыслящими, значит, и во всех остальных Писаниях и Преданиях должно быть так.
Наоборот - Евангелия написаны куда как позже Распятия, и неграмотные не могли их читать, тем боле, что пости все онинаписаны на греческом - для тех, кто был частью римского мира, а само христианство было из недр иудейства.
Предание первичнее Писания. И, ксати, это не явствует, что всех пугал.
цитата:
Потому что отрыва то никакого быть не может. Писания и Предания не должны различаться.
Да. Но они не могут быть слово в слово, аудитория разняа - должна быть общая мысль, а выражения её могут быть различны. Посмотрите Евангелия - сами Евангелисты иногда по разному составляют фразы, а они все были из одной среды и основывались на одном.
цитата:
Тогда такой вопрос: у меня с историей плохо, а особенно с историей христианства, почему так много христианств различных ? Почему они не едины ?
Потому что кому-то то или иное место кажется непонятным, он её подставляет под свое разумение, упрощает, а, поскольку считает себя умным, умнее Церкви, то и ошибаться не может, а ошибается Церковь.
А далее по нарастающей - как почкование протестантизма. |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 20:36:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А где тут противоречие? Тем более учитывайте аудиторию собеседников Христа и Богослова из 2го века. ИГ верно написал - неграмотным рыбакам обрах сгорающего праха был более понятен, а языческим философам, с которыми наверняка полемизировал второй, более понятен второе разъяснение.
Нормально. И что теперь? Каждому давать собственное определение. Так толковать можно все, что угодно в угодном свете именно для данной ситуации.
Не может быть такого, чтобы такие вещи объяснялись настолько по-разному?
Христос может быть и считал кого-то тупым быдлом, но не настолько же. По-моему ничего сложного в определении богослова из 2-го века тоже нет.
Может быть в чем-то другом все таки кроется причина ?
Может быть все таки богословы просто проникались идеей, а дальше уже сами творили, что хотели, приписывая себе соавторство с Христом, а Церковь уже была вторым каскадом в этом фильтре истины. Она уже непосредственно решала что считать ересью, а что нет.
цитата:
Вас смущает слово печь? Потому что Христос говорил, что червь их и огонь там не угаснут, (не указано, внешний или внутренний), они будут плакать и злится (скрежет зубов в Евангелии - символ злобы)
Меня ничего не смущает, но я не могу понять, почему бы тогда Христу не говорить обо всем прямо. Почему всегда какие-то скрытые смыслы? (Понятно теперь откуда все эти Коды Да Винчи и прочее.) Как вы думаете, зачем он так запутывал все ? Почему бы не объяснить все простыми словами.
цитата:
Предание первичнее Писания.
Ну значит Писания написаны неправильно.
цитата:
Да. Но они не могут быть слово в слово, аудитория разняа - должна быть общая мысль, а выражения её могут быть различны. Посмотрите Евангелия - сами Евангелисты иногда по разному составляют фразы, а они все были из одной среды и основывались на одном.
Ну так все таки ? Имея на руках, допустим, Евангелия зачем тогда согласовывать их с Преданиями ??? Евангелий по-любому должно быть достаточно. Нет нужды в подтверждении.
Тут понимаете какая картина - у вас религия догматическая, поклонисткая(если вообще есть такое слово), которая не должна допускать каких-то волностей, все должно быть четко. А этой четкости нет, что собственно губит и спасает христианство одновременно. У вас всегда находятся какие-то лазейки.
цитата:
Потому что кому-то то или иное место кажется непонятным, он её подставляет под свое разумение, упрощает, а, поскольку считает себя умным, умнее Церкви, то и ошибаться не может, а ошибается Церковь.
Так все таки имеют место на жизнь иные теории, которые не совпадают с мнением вашей Церкви. Правда вы их одновременно и одобряете и отвергаете, как бесовство. В смысле те религии, которые сильны - католичество, например, идеология РПЦ уважает эту силу, а те которые поменьше, - "деструктивные секты", с теми РПЦ старается бороться.
Так вот с учетом всего сказаного, как вы считаете имеет ли точка зрения Рассела на такую же истинность как и православная, католическая и другие. ?
|
| Сообщение изменено Nickel от 2006-04-09 20:46:42 |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 21:09:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Грубо говоря - А -это А, является верным и для Писаний и для Преданий.
Следовательно, если мы читаем Евангелия и ссылаемся на них, то нельзя упрекать нас в том, что мы читаем это в отрыве от Предания. Совершенно верно. Но ведь возможен случай, когда о чем-то в Святом Писании не написано (ну невозможно обо всем написать в четырех столь маленьких Книгах), и тогда об этом можно узнать только из Святого Предания (например, мы очень мало знаем о жизни Богоматери из Евангелий, в основном - из Святого Предания). А также возможен случай, когда написанное в Святом Писании можно понимать по разному, и тогда тоже толковать это надо исходя из Святого Предания (кстати, отмечу, в большинстве своем эта неоднозначность имеет место только для наших современников, ибо слишком сильно с тех пор изменилась наша культура, для современников Христа неоднозначностей было значительно меньше). Все, с этим кончаем, для споров дождитесь Gratusа, у него, кажется, слишком много нерастраченной энергии Или вот Хэнк пришел цитата:
Тогда такой вопрос: у меня с историей плохо, а особенно с историей христианства, почему так много христианств различных ? Почему они не едины ? Да, вопросик Вы задали... Вы, наверное, даже не понимаете этого, но Вы задали очень правильный вопрос. Полный ответ на этот вопрос очень много проясняет. Так как вопрос действительно очень важный, я не берусь прямо сейчас его полностью прояснить. Да я просто и не смогу этого сделать, знаний не хватает (я - математик, не историк). Но поскольку мне все равно хотелось для себя разложить все это по полочкам (я имею ввиду именно историю этих разделений), я берусь для Вас сделать подборку основных расколов (кто, когда, почему). Насколько смогу, конечно. Правда, это займет некоторое время, надеюсь, недолгое. Интересно Вам это будет? Если нет, я не буду этим прямо сейчас заниматься. Я имею ввиду именно краткую подборку, потому как больших цитат из интернета очень много надергать можно хоть прямо сейчас.
Если же говорить кратко, то вот что получается. Пишу своими словами, по памяти, поэтому не судите строго. Изначально не было разделений между христианами. Естественно, время от времени появлялись споры по тому или иному положению Учения. В результате обсуждения приходили к единому мнению. Для закрепления основных положений собирались Соборы (Вселенские и Поместные). Краткое изложение основ Учения Христа нашло закрепление в так называемом Символе Веры ("Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым..."). Несколько Соборов подряд дополняли Символ Веры, пока он не принял современный вид. Однако некоторые отказывались принимать мнение Церкви, уходя в раскол. Иногда это были маленькие группы людей, а иногда - достаточно большие (например, Армянская Церковь, Коптская Церковь, если не ошибаюсь, откололись очень рано). Самый крупный раскол привел к образованию Православной Церкви и Католической Церкви. Причем к этому расколу привели как различия в вероучении, так и чисто исторические причины. Впоследствии раскол продолжился, из наиболее крупных стоит отметить англикан, лютеран. Ну и более мелкие расколы, которые продолжаются до сего дня. Очень характерный пример - А.С.. Его учение очень близко адвентистам, но сам он заявляет, что находится вне каких бы то ни было конфессий. То есть, вероятно, у него с адвентистами тоже есть какие-то расхождения.
Кроме всего прочего, есть еще такое понятие как Поместные Церкви (Русская Православная Церковь, Сербская Церковь, Болгарская Церковь, Константинопольская Церковь, и многие другие). Это - не раскол. Православная Церковь является сообществом Поместных Церквей. Поместные Церкви действуют на своих территориях, имеют собственных иерархов, но общее вероучение. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 21:15:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
В смысле те религии, которые сильны - католичество, например, идеология РПЦ уважает эту силу, а те которые поменьше, - "деструктивные секты", с теми РПЦ старается бороться. Это не верно. Вот из "Принципов отношения к инославию" с официального сайта Русской Православной Церкви:
6.3. Православная Церковь проводит четкое различие между инославными исповеданиями, признающими веру в Святую Троицу, Богочеловечество Иисуса Христа, и сектами, которые отвергают основополагающие христианские догматы. Признавая за инославными христианами право на свидетельство и религиозное образование среди групп населения, традиционно к ним принадлежащих, Православная Церковь выступает против всякой деструктивной миссионерской деятельности сект.
Как видите, никакого намека на "размер религии". Только - на суть вероучения.
|
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 21:41:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
6.3. Православная Церковь проводит четкое различие между инославными исповеданиями, признающими веру в Святую Троицу, Богочеловечество Иисуса Христа, и сектами, которые отвергают основополагающие христианские догматы. Признавая за инославными христианами право на свидетельство и религиозное образование среди групп населения, традиционно к ним принадлежащих, Православная Церковь выступает против всякой деструктивной миссионерской деятельности сект.
Как видите, никакого намека на "размер религии". Только - на суть вероучения.
Ну это уже совсем другая история. Ведь по Декларации РПЦ - они собираются дружить и с Исламом и с Буддизмом. По-большому счету что "деструктивная миссионерская деятельность сект", что эти религии - разницы с точки зрения христианской теории спасения души - никакой.
Но вот только одна беда - буддистов и мусульман много.
цитата:
Совершенно верно. Но ведь возможен случай, когда о чем-то в Святом Писании не написано (ну невозможно обо всем написать в четырех столь маленьких Книгах)
Но согласитесь - про ад это явно не тот случай. Я уверен, что тут другой подвох -скорее всего Церковь сильно отредактировала учение Христа, но при этом признает как и свои трактовки так и траковки непосредственно из первоисточников.
Ну а про подборку основных расколов действительно было бы интересно узнать. Мне просто непонятно, что в христианстве вообще может вызывать какие-то споры, не говоря уже о расколах.
|
| Сообщение изменено Nickel от 2006-04-09 21:41:46 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 09-04-2006 22:29:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Но вот только одна беда - буддистов и мусульман много.
Опять же неверное понимание - эти религии не занимаются сманиванием, поотому под прозелитизм не подходят, остальные же говорят, что христиане, и проповедуют на канонической территории.
Католичество по догматам все же куда как ближе, чем протест. группы. И, кроме того, к примеру, Армянская церковь тоже уважается, хотя она маленькая, мало армян, а неармян там вроде и вообще нет, она национальна, только для своих в России и прозелитизмом не занимается.
Дело не в размерах, ААЗ прав, дело в догматах. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 09-04-2006 22:30:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Мне просто непонятно, что в христианстве вообще может вызывать какие-то споры, не говоря уже о расколах.
Христос - Бог или Человек? Бог Един или Троичен? |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 22:44:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
они собираются дружить и с Исламом и с Буддизмом Это немного из другой оперы. Здесь - именно об инославии (других христианских конфессиях). цитата:
Но согласитесь - про ад это явно не тот случай. Не соглашусь. цитата:
Я уверен, что тут другой подвох Однокоренное слово к слову уверен - вера. Верить (быть уверенным) Вы можете во что угодно. цитата:
Мне просто непонятно, что в христианстве вообще может вызывать какие-то споры, не говоря уже о расколах. Очень много таких вопросов, и они гораздо серьезнее вопроса об аде, к которому Вы по непонятной мне причине прицепились. Например - догмат Церкви о Святой Троице. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 09-04-2006 23:05:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Не может быть такого, чтобы такие вещи объяснялись настолько по-разному?
Но они одинаковы, были бы противоречия, это положение уже бы давно отвергли. Одно более глубокое, философское, второе - образнее, чтобы точно показать, что будет там с человеком. К примеру, слово "свобода" - можно написать одно предложение, определение, можно привести примеры для лучшего понимания, можно написать философский трактат.
Одна вещь объясняется совершенно по разному, так?
цитата:
Как вы думаете, зачем он так запутывал все ? Почему бы не объяснить все простыми словами.
Проще некуда, про огонь и плач-то. У Христа кругом притчи, примеры, а не глобальные философские рассуждения. Были бы они - так никто бы не понял, и, самое главное - не запомнли бы, и не смог бы повторить в Евангелиях, при написании. (Код Да Винчи - каббализм чистейшей воды, основан на этом, и на перенявших это идеях тамплиеров)
цитата:
Ну значит Писания написаны неправильно.
А Вы знаете Предание Апостольской Церкви?
цитата:
Тут понимаете какая картина - у вас религия догматическая, поклонисткая(если вообще есть такое слово), которая не должна допускать каких-то волностей, все должно быть четко.
Тут как математика - Декарт строил свою философию так, он был верующий (Рассуждение о методе - как математик нуждается в аксиомах, так и философ нуждается в исходных точках. Для него аксиома - Бог есть). Есть догматы, они просты и выражены как аксиомы (в Символе Веры), а остальное - как все теоремы, доказателства, интегралы, функции - все на них, в этой системе коодинат. Человеку ведь и разум дан, и познание Бога безгранично. Христос всего три года проповедовал, и в самих Евангелиях указано - что об этом можно написать много, вселенная не вместит всех книг. Мухаммед имел много времени, сам все разрабатывал детально, вот у них - все средневековое - украл - руку отрубят, а об-во изменилось уже.
Кроме того, в Новом Завете большое место занимают Послания Апостолов, на которых снизошел Св.Дух, и они писали и говорили в Духе, дар Духа потом передавался ученикам апостолов и т.д. Потому роль Церкви в разных богословских вопросах велика.
Че-т меня мыслию по древу потащило... Мож, у кого какая цитата есть? |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 09-04-2006 23:09:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Че-т меня мыслию по древу потащило... Да нет, все нормально изложено. А про какую цитату речь? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 09-04-2006 23:55:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Очень много таких вопросов, и они гораздо серьезнее вопроса об аде, к которому Вы по непонятной мне причине прицепились. Например - догмат Церкви о Святой Троице.
А это просто был самый первый камень преткновения в вопросах о статьях Рассела.
To Хэнк
цитата:
Христос - Бог или Человек? Бог Един или Троичен?
Ну а что он сам подробных инструкций не оставил что ли ?
Или опять стали спорить аллегориями он говорил или прямо?
цитата:
Одна вещь объясняется совершенно по разному, так?
Совершенно не так. Если бы это было так, то ни о каком бы взаимопонимании у людей вообще речи бы не шло. Тем более что Христос в то время должен был объяснять что это такое, как понимать эти вещи, а не заниматься абстрактной философией. Хотя он и считал своих последователей стадом овец, но определения у него наверняка сильно не расходились. Зато Церковь скорее всего сама что-то додумывала, а потом оценивала гармонично это будет вписываться в общую картину или нет.
цитата:
Проще некуда, про огонь и плач-то. У Христа кругом притчи, примеры, а не глобальные философские рассуждения. Были бы они - так никто бы не понял, и, самое главное - не запомнли бы, и не смог бы повторить в Евангелиях, при написании.
А у вас Бог с развитым чувством юмора. А может он вообще шутил, что он Бог ? И насчет второго пришествия - это тоже притча была ?
А что запоминать-то было, я же говорю, если христианство не запутывать его наверняка можно изложить на двух листах формата А4, 14-шрифтом.
цитата:
Есть догматы, они просты и выражены как аксиомы (в Символе Веры), а остальное - как все теоремы, доказателства, интегралы, функции - все на них, в этой системе коодинат. Человеку ведь и разум дан, и познание Бога безгранично. Христос всего три года проповедовал, и в самих Евангелиях указано - что об этом можно написать много, вселенная не вместит всех книг. Мухаммед имел много времени, сам все разрабатывал детально, вот у них - все средневековое - украл - руку отрубят, а об-во изменилось уже.
Кроме того, в Новом Завете большое место занимают Послания Апостолов, на которых снизошел Св.Дух, и они писали и говорили в Духе, дар Духа потом передавался ученикам апостолов и т.д. Потому роль Церкви в разных богословских вопросах велика.
Это бардак какой-то, а не религия. И РПЦ после такого еще против сект ? Это просто хаос какой-то. Я чувствую ,что у вас там столько всего наворочено, что если разобраться, то концы с концами не сойдутся.
И как вообще критиковать атеистов за непонимание христианства можно после этого? Да, я уверен, что вы сами там всего не понимаете. Под Святым Духом такого наворотить можно, что потом не расгребешь. Зато очень удобно, когда упрекают с одной стороны - можно обвинять в клевете и цитировать другую.
___________________________________________________________
Кстати НТВ в 22.00 с Соловьевым никто не смотрел ? Там тему 10-го Собора обсуждали.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 10-04-2006 00:21:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Ну а что он сам подробных инструкций не оставил что ли ?
Тот, кто читал, не спросит это. Христос не говорил, он хотел, чтобы каждый сам Его принял Богом, Он спрашивал, к примеру, у Петра - кто для него Он?
В любом случае это вызовет спор - если Бог, почему он в человеческом образе, почему он родился, как человек, почему он умирал, может, Бог только снизошел на Него, а может, Его тело не было таким, как у нас и т.д. См. историю ересей.
Христос не отвечал, когда Его спрашивали - Ты Сын Божий?
А вот цитата: 13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:13-18)
цитата:
Тем более что Христос в то время должен был объяснять
Да? Никель решил думать за Христа, что Он должен, а что нет?
Не кажется ли Вам странным, что миллиарды, наверное, уже, людей, живых, умерших, это не беспокоило, а только одного Вас? Может, Христос все же был прав?
цитата:
Если бы это было так, то ни о каком бы взаимопонимании у людей вообще речи бы не шло.
Не вижу возражений - понятие-определение не противоречит изложению своболы в философском трактате. Тот, кто знает определение, поймет трактат. Естественно, если там будет именно о свободе.
Не нраится "свобода" - давайте - "Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: Что такое хорошо и что такое плохо?" И как, папа там рассказал сыну об относительности этих понятий, об Абсолютном Добре, мирвом зле и т.д. Или просто показал образами?
цитата:
Хотя он и считал своих последователей стадом овец
Это неправда. Может, Вам прочитать все же? Это образ - пастух и овцы. А апостолов Христос называл друзьями.
цитата:
Зато Церковь скорее всего сама что-то додумывала, а потом оценивала гармонично это будет вписываться в общую картину или нет.
Богословие просто шло в рамках "картины", не выбиваясь.
цитата:
А у вас Бог с развитым чувством юмора. А может он вообще шутил, что он Бог ? И насчет второго пришествия - это тоже притча была ?
Разве притча - это шутка? Посмотрите определение. Про второе пришествие тоже образно, про тот же Суд, очень зримо и наглядно - овцы и козлы.
цитата:
А что запоминать-то было, я же говорю, если христианство не запутывать его наверняка можно изложить на двух листах формата А4, 14-шрифтом.
Символ веры гораздо короче Только пока он вырабатывался, было много желающих выдать за знание о Боге свои зачастую намеренно ложные идеи, приходилось пользоваться логикой и философией, чтобы их опровергнуть.
цитата:
Это просто хаос какой-то. Я чувствую ,что у вас там столько всего наворочено, что если разобраться, то концы с концами не сойдутся.
Хаос только для атеиста, и то не для философа, наверное. Рассел просто уж очень простоват в этом деле, не хотел вникать. Все концы с концами связала давным-давно эллинская философия, своими методами теорий, доказателсьтв, опровержений - так что тут тыл крепок, за две тыщи-то лет... У протестантов, судя по Асу, куда как слабее. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 10-04-2006 00:29:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Nickel
цитата:
Да, я уверен, что вы сами там всего не понимаете.
Ну-ка, а если так...
Что, Никель, слабо понять православных богословов? Посложнее восточной мистики будет? Не осилить Вам, ведь верно? И даже пытаться не будете? |
|
| IP |
|
Nickel
Участник
licq:2304
|
| отправлено: 10-04-2006 00:34:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Да? Никель решил думать за Христа, что Он должен, а что нет?
Не кажется ли Вам странным, что миллиарды, наверное, уже, людей, живых, умерших, это не беспокоило, а только одного Вас? Может, Христос все же был прав?
Насчет чего он был прав ?
Так понимаете, я же не с Христом рядом живу, а с православными, у вас порядка в религии нет, а РПЦ собралась его в головах людей всей страны наводить.
цитата:
Или просто показал образами?
Ну если церквоники считают людей тупым быдлом, стадом овец, или совсем маленькими детьми, то есть выход - признаться в этом и не морочить голову всякими декларациями и не строить из себя шибко умных.
цитата:
Богословие просто шло в рамках "картины", не выбиваясь.
Ну это сейчас придется выяснять что вы под Богословием понимаете. Ереси же ведь откуда-то брались.
цитата:
Разве притча - это шутка? Посмотрите определение. Про второе пришествие тоже образно, про тот же Суд, очень зримо и наглядно - овцы и козлы.
А почему не наоборот? Кто все это решает ? Опять группа привилегированных богословов, находившихся у власти решать что верно, а что нет.
цитата:
Символ веры гораздо короче Только пока он вырабатывался, было много желающих выдать за знание о Боге свои зачастую намеренно ложные идеи, приходилось пользоваться логикой и философией, чтобы их опровергнуть.
Ну надо же туда еще засунуть теорию происхождения мира, эсхатологию, 10 заповедей и прочее. (Ваша теория - Бог против динозавров, на двух листах врядли поместилась, но все же...)
цитата:
Хаос только для атеиста, и то не для философа, наверное. Рассел просто уж очень простоват в этом деле, не хотел вникать. Все концы с концами связала давным-давно эллинская философия, своими методами теорий, доказателсьтв, опровержений - так что тут тыл крепок, за две тыщи-то лет... У протестантов, судя по Асу, куда как слабее.
Эллинская философия говорите ? А она откуда взялась ?
|
|
| IP |
|
|