VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 13:22:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Герцен о свое чтении Евангелия Не надо лукавить, цитата:
Mysth не хорошо это для верующего человека, Герцен был верующим только в юности, впоследствии стал сторонником атеизма.
Вот зачем Вы мне врете?
Пушкин...Пушкин...как и Герцен в молодости он и мог быть верующим, но позднее встал на стезю атеизма.
" «Неточность показаний свидетельствует только об одном — христианскому обряду они не придавали того значения, которое вложил в него Щеголев. В пушкинскую пору исповедь и причащение умирающего так же обязательны, как крещение или венчание, и, независимо от религиозных чувств Пушкина, он должен был обряд исполнить...».(с)Я. Л. Левкович"
"Пример - когда через девять лет в Москве умирал закоренелый вольтерьянец И. А. Яковлев, отец Герцена, ни в грош не ставивший православную обрядность, он все же допустил к себе священника, хотя и не преминул предварить «церемонию» капризными, неблагочестивыми речами. И похороны этого вольнодумца были торжественными, с участием архимандритов и архиерея, словно праведник упокоился."
Вспомним и о других произведениях, в которых Пушкин с иронией, без всякого пиетета говорит о христианских обычаях в народе, он выступает ка к наблюдающий созерцатель и данные формальные обычаи вызвают у него лишь ироничную улыбку:
-"Они хранили в жизни мирной
Привычки милой старины;
У них на маслянице жирной
Водились русские блины;
Два раза в год они говели...
В день Троицын, когда народ
Зевая слушает молебен,
Умильно на пучок зари
Они роняли слезки три..."(с)
Пушкину были чужды христианские пристрастия, о своих же он рассказывал описывая самого Онегина:
" Его вседневные занятья
Я вам подробно опишу.
Онегин жил анахоретом;
В седьмом часу вставал он летом
И отправлялся налегке
К бегущей под горой реке;
Певцу Гюльнары подражая,
Сей Геллеспонт переплывал,
Потом свой кофе выпивал,
Плохой журнал перебирая,
И одевался...
Прогулки, чтенье, сон глубокой,
Лесная тень, журчанье струй,
Порой белянки черноокой
Младой и свежий поцелуй,
Узде послушный конь ретивый,
Обед довольно прихотливый,
Бутылка светлого вина,
Уединенье, тишина;
Вот жизнь Онегина святая...(с)" |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 13:29:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Написал один раз что-то о христианстве - и на всю жизнь?
Написал, а о картинах мы забыли?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 13:35:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Герцен был верующим только в юности, впоследствии стал сторонником атеизма.
Герцен о себе писал, что в юности был лишь формально верующим. Потом всегда сказывался атеистом. Но о чтении Евангелия - его собственные слова. Евангелие всегда трогало душу Герцена. Образ Христа всегда его пленял. Так что ненавистником христианства не делайте Герцена - его же слова тому противоречат.
цитата:
Пушкин...как и Герцен в молодости он и мог быть верующим, но позднее встал на стезю атеизма.
Пушкин именно в молодости был неверующим, вольтерьянцем. Позже - агностиком. В зрелости - православным христианином. Его хулиганские стихи в отношении церкви - дань вольтерьянской моде, но это именно ранние стихи. Цитату об его отношении к Евангелию я привела Вам.
Переложение молитвы Ефрема Сирина - это поздний Пушкин. По-Вашему, атеист мог бы так пламеннно молиться в покаянные дни Велкого Поста? К чему передергивать?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 13:45:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Вспомним и о других произведениях, в которых Пушкин с иронией, без всякого пиетета говорит о христианских обычаях в народе, он выступает ка к наблюдающий созерцатель и данные формальные обычаи вызвают у него лишь ироничную улыбку
Разумеется. У любого человека такая мешанина христианства, язычества и формальной обрядовости вызвала бы лишь улыбку. Пушкин замечательно описывает этот отход дворянства от Церкви.
цитата:
Написал, а о картинах мы забыли?
Вот уж не думала, что вы так нелепо будете изворачиваться. В картинах он замечательно отразил реалии 19 века. Полагаю, вполне реалистично. Его тогдашнее отношение к Церкви тоже вполне понятно - он сам писал, что ушел из нее после отлучения Толстого.
Факт остается фактом: Репин вернулся в Церковь - и написал почему.
Вы выдергиваете цитаты из контекста и делаете на основании этого выводы. Человек может за два дня кардинально поменяться. Он не равен себе. Что говорить о десятилетиях?
Но самое смешно, что вы делаете, - это на основании одной цитаты, сказанной во вполне определенных обстоятельствах, делаете вывод о ВСЕМ народе и ВСЕЙ интеллигенции.
Мешаете в кучу Церковь, христианство, обряды, таинства. Это не дело. Неужели самому не интересно разобраться в более сложной картине?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 13:49:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
На самом деле, если говорить о предмете серьезно, не горячась - то вы найдете и "за", и "против". А цитатный пинг-понг только мешает анализу - благо цитат на просторах инета кучу найти можно. Картина очень пестрая и неоднозначная. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 13:57:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Трогать может литературная составляющая,художественная, что отнюдь не заставляет человека уверовать. цитата:
молитвы Ефрема Сирина это переложение молитвы, перенос в иную форму.
В зрелости - православным христианином...*эпический фейспалм шаолиня*
Вот стихотворение написанное в ноябре 1823 г -это зрелый Пушкин
«Свободы сеятель пустынный»
Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя —
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
сам Пушкин назвал его «подражанием басне умеренного демократа Иисуса Христа». В нем ярко выражена несостоятельность религиозных нравственных поучений, не способных принести освобождение угнетенным народам. Тот, кто глубже задумается над этим стихотворением, поймет, что как раз евангельская проповедь и превращает людей в бессловесное стадо, которое «должно резать или стричь».(с)
2)Пушкина ссылают в Михайловское, причем в дополнение к обычному полицейскому надзору был установлен еще и надзор по духовному ведомству. Эта ссылка- не только два года напряженных творческих трудов, но и дальнейшие раздумья над проблемами религии, беседы с духовными лицами, внимательное чтение религиозной литературы. Об этом с особым умилением рассказывают те, кто поверил усиленно насаждавшейся церковниками легенде, будто грешивший в юности богохульством Пушкин в зрелых годах обрел веру в бога. По этой легенде, сосланный в Михайловское Пушкин, потрясенный печальным примером декабристов, наконец раскаялся в своих заблуждениях, возлюбил царя небесного (а заодно и земного, нового самодержца - Николая II и стал правоверным христианином, даже воспел свою веру в бога во многих стихах.
На самом же деле Пушкин, читая в Михайловском «священные» книги, все больше утверждался в мысли, что они всего лишь поэтические памятники. Он ходил в церкви, в монастыри, на ярмарки и проникался народным, стихийно-атеистическим духом, так замечательно переданным впоследствии в «Сказке о попе и о работнике его Балде». Пушкин здесь убедился, как глубоко коренится «в нашем народе презрение к попам и равнодушие к отечественной религии; ибо напрасно почитают русских суеверными: может быть, нигде более, как между нашим простым народом, не слышно насмешек на счет всего церковного», и пришел к выводу, которого не изменил до конца жизни: «Религия чужда нашим мыслям и нашим привычкам, к счастью…»(с)
В Михайловском ( 1827 год)
В бумагах, писанных в Михайловском, сохранился интересный отрывок, который пушкинисты условно назвали «Создание мира». Это - материалистическое по своей сущности, поэтическое переложение библейской легенды о сотворении мира, причем из этой легенды исключен… бог. Такая «безбожная», откровенно антирелигиозная полемика со «священным писанием» характерна для Пушкина, для которого в материальном мире не было места для бога.(с)
В последние годы жизни Пушкин много раздумывал и над нравственной стороной религии. В «священной истории», в «житиях святых» он искал сюжеты и образы для своих произведений. Об этих раздумьях и поисках свидетельствуют и лирические стихотворные циклы 30-х годов, и публицистические, критические статьи, и наброски незаконченных произведений, и многочисленные письма, и дневниковые записи, и журнал «Современник», который Пушкин издавал в течение последнего года своей жизни, и обширная подборка специальной литературы в его библиотеке.
Интерес Пушкина к религии несомненен. Но за этим интересом мы не находим того, что делает человека верующим, - веры в бога. Это интерес поэта, интерес историка, социолога, этнографа, лингвиста, и нет ни одного стихотворения, ни одного прозаического произведения, ни одной статьи, ни одного даже частного письма, где Пушкин представал бы перед нами как человек, верящий в бога. Да, он умел - и гениально умел - проникать в душевный мир верующего, передавать его мысли и чувства. Передавать, но не сливаться с изображаемым - в этом все дело.(с) |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 14:29:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Да, он умел - и гениально умел - проникать в душевный мир верующего, передавать его мысли и чувства. Передавать, но не сливаться с изображаемым - в этом все дело.
И Вы предлагаете мне, наплевав на все факты, поверить этой интерпретации Васи Пупкина и Вашей собственной?
То есть Пушкин пишет о гениальной силе молитвы Ефрема Сирина - а сам при этом атеистически зевает и поплевывает в сторону христианства? Пишет о духовной глубине Евангелия - но при этом внутренне глумится над ним? Вы в своем уме такую шизофрению в нашем гениальном поэте подозревать?
А на свидетельства его близкого друга вам тоже наплевать?
Князь Вяземский писал: "В последние годы жизни своей он имел сильное религиозное чувство: читал и любил читать Евангелие, был проникнут красотою многих молитв, знал их наизусть и часто твердил их"
Вы меня простите, но убежденный атеист в последние годы жизни не будет постоянно читать Евангелие и заучивать наизусть молитвы. Это нонсенс. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 14:39:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
написанное в ноябре 1823 г -это зрелый Пушкин
Нет, это 23 года, простите. Я писала о последних годах жизни, зрелости. И доверяю своим глазам - а не домыслам советских литературоведов и родных родноверов. 
Князь Вяземский - один из самых близких друзей Пушкина. Его свидетельство несомненно. И я вам его привела вкупе с пушкинской цитатой о Евангелии. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 14:48:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
То есть Пушкин пишет о гениальной силе молитвы Ефрема Сирина - а сам при этом атеистически зевает и поплевывает Вовсе нет, он изучает, как актер, вживаясь, если нужно, в роль.
Вам не приходила в голову мысль, что священные тексты читаются не только ради того, чтобы уверовать, принять ту или иную религию.
Но и в плане изучения.
А то, что вас зацепили его слова о Евангелие, так то означает именно умение проникать в душевный мир верующего, передавать его мысли и чувства.
Я вот Библию и Коран читал, как, в свое время литературу по японской, кельтской, скандинавской,русской мифологии. Мне это интересно, как образчик мифотворчества и культуры.
Но с религиозной точки зрения меня это не трогает, не задевает.
Их можно выучить наизусть ,парадокс,но иные атеисты, исследователи Библии молитв знают больше, чем христасующийся на Пасху верующий, который от силы "Отче наш" да “Богородице Дево, радуйся” может произнести.
Да и умение заучить наизусть - еще не показатель веры. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 16:13:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
он изучает, как актер, вживаясь, если нужно, в роль.
Но это ведь Ваша интерпретация. А есть свидетельство друга. На мой взгляд, все интерпретации (они как дышло - всяк норовит в свою сторону повернуть) так или иначе субъективны. А вот свидетельство человека, который был рядом с поэтом в последние годы, многого стоит. И Вяземский пишет именно о "сильном религиозном чувстве" Пушкина - а вовсе не о вживании в роль верующего, лицедействе. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 29-12-2012 17:16:03 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Салтыков-Щедрин:
"...Предстояло жить, как живут все,
дышать, как все дышат, идти по той же стезе, по какой все идут. Только
внезапное появление сильного и горячего луча может при подобных условиях
разбудить человеческую совесть и разорвать цепи той вековечной неволи, в
которой обязательно вращалась целая масса людей, начиная с всевластных
господ и кончая каким-нибудь постылым Кирюшкой, которого не нынче-завтра
ожидала "красная шапка".
Таким животворным лучом было для меня Евангелие...". |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 29-12-2012 17:20:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"...Выказывал ли я до тех пор задатки религиозности - это вопрос, на
который я могу ответить скорее отрицательно, нежели утвердительно...
Я знал
очень много молитв, отчетливо произносил их в урочные часы, молился и стоя,
и на коленях, но не чувствовал себя ни умиленным, ни умиротворенным. Я
поступал в этом случае, как поступали все в нашем доме, то есть совершал
известный обряд. Все в доме усердно молились, но главное значение молитвы
полагалось не в сердечном просветлении, а в тех вещественных результатах,
которые она, по общему корыстному убеждению, приносила за собою. Говорили:
будешь молиться - и дастся тебе все, о чем просишь; не будешь молиться -
насидишься безо всего. Самое Евангелие вовсе не считалось краеугольным
камнем, на котором создался храм, в котором крестились и клали земные
поклоны, - а немногим чем выше всякой другой книги церковно-служебного
круга. Большинство даже разумело под этим словом известный
церковно-служебный момент. Говорилось: "Мы пришли к обедне, когда еще
Евангелие не отошло"; или: "Это случилось, когда звонили ко второму
Евангелию", и т. д. Внутреннее содержание книги оставалось закрытым и для
наиболее культурных людей. И не потому, чтобы это содержание представляло
собой обличение, а просто вследствие общей низменности жизненного строя,
который весь сосредоточивался около запросов утробы...
Когда я в первый раз познакомился с Евангелием, это чтение пробудило
во мне тревожное чувство. Мне было не по себе. Прежде всего меня поразили
не столько новые мысли, сколько новые слова, которых я никогда ни от кого
не слыхал. И только повторительное, все более и более страстное чтение
объяснило мне действительный смысл этих новых слов и сняло темную завесу с
того мира, который скрывался за ними.
Все это очень кстати случилось как раз во время великого поста...
Для меня эти дни принесли полный жизненный переворот. Я не говорю ни о
той восторженности, которая переполнила мое сердце, ни о тех совсем новых
образах, которые вереницами проходили перед моим умственным взором, - все
это было в порядке вещей, но в то же время играло второстепенную роль.
Главное, что я почерпнул из чтения Евангелия, заключалось в том, что оно
посеяло в моем сердце зачатки общечеловеческой совести и вызвало из недр
моего существа нечто устойчивое, свое, благодаря которому господствующий
жизненный уклад уже не так легко порабощал меня".
ibid |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-01-2013 17:11:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| "Какой это душный, безрадостный мир – Церковь, сведенная к "церковности" и клерикализму" (Шмеман, из дневников) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 23-04-2013 20:42:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Бэрроуз Данэм в 1964 г. выпустил книгу "Герои и еретики", переведенную в 1967 г. на русский в изд. "Прогресс". Охарактеризованный в предисловии (И.Панцхава, конечно, со ссылками на Ленина и Маркса-Энгельса) как "видный прогрессивный философ современной Америки", Данэм тем самым извергнут из ныне читаемой литературы... Клеймо! Но я почитал, и кое-что кажется мне удивительно, удивительно точным в устах этого обреченного материалиста. То есть он несколько своих разделов посвящает истории христианства, и именно поэтому попадает сюда.
В главе 3 "Царство Божие" он аргументированно доказывает, что Иисус Христос был "пламенным революционером". Ну, мы помним эту историю, я в три захода публиковал интерпретации Иисусовых притч в данном ключе и кое-какие исторические подтверждения. Это, конечно, прахом пошло. Но вот не совсем, продолжают, даже из небытия, появляться сторонники. Но это не интересно, потому как возражения уже все приведены. Интереснее другое.
В главе 4 "Как создавалась ортодоксальность" автор выводит источник жизненной силы христианского учения. Этот вывод исходит из диалектических предпосылок и он чрезвычайно убедителен. Источник жизненной силы христианства заключается в противоречивости учения, в наличии практически по всем позициям противоположных взглядов. Эти взгляды в основном можно подразделить на взгляды Христа и Павла, хотя, на моей памяти, и собственно Иисусовых высказываний порой достаточно, чтобы противопоставить его самому себе. Примеров несть числа, и не стоит их даже приводить. Достаточно вспомнить хотя бы важнейшие столпы организации общества – власть и богатство – то богатому не войти в Царство Небесное, то «каждый оставайся в том звании, в котором призван», то «власть от Бога», то «я царь Иудейский».
Это на меня подействовало, как прозрение, как ушат горячей воды, как откровение. Мои постоянные поиски ответа на вопрос, как может сохраняться и длиться это «безумие», когда наука не оставляет камня на камне от физических, биологических и даже этических основ учения, закончились. Ответ есть – учение самоотрицающее, самодополняющее, имеющее положительный ответ на любой противоположный вопрос и тем самым не «влезающее в душу», а позволяющее под эгидой власти сплочению самых противоположных слоев общества и носителей идей. О противоречивости учения было, конечно, ясно, но что это главная суть христианства – как-то не приходило в голову. Но вот Данэм объяснил, и стало хорошо.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 23-04-2013 21:24:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И если кто сомневается во взглядах Христа-Евангелия-христианства на богатство, на власть и на революционную роль Иисуса, пусть читает Благовествование от Луки, Гимн Марии:
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
50 и милость Его в роды родов к боящимся Его;
51 явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их;
52 низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;
53 алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;
(Лук.1:46-53) |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
|