VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 27-12-2012 13:37:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Хотя первопричиной такого отношения к религии, первой скрипкой, стало священство - как наглядный пример.
Ведь что это за вера, если даже лучшие ее адепты (а священство по идее подразумевает, что в его ряды должны идти высоко духовные личности) демонстрирует искреннюю и непоколебимую любовь ко всем смертным грехам?
Кого эти персонажи могут воспитать?
Кому она вообще нужна в таком случае, религия, не способная изменить людей к лучшему, что подразумевалось в теории?
И при этом ее адепты рвутся воспитывать,учить, даже туда, куда их не звали.
Агрессивная навязчивость в купе с полной аморальностью учителей.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-12-2012 13:52:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Этот заглавный пост на странице получился хорош. Возразить нечего.
Разве что кое-кто напишет по поводу: "Кому она вообще нужна в таком случае, религия, не способная изменить людей к лучшему" - что религия нужна совсем, совсем не для того! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 27-12-2012 14:05:58 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Это именно что об обычаях, о молитве, посте и прочем.
Об обычаях - ДА. Но в них нет ничего специфически христианского. Это обычное религиозное уставное благочестие. Молебны, посты, каждения. И понятно, что оно может вызывать смущение в народе в том случае, если из мер дисциплинарного порядка (пост) превращается в самоцель. Так же и с молебном: если это не живая молитва, а оттарабаривание на непонятном языке с зевотой (вспомним пушкинское - "зевая, слушает молебен"), то кому это нужно и чему может помочь?
Опять-таки - все эти пословицы никакого отношения к живой и спасительной вере во Христа не имеют. Вы не привели ни одной.
цитата:
Паши не для Иисуса, а ради хлеба куса. ..почему то вот это от взгляда ускользнуло
Почему ускользнуло? Это вообще не о вере - а о практичности деревенской жизни. Негодования по поводу не свой, пришлой веры в пословицах вы не найдете. Ненависти ко Христу и спасению - тоже. Нет пословиц, где бы любовно говорилось о Велесе, Мокоши и т.д., противопоставляемых Христу, Богоматери и святым угодникам.
Напротив, в апокрифах, духовных стихах видно любовное отношение народа к святым, Христу и Богоматери. И таковых памятников оставлено немало, что бы там ни писали неоязычники.
|
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 27-12-2012 15:01:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Напротив, в апокрифах, духовных стихах видно любовное отношение народа к святым, Христу и Богоматери. ага, апокрифы, святоши о святошах, как говориться сам не похвалишь -никто не похвалит |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 27-12-2012 16:41:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
ага, апокрифы, святоши о святошах
Ну, почему же? Имели хождение в народе, люди любили рассказы о странниках, святых, угодниках Божиих. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 27-12-2012 18:36:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
Раз Вы такой матерый этнограф приведите пожалуйста хотябы 30 поговорок этноса про родную веру. Типа " мы любим родного велеса больше Христа" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-12-2012 19:22:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Мне кажется, невозможно доказать доброе отношение народа к вере, религии и ее адептам человеку, который не желает в это верить. Ведь понятно, что в период, когда православие было государственной религией, всё негативное замалчивалось (как, например, при советской власти - про недостатки советской власти). И объем этого замалчивания нельзя оценить, по крайней мере без специальных исследований.
Значит, всякий может сказать, что "нет, рпц ненавидели, но сохраниться это ни в каких печатных изданиях не могло". Вот чем это опровергнуть? |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 27-12-2012 21:18:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Типа " мы любим родного велеса больше Христа" Что за наивность? Да и звучало бы это, как если бы Христа сходу приняли и спорили "кого больше любишь маму или папу".
Не было никакого соревнования в народном творчестве. Были свои боги и был какой-то пришлый еврейский бог, которому, согласно княжескому указу теперь надлежало поклоняться.
Благо пока христанутые не начали агрессию, прибавление богом больше,не сильно тревожило.
Потом, конечно, в VIII - IX веках начинает возникать классовый раннефеодальный строй, ну и собственно подвернулся удобный рычаг управления в лице визанийского "подарочка". |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 27-12-2012 21:51:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Были свои боги и был какой-то пришлый еврейский бог
А народное творчество говорит о том, как всем сердцем приняли Христа, Богородицу и святых угодников. Нет никаких памятников, свидетельствовавших о том, что люди не приняли Христа как чуждого, еврейского Бога и противопоставили Ему Велеса и Мокошь.
Извините, но факты - вещь упрямая. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 27-12-2012 21:54:35 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Мне кажется, невозможно доказать доброе отношение народа к вере, религии и ее адептам человеку, который не желает в это верить. Ведь понятно, что в период, когда православие было государственной религией, всё негативное замалчивалось
Ну, почему - про негативное мы очень даже знаем благодаря классике. Но ведь и христолюбие народное не скроешь. Не вычеркнешь из истории духовную русскую литературу, впитавшую в себя христианство. Это тот феномен, о который обязательно споткнешься, если попытаешься игнорировать. Надо быть честным. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 27-12-2012 22:18:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
Вы ушли от ответа. Улизнули. И начали сердится. Это признак правоты?
Я всего лишь просил показать следы любви к велесу в поговорках этноса.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 28-12-2012 00:36:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ну, какая там классика в 10-12 вв.?
В 10-12 вв. - древнерусская литература, значение которой трудно переоценить: ее духовной силой питались классики 19 века. Без нее не было бы ни Пушкина, ни Достоевского, ибо Geist verloren - alles verloren. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 28-12-2012 18:34:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Вы ушли от ответа. Улизнули. И начали сердится У вас бред???  ...да еще и сердится, какое там , христиане у меня вызывают пожалуй лишь два чувства - веселье и искреннее, глубокое чувство жалости
Ответ был - никаких состязаний в пословицах из серии цитата:
мы любим родного велеса больше Христа , это все-таки не рэп-батл, как кому-то представляется
Любовь к своим богам была само-собой разумеющимся и сравнивать богов в пословицах, чужого и своих - абсурд Были пословицы о природе, быте, каких-то иных моментах, но состязательные пословицы..пффффф
To Mysth
цитата:
А народное творчество говорит о том, как всем сердцем приняли Христа, Богородицу и святых угодников Спасибо, посмеялся.)) И какое-такое народное творчество, песенки церковных бабушек и апокрифы не предлагать, равно как и всякую писанину монашков о том, как здорово живется с дружищем христом.
Да и маленькое такое отступление, не связанное с народным творчеством:
По словам историка Я.Н.Щапова: "распространение христианства проводилось княжеской властью и формирующейся церковной организацией насильно, при сопротивлении не только жрецов, но и различных слоев населения". Подтверждение этому можно найти у Татищева В.Н. , который исследуя летописные рассказы о крещении, приводит такие факты: митрополит Илларион Киевский признавал, что крещение в Киеве происходило по принуждению: "Никто не сопротивлялся княжескому приказу, угодному Богу, и крестились если не по собственной воле, то из страха перед приказавшими, ибо его религия была связана с властью". В других же городах замена традиционного культа новым встречала открытое сопротивление.(с)
Это к фразе про "всем сердцем", ох и любят христьяне приврать, фактически негласная заповедь у них такая "набреши" |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 28-12-2012 18:52:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И возвращаясь к народному творчеству:
Помимо карнавала, как главной обрядово-зрелищной формы народной смеховой культуры Западной Европы, последняя включала в себя и многие словесные или письменные смеховые произведения, которые исполнялись как на латинском, так и на народных языках.
„Вся официальная церковная идеология и обрядность показаны здесь в смеховом аспекте.
Смех проникает здесь в самые высокие сферы религиозного мышления и культа", - пишет М.М.Бахтин.
Здесь и „Вечера Киприана", своеобразная пародия на Библию, и пародийные литургии, и пародийные проповеди.
Мир народной смеховой культуры, противостоявший официальной феодально-церковной культуре, существовал и на Руси, что убедительно показали некоторые исследования советских ученых.
Древняя Русь знала и многочисленные обрядово-зрелищные смеховые формы, связанные главным образом с деятельностью скоморохов, и разнообразные смеховые и пародийные литературные произведения самых различных жанров.
В книге „Русские скоморохи" А. А. Белкин подробно исследовал место и роль скоморохов в древнерусском обществе, показал социальный смысл и направленность их художественной деятельности.
По его мнению, хотя само слово „скоморох" появилось на Руси лишь в середине XI в., сами скоморохи существовали ранее.
„...Скоморошество, в широком значении слова, существовало в тесном сплаве с основами народных верований, обычаев, развлечений и долго оставалось непреходящим моментом в общем
„Игрища", организуемые скоморохами, восходили к языческим праздникам и предполагали активное участие всего населения в песнях, хороводах, плясках, играх всякого рода.
Народная культура Древней Руси не останавливается и перед пародированием и „вывертыванием наизнанку" и самых священных церковных обрядов и молитв. Так в „Службе кабаку" пародировалось содержание церковной службы.
К примеру, если в „Часослове" говорилось: „Сподоби, господи, в вечер сей без греха сохранитися нам", то в „Службе кабаку" - „Сподоби, господи, вечер сей без побоев допьяна напитися нам"(с) |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 28-12-2012 18:59:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
Те - нет у этноса таких пословиц. Ясно.
Тогда и Ваша портянка никак не является основанием для сравнительного богословия.
Насчет жалости это действительно весело.
Кого Вы жалеете? Людей, которые не убивают своих детей? Или людей, которые благодарят Бога за красивый закат? Или тех, кто помнит об ответстенности за свои дела не по УК? |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 28-12-2012 19:09:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И вместе с тем христианство активно навязывало УГ настроения:
Для христианства характерно в целом отрицательное отношение к смеху и комическому как в жизни, так и в искусстве.
Вспомним в этой связи содержание новозаветных книг.
И евангелиям, и другим книгам Нового завета абсолютно чужды настроения смеха, веселья, комического.
Все эти книги проникнуты настроениями скорби, страдания и в то же время надежды на скорое божественное избавление от страданий.
Эмоционально-психологический комплекс, типичный для Нового завета, полностью исключает веселье и смех.
„Отцы церкви" продолжили и развили эту традицию.
Они отмечали, что Иисус Христос в евангелиях никогда не смеется.
Один из православных деятелей учил прихожан: „Выстерегаймося... смехов, бо мовил Христос: „Горе вам, смеющымся, яко возрыдаете"
Отношение русской православной церкви к смеху ярко выражено в рукописи одного из церковных моралистов XVII в., который писал:
„Смех не созидает, не хранит, но погубляет и созидания разрушает, смех духа святого печалит, не пользует и тело растлевает, смех добродетели прогонит, потому что не помнит о смерти и вечных муках.
Отъими, господи, от меня смех и даруй плач и рыдание"
Отрицательное отношение христианских церковников к смеху усиливалось в силу того, что многие элементы народной смеховой культуры были непосредственно связаны с языческими верованиями и празднествами.
В эпоху так называемого „двоеверия", когда язычество на Руси еще оставалось реальной идейной силой, которая продолжала воздействовать на сознание и поведение народных масс (а это продолжалось вплоть до XIII-X IV вв.), христианство активно боролось против языческих верований, праздников и ритуалов.
В „Поучении о казнях божиих", христианском документе XI в., проповедник упрекает тех, кто вместо смирения и посещения церквей собирается на игрища.
Следует учитывать также, что некоторые элементы смеховой народной культуры, сохранившиеся на Руси вплоть до XIX в. и на первый взгляд представлявшие собой сознательное пародирование церковных обрядов и служб, восходят генетически к древнейшим языческим ритуалам.
Например, вплоть до начала XX в. во многих местах России существовал обычай святочной „игры в покойника".
Как отмечает В. Я. Пропп, сущность этой игры состояла в том, что в дом вносили человека, обряженного покойником, и под общий хохот присутствующих оплакивали и отпевали его, пародируя церковный обряд и симулируя горе.
По мнению В. Я. Проппа, эта святочная игра является лишь одной из позднейших модификаций языческих похоронных обрядов, связанных с древнейшими землевладельческими культами, призванными .обеспечить плодородие земли. Смех во время ее — это скорее всего „отзвук" древнейшего языческого ритуального смеха, который имел целью обеспечить погребаемому новую жизнь и новое воплощение. Языческий ритуальный смех показывал, что вслед за смертью последует возрождение к новой жизни.
(с)
Пропп В. Я. Исторические основы некоторых русских религиозных празднеств.
Белкин А. А. Русские скоморохи.
Отличное сравнительное сопоставление религии в духе "плач-рыдай-на - боженьку уповай" и нормального, здорового отношения людей к смеху, жизни, смерти пр. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 28-12-2012 19:11:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Людей, которые не убивают своих детей? Или людей, которые благодарят Бога за красивый закат? Или тех, кто помнит об ответстенности за свои дела не по УК ты наверное сочтешь это удивительным, но и до навязывания христианства люди руководствовались этими же правилами
христианство лишено монополии на "правильный образ жизни". как бы кому-то ни хотелось обратного |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 28-12-2012 19:14:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Кого Вы жалеете? тех, для кого нормальное человеческое житье кажется греховным, если уж даже такая явная вещь как смех, веселье, радость порицаемы христианством -то это насквозь больная религия. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 28-12-2012 19:47:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
но и до навязывания христианства люди руководствовались этими же правилами To VasilisK
Мы вообще-то про сегодня.
Вы хорошо знаете, что было "до"? Про человеческие жертвоприношения слыхали?
цитата:
тех, для кого нормальное человеческое житье кажется греховным, если уж даже такая явная вещь как смех, веселье, радость порицаемы христианством -то это насквозь больная религия.
Я Вас умоляю. Вы через какие очки смотрите на христианство?
Христианство это религия любви и радости.
Кого мне пожалеть? |
|
| IP |
|
миж
Участник
|
| отправлено: 28-12-2012 19:58:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
нормальное человеческое житье
Дайте, пожалуйста, Ваше личное определение этому понятию.
|
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 28-12-2012 20:28:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC цитата:
Христианство это религия любви и радости. Господи, помилуй! Господи, помилуй! Господи помилуй! Вдруг проявилась двусмысленность, помилуй - это полюби меня или все-таки прости меня, грешного ? |
| Сообщение изменено zoron от 2012-12-28 20:29:49 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 28-12-2012 21:29:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Спасибо, посмеялся.)) И какое-такое народное творчество
Что значит "какое"? Зря вы так сразу смеетесь - могли бы предположить, что разговариваете со специалистом, славистом, который, может быть, в свое время работы на эту тему писал.  Правильно Лб отметил - самомнение у Вас такое, как будто несколько дисеров на эту тему защитили, не иначе.
Духовные стихи и апокрифы - это не что иное, как народное творчество. Жития имели, конечно, авторов, зачастую анонимных, но подвергались стихийному народному переосмыслению, обработке. И, кстати, вся эта духовная литература имела огромную популярность в народе нашем.
Карнавальная стихия - особая стать. И Лихачев, и Панченко отмечали тот факт, что элементы пародирования сакральных текстов вовсе не свидетельствовали о неприятии простым народом христианской религии. Напротив, народ в средневековье отличается особой набожностью (и не только на Руси). Но в средневековой культуре существует особая биполярность - сродни билингвизму в языке. Есть четкое разделение на сакральное и профанное пространства. То, что находится на периферии сакрального пространства, неизбежно профанируется. Это имеет вполне законный статус в рамках средневекового мышления.
Именно поэтому скоморохи, не опасаясь репрессий, вполне могли вести себя и похлеще наших трех "пусек", НО - в специально отведенные для этого маркированные дни. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 28-12-2012 22:16:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Про человеческие жертвоприношения слыхали? ....
Помнится в какой-то передаче поп распинался - мол почему христианство так против язычества, все потому что *любое* язычество -это 100% человеческие жертвоприношения,врет и не краснеет. Хотя умение врать - это обязательный атрибут профпригодности в святые братья, без него, видимо, на работу не берут.
надеюсь вы не оттуда знаний почерпнули?
Единственное, что условно можно к этому отнести - это когда жена добровольно отправлялась в мир иной, вслед за умершим мужем.(о таком же обычае упоминал св. Бонифаций в VIII в., подробно его описывали арабские писатели IX-X веках).
Но тут как и в истории всех несчастных или рано потерявших друг-друга влюбленных, к религии не относится.
цитата:
Вы через какие очки смотрите на христианство?
Христианство это религия любви и радости. Позвольте, в тексте приведены примеры изречений "отцов" вашей веры, это христианские взгляды:
„Смех не созидает, не хранит, но погубляет и созидания разрушает, смех духа святого печалит, не пользует и тело растлевает, смех добродетели прогонит, потому что не помнит о смерти и вечных муках.
Отъими, господи, от меня смех и даруй плач и рыдание" и Горе вам, смеющымся, яко возрыдаетекак можно говорить о какой-то радости? Это воззрения христиан на веселье.
И евангелиям, и другим книгам Нового завета абсолютно чужды настроения смеха, веселья, комического.
Все эти книги проникнуты настроениями скорби, страдания и в то же время надежды на скорое божественное избавление от страданий.
Эмоционально-психологический комплекс, типичный для Нового завета, полностью исключает веселье и смех.
Радость от мысли, что когда помрешь, то боженька тебе грехи простит-в рай пустит? А в этой жизни - горюй-молись-постись.
Это и называется УГ, сопротивление естественному желанию человека - получать удовольствия от жизни.
Любой психолог вам расскажет, что человек подавляющий в себе желание радоваться, неприязненно относящийся к смеху - человек с увечной психикой. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 28-12-2012 22:36:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Духовные стихи и апокрифы - это не что иное, как народное творчество. Жития имели, конечно, авторов, зачастую анонимных Мы говорим о простых людях, с церковью не обвенчанных (еще бы такие и не писали).
А переделка в народе - ничего удивительного, любая информация, любой текст, особенно если он "обязателен к ознакомлению" будет меняться, хотя бы по причине неодинаковости его изложения как в устной форме, так и при переписывании.
Это эффект сломанного телефона.
Вот если бы простые мужички для собственного развлечения или от хорошего настроения начали что-то похожее сочинять - тогда да....а тексты написанные "святыми братьями" и внедренные -увы, нИзачет.
цитата:
вовсе не свидетельствовали о неприятии простым народом христианской религии Простите, вот ЭТО
„Сподоби, господи, вечер сей без побоев допьяна напитися нам"(с) хорошее отношение?
цитата:
Именно поэтому скоморохи, не опасаясь репрессий, вполне могли вести себя и похлеще наших трех "пусек", НО - в специально отведенные для этого маркированные дни. Ага, щаззз, святые отцы скрежеща зубами вынуждены были мириться, т.к бессильны были привить народу любовь к "плачу и рыданиям" при этом не упускали случая позлобствовать по поводу данных случаев.
1)Вот какими словами описывает „игрище" в г. Пскове в ночь на праздник рождества Иоанна Крестителя игумен Панфил (XVI в.): „Во святую ту нощь мало не весь град взмятется и взбесится, бубныи сопели, и гудением струнным, и всякими неподобными играми сотонинскими, плесканием и плясанием... женам же и девам плескание и плясание и главам их накивание, устам их неприязнь, клич и вопль, всескверные песни, бесовская угодия свершахуся, и хребтом их вихляние и ногам их скакание и топтание"(с)
2) Оценивая отношение христианской церкви к смеху и его проявлениям в народном творчестве, следует, на наш взгляд, учитывать, что, хотя церковь в силу ряда обстоятельств (устоявшиеся народные традиции и т. п.) и терпела многие элементы народной смеховой стихии (например, карнавалы в Западной Европе), не требуя их запрещения, она в то же время всегда осуждала в проповедях устных и письменных любые проявления веселья, празднества и увеселения, не гармонировавшие с психологическими установками христианства.(с)
3) Можно согласиться с А. А. Белкиным, что главной причиной, заставлявшей. православную церковь бороться против народных игрищ и увеселений и их организаторов-скоморохов в XVI—XVII вв., было не столько опасение возрождения язычества (которое к тому времени сохранилось уже только в виде пережитков), сколько ненависть к своеобразным конкурентам в деле влияния на массы — скоморохам, отвлекавшим население от церкви(с)
Т.е святоши и рады бы загнать всех мирян в стойло, да к счастью, идеи отказа от веселых праздников совсем не импонировали нормальным людям. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 28-12-2012 22:52:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А вот что об отношении русского крестьянина, простого человека по сути, говорит
А. И. Герцен -
: „Русский крестьянин суеверен, но равнодушен к религии, которая для него, впрочем, является непроницаемой тайной. Он для очистки совести точно соблюдает все внешние обряды культа;
он идет в воскресенье к обедне, чтобы шесть дней больше не думать о церкви. Священников он презирает как тунеядцев, как людей алчных, живущих на его счет. Героем всех народных непристойностей, всех уличных песенок, предметом насмешки и презрения всегда являются поп и дьякон и их жены"(с)
|
| Сообщение изменено VasilisK от 2012-12-28 22:53:07 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 28-12-2012 23:56:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Мы говорим о простых людях, с церковью не обвенчанных
И я Вам о том же. Прочитайте внимательнее духовные стихи или, к примеру апокриф "Хождение Богородицы по мукам" - и Вы поймете, что это именно народное творчество.
И среди монахов тоже немало было именно простецов, людей некнижных.
цитата:
„Сподоби, господи, вечер сей без побоев допьяна напитися нам"(с) хорошее отношение?
Это пародия в духе карнавального мироощущения. Не хочу повторяться, поскольку об этом уже писала. Такая инверсия поведения, "мир наизнанку" - норма для средневековья. Об отношении к христианству не свидетельствует, потому что кощунники, распевавшие подобные песни, делали это в определенное время и в определенном месте. А дома - перед иконами - молились как положено. И искренне.
Не переносите современные стереотипы поведения на людей древности. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 00:06:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
И я Вам о том же. Прочитайте внимательнее духовные стихи или, к примеру апокриф "Хождение Богородицы по мукам" - и Вы поймете, что это именно народное творчество. эх...народное творчество, фольклор, - то что создается народом, не простецким попиком и не анонимным автором.
Вам хочется на эмоциональном уровне считать, что вот, народ принял христианство от души, но творчество, как народное, так и авторское, Пушкин, Салтыков-Щедрин,Перов,Репин, Радищев, Есенин, Маяковский и прочие, показывает отвращение и непринятие христианства.
Да с этой религией принятой, на государственном уровне приходилось мириться. Но человек- существо вольное, а творческий - так и подавно и то, что накопилось у него в душе, то, что он наблюдает в мире в котором живет - он с готовностью выражает в своих творениях.
Просто одна из незаезженных фраз, принадлежавших Илье Репину - „Все христианство, - это рабство, это смиренное самоубийство всего, что есть лучшего и самого дорогого и самого высокого в человеке"
цитата:
А дома - перед иконами - молились как положено. И искренне. цитата:
идет в воскресенье к обедне,чтобы шесть дней больше не думать о церкви. угу, сама искренность...
цитата:
в духе карнавального мироощущения Выше я уже приводил примеры, того что это делалось отнюдь не с позволения церкви, а просто потому, что церковники поделать ничего не могли.
цитата:
)Вот какими словами описывает „игрище" в г. Пскове в ночь на праздник рождества Иоанна Крестителя игумен Панфил (XVI в.) 28-12-2012 22:36:11
Что не хотим не видим, что не хотим не читаем?
Лишь бы не нарушать идеалистическую картинку, которая , к вашей скорби, не соответствовала и не соответствует действительному отношению, ни церковников к праздникам и явлениям скомороховских потех, ни простого люда к попам и христианству, которое, по меткому замечанию Герцена соблюдалось для "галочки".
|
| Сообщение изменено VasilisK от 2012-12-29 00:46:07 |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 00:06:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Конечно, средневековый карнавал лишь временно освобождал людей от сословных пут и зависимостей. Он принципиально не менял устоев феодального общества, освящаемых церковью. Но он подготавливал социальные изменения, пробуждая в людях критическое отношение к системе феодально-церковных ценностей, воспитывая в них настроения и мироощущение, противостоявшие миросозерцанию, официально культивируемому церковью.
Социально-критическая функция карнавала и всех народных смеховых и пародийных форм углубилась и усилилась в Западной Европе в эпоху Возрождения,
когда социальные и идеологические устои старого общества уже сознательно высмеивались и отрицались как крестьянством, так и нарождавшейся буржуазией и городским плебсом. Поэтому вполне естественно, что в творчестве Рабле народная смеховая стихия получила особенно четкую социально-критическую интерпретацию.
Тот же процесс, хотя и в несколько иных исторических рамках и в особых социальных условиях, можно проследить и в истории России. А. А. Белкин полагает, что в силу ряда исторических причин русские церковь и государство „были настроены к народной смеховой культуре значительно более непримиримо, чем на Западе"1. Это, по-видимому, так, особенно если иметь в виду XVI и XVII вв., когда усилились социальные движения низов русского общества, нашедшие свое отражение и в усилении критических элементов и социальной сатиры в творчестве русских скоморохов, и в появлении (особенно в XVII в.) остросатирических литературных произведений2. Не случайно гонения против скоморохов усиливаются в середине XVII в., в эпоху многочисленных бунтов и восстаний трудящихся масс России. Известный царский указ 1648г. против скоморохов был принят на основании челобитной курского духовенства, которое жаловалось царю на ущерб, причиняемый церкви деятельностью скоморохов. Для нас челобитная представляет интерес, поскольку она яркими красками рисует отношение русского населения к церкви и церковным службам, с одной стороны, и к различным народным „игрищам" и зрелищам — с другой.
А что, государь, — говорится в челобитной, — в твоем государстве в дальних странах от крымские и от литовские стороны в северских и в польских в старых и в новых порубежных городах и в селах и в деревнях всяких чинов многие люди и их жены и дети в воскресные дни и в господские и в богородичны и великих святых в празднуемые дни во время святого пения к церквам божиим не ходят и в святые празднуемые также и в седмичные во многие дни и по вечерам и во всенощных позорищах бражничают и в домах своих и сходятся на улицах и на городских полях и к кочелищам и на игрищах с скоморохами песни бесовские кричат и скаканий и плясания и меж собою кулачные и дрекольные бои и драки чинят и на релех колышутся, а отцов своих духовных и приходских попов также и учительных людей наказания и унимания от таких злых дел не слушают и не внимают и за наказание и внимание отцам своим духовным и приходским попам также и учительным людям те бесотворцы наругание и укоризны и бесчестие с великими обидами и налогами чинят и на таких бесовских позорищах своих многие христианские люди в блуд впадывают, а иные и смерть принимают" 1. Если даже считать многое в челобитной преувеличенным, то и тогда возникает картина весьма примечательная: массы русского населения, во-первых, предпочитают участие в народных увеселениях посещениям церкви и, во-вторых, не слушают увещеваний священников и других духовных наставников, которые пытаются воздействовать на них словом. Пришлось церкви прибегать к государственному принуждению, чтобы устранить конкурентов в лице скоморохов.
Обстановка, рисуемая челобитной, характерна
не только для XVII в. И в последующие времена, несмотря на строжайшие запрещения, народное искусство сохранялось и развивалось. Продолжением деятельности скоморохов явилась так называемая „медвежья потеха", различные зрелища с использованием дрессированных медведей, а также искусство народных кукольников, так называемый „театр Петрушки". И во всех этих зрелищах и увеселениях чрезвычайно сильна была сатирическая струя, направленная против духовенства, а иногда и против отдельных элементов религии.
Антиклерикальные тенденции были характерны и для русского народного изобразительного и прикладного искусства. К примеру, в XIX в. на русских ярмарках нередко продавалась вырезанная из дерева фигурка монаха, который несет на спине женщину, спрятанную в снопе. Сатирическое изображение представителей духовенства имело место и в русских народных гравюрах, так называемом „лубке". |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 00:48:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
угу, сама искренность...
Для средневекового миросозерцания такое поведение - норма. Читайте хорошие научные труды - тогда будете видеть не то, что хотите, исходя из мировоззрения человека 21 века, а более объективную картину.
цитата:
Выше я уже приводил примеры, того что это делалось отнюдь не с позволения церкви, а просто потому, что церковники поделать ничего не могли.
Да, это называется икономия - принцип снисхождения к слабостям человеческим.Были пастыри, конечно, которые выступали с более ригористических позиций, но в целом народная смеховая стихия занимала свое законное место в культуре Средних веков.
цитата:
ни простого люда к попам и христианству, которое, по меткому замечанию Герцена соблюдалось для "галочки".
Опять все в одну кучу. Никакого желания ни в чем разобраться - типичная образованщина современных обывателей.
Герцен - это 19 век, а не 12-16. Период, простите, синодальный. Здесь вполне закономерное отношение к официальной церковности как к чему-то органически чуждому простому народу. Если священник стал практически чиновником (или подотчетен чиновникам) - то какое может быть к нему отношение? Как у нас народ относится вообще к чиновникам?
Если об исповеди и о причастии раз в год с крестьянина спрашивали справку - понятно вполне, что справки эти покупались, а попы презирались как мздоимцы.
Но история русской Церкви, во-первых, не ограничивается синодальным периодом. А во-вторых, даже и тогда были люди, которые жили по-христиански. И они вызывали в народе уважение.
|
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 00:56:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
исходя из мировоззрения человека 21 века Цитата, что я привел, не мной выдумана и это не 21 век, вы чем смотрите?
цитата:
принцип снисхождения к слабостям человеческим Гневное послание псковского игумена - снисхождение? да этот человек вероятно слюной брызгал пока писал, такие эпитеты подбирая: цитата:
мало не весь град взмятется и взбесится, бубныи сопели, и гудением струнным, и всякими неподобными играми сотонинскими, плесканием и плясанием... женам же и девам плескание и плясание и главам их накивание, устам их неприязнь, клич и вопль, всескверные песни, бесовская угодия свершахуся, и хребтом их вихляние и ногам их скакание и топтание
цитата:
но в целом народная смеховая стихия занимала свое законное место в культуре Средних веков Что-что?
цитата:
гонения против скоморохов усиливаются в середине XVII в., известный царский указ 1648г. против скоморохов какое на фиг Средневековье??? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 01:02:08 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
эх...народное творчество, фольклор, - то что создается народом, не простецким попиком и не анонимным автором.
Это и есть народное творчество. Кто-то сочинил - а потом духовные стихи получают хождение в народе.
цитата:
Пушкин, Салтыков-Щедрин,Перов,Репин, Радищев, Есенин, Маяковский и прочие, показывает отвращение и непринятие христианства.
Охолонитесь. Есть ряд православных христиан, которые Пушкина почитают чуть ли не святым - в пору канонизировать.
И есть за что, между прочим. Священник, который принимал исповедь умирающего поэта, вышел, заливаясь слезами, и сказал, что ВПЕРВЫЕ за свою практику слышал исповедь настоящего ХРИСТИАНИНА.
Одно переложение молитвы Ефрема Сирина чего стоит! "Капитанскую дочку" некоторые монахи считают самым христианским произведением русской литературы.
Салтыков-Щедрин - человек безусловной и искренней веры. Один из самых сильных его романов (и мой любимый!) - "Господа Головлевы" - о безблагодатном покаянии. Можно тысячи богословских трудов прочитать - но меньше из них почерпнуть, чем из этого небольшого романа.
Даже Есенин, несмотря на свою постоянную блатную истерику и самоподзавод, прохрипел-таки о своем желании "под иконами умирать".
Русскую литературу Вы без христианства не поймете - ее просто нет без христианства. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 01:05:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Герцен - это 19 век Герцен - это дополнение, еще один исторический персонаж, еще одна иллюстрация того, что чем дальше тем большее отторжение вызывало христианство.
Надеюсь, вы обратите внимание, что он был далеко не одинок и до него подобные настроения вызревали в умах мягко говоря, неординарных, выдающихся людей. Чьи фамилии я называл выше.
Не может "религия любви и добра" вызывать такого негатива, а если вызывает, если такие идеи формируются, значит сама религия (не говоря уже о ее проводниках в этот мир) ущербна, значит ее воплощение в жизнь нежизнено и неестественно для людей.
И не стоит говорить, о том, ну ведь были искренне верующие, не сомневаюсь, что они и до сих пор существуют.
Но это исключение лишь подтверждает правило.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 01:05:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Гневное послание псковского игумена - снисхождение? да этот человек вероятно слюной брызгал пока писал, такие эпитеты подбирая:
Ну, и я не его конкретно имела в виду. По-моему, по-русски написала: в целом Церковь это терпела, придерживалась принципа икономии. А отдельные пастыри могли проявлять пастырскую твердость и ригоризм. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 01:11:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
какое на фиг Средневековье???
Русское Средневековье. Его границы не совпадают с общеевропейскими. Обычно до начала 17 века мы еще говорим о русской средневековой культуре. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 01:12:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Есть ряд православных христиан, которые Пушкина почитают чуть ли не святым - в пору канонизировать а вы почитайте "Гавриилиаду", "Монах", (я не буду вспоминать сказку о Попе и работнике его Балде ибо это уж, вы обязаны знать)
То, что там считают некоторые православные- дело сугубо их незнания деталей.
цитата:
Салтыков-Щедрин - человек безусловной и искренней веры
"Господа Головлевы", замечательно. Вспомните Иудушку Головлева
„ Иудушка... был набожен и каждый день посвящал молитве несколько часов, знал множество молитв, в особенности отлично изучил технику молитвенного стояния. То есть знал, когда нужно шевелить губами и закатывать глаза, когда следует складывать руки ладонями внутрь и когда держать их воздетыми, когда надлежит умиляться и когда стоять чинно, творя умеренные крестные знамения"(с) отличная пародия "христианина"
ЗЫ: а остальных деятелей искусства почему обидели - калибром маловаты? |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 01:26:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Обычно до начала 17 века мы еще говорим о русской средневековой культуре. Отлично, разжуем, не впервой,17 век - это у нас какие года? 1601 по 1700 годы.
Гонения против скоморохов усиливаются в середине XVII в., известный царский указ 1648г. против скоморохов
какое на фиг Средневековье??? Середина 17 века...
|
| Сообщение изменено VasilisK от 2012-12-29 01:27:43 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 01:44:37 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
какое на фиг Средневековье??? Середина 17 века...
Я Вам уже написала. До начала 17 века - русское Средневековье. Вы думаете, за 40 - 50 лет скоморошество должно сойти с арены? Все границы периодизации условны. В любом случае скоморошество - это факт прежде всего средневековой культуры.
цитата:
а вы почитайте "Гавриилиаду", "Монах", (я не буду вспоминать сказку о Попе и работнике его Балде ибо это уж, вы обязаны знать)
То, что там считают некоторые православные- дело сугубо их незнания деталей.
Как раз именно ЗНАНИЯ всех деталей. А Вы, похоже, не знаете. Абсолютно. Юношеская "Гавриилиада" - обычное хулиганство. Известно, как переживал по поводу ее написания зрелый Пушкин, как каялся.
"Сказка о Попе" - прекрасный образец по-настоящему христианского произведения. Очень назидательна! Кстати, ее любит цитировать Кураев.
цитата:
Господа Головлевы", замечательно. Вспомните Иудушку Головлева
Я и вспомнила - еще до вас. Салтыков-Щедрин, человек подлинной и глубокой веры, именно в Иудушке показал пародию на мнимо-христианское благочестие. По-моему, блестящую. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 01:50:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
а остальных деятелей искусства почему обидели - калибром маловаты?
Писала о тех, кого знаю и очень люблю как писателей, в чьем творчестве сильно духовное подлинно христианское начало.
А по поводу остальных - там тоже все непросто. Вы не видите двойственности, от Вас напрочь ускользает трагизм человеческой судьбы, исканий.
Мне вообще непонятно, как можно видеть мир столь одноцветным. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 09:41:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
До начала 17 века - русское Средневековье. Вы думаете, за 40 - 50 лет скоморошество должно сойти с арены? Все границы периодизации условны. Оно бы и не сошло, благо несмотря на ненависть священнослужителей и в частности Никона, просуществовало вплоть до 18 века, а через какие-то сто лет уже люди 19 века еще более отрицательно стали показывать свое отношение к христианству и его слугам. Т.е никогда эта пришлая вера не устаканивалась, не принималась полностью, как "своя", да были периоды затишья, но потом в любом случае возникал социальный протест.
Протест христианству всегда был свойственен русскому человеку, поначалу это выливалось в народных поговорках и скоморошестве, как социальной сатире, потом появилось в художественных произведениях авторов.
цитата:
известно, как переживал по поводу ее написания зрелый Пушкин, как каялся.
Ага, еще бы, после доноса митрополита Серафима По делу о «Гавриилиаде» Пушкина вызвали и допрашивали во Временной верховной комиссии, действовавшей как исполнительный орган на период отсутствия Николая (который был на войне с Турцией). К возникшей угрозе Пушкин относился вполне серьёзно, судя по письмам и стихотворениям, ощущал перспективу ссылки или даже смертной казни(с)
Стукачество и требование репрессий - еще одна "замечательная черта" русского духовенства, что Никон в случае с явлением скоморохов, что митрополит Серафим против Пушкина.
Еще одно проявление слабости христианства -кроме как из под палки такие вопросы решить не в состоянии, нужен царский указ, угроза наказания.
цитата:
именно в Иудушке показал пародию на мнимо-христианское благочестие. По-моему, блестящую. Вот именно мнимое благочестие, так распространенное в Российской Империи, о том и речь.
цитата:
А по поводу остальных - там тоже все непросто. Что сложного, когда произведение без смягчения красок и углов демонстрирует свое отношение к ситуации, а уж фраза:
„Все христианство, - это рабство, это смиренное самоубийство всего, что есть лучшего и самого дорогого и самого высокого в человеке" Яснее ясного говорит об отношении к христианству, без каких-либо уверток и полу-тонов.
цитата:
Мне вообще непонятно, как можно видеть мир столь одноцветным Мир-то я вижу в весьма яркой палитре, местами даже в радужной, но вот то, как относились к христианству во все времена вижу без попыток сгладить, оправдать, найти обходные моменты.
Вы выдаете желаемое за действительное, поскольку это ВАША религия, принятая вашей душой, вами руководят эмоции. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 11:56:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Ага, еще бы, после доноса митрополита Серафима
Я имею в виду не угрозу наказания - а настоящее покаяние зрелого Пушкина. Не смешивайте все в одну кучу. Есть малоизвестное стихотворение "Сон" , которое поэт написал в ожидании прощения от Высшего Судии - а вовсе не Синода.
цитата:
Мир-то я вижу в весьма яркой палитре, местами даже в радужной, но вот то, как относились к христианству во все времена вижу
Ничего подобного Вы и близко не видите, иначе бы поинтересовались и духовными исканиями Пушкина, и верой Салтыкова-Щедрина, и метаниями Есенина.
И желаемое за действительное выдаете как раз Вы - потому что люди верующие прекрасно видят эту раздвоенность русской души. С одной стороны, неприятие официальной церковности, попов, но, с другой стороны - чаяние горнего Иерусалима.
Вы же пытаетесь притянуть за уши какие-то цитаты. Как будто, выхваченные из контекста, прежде всего всей жизни, всего пути человека, они о чем-либо говорят.
цитата:
„Все христианство, - это рабство, это смиренное самоубийство всего, что есть лучшего и самого дорогого и самого высокого в человеке"
И что? В определенные моменты жизни и я так думала и даже писала. Что из этого следует-то? Ровным счетом ничего. Вы берете одну цитату и из нее выводите почему-то отношение всего народа и всей интеллигенции к Церкви на всем протяжении русской истории.
Это, мягко говоря, однобокость. Все неоязычники ведут себя типично - ровно так же, как Вы. При этом - сколько ни произноси слово "мед", во рту ведь слаще не станет. Вы можете миллионы раз произносить заклинания о том, что народ веру никак не принял - однако же в ряды родноверов люди как-то не бегут, задрав штаны. И покойников в церкви отпевают - а не стремятся сжечь рядом с капищами. И очень многие стараются исповедаться и причаститься перед смертью. Вызвать не языческого жреца, заметьте, при этом. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 11:58:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Вот именно мнимое благочестие, так распространенное в Российской Империи, о том и речь.
Абсолютно здесь с Вами согласна. На все сто! Только с одной поправкой - обличал все это Щедрин не потому, что ему перед Велесом и Мокошью за державу стало обидно. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 12:04:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Оно бы и не сошло, благо несмотря на ненависть священнослужителей и в частности Никона, просуществовало вплоть до 18 века
Вы опять мешаете все в одну кучу. Одно дело - средневековое карнавальное мироощущение, совсем другое - 17 век. И Алексей Михайлович, и Никон к подобным светским увеселениям относились плохо. И это опять-таки вполне типично для парадигмы "бунташного века".
Дело не в христианском вероучении как таковом - а в его преломлении в той или иной культуре. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 12:30:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
что люди верующие прекрасно видят эту раздвоенность русской души. С одной стороны, неприятие официальной церковности, попов, но, с другой стороны - чаяние горнего Иерусалима. Ну нельзя же быть настолько беспросветно христанутой...ну ё-моё...Какой Иерусалим?? Вам хочется так думать, потому что иначе все зазря.
Хватит додумывать за других, не переношу эту привычку, человек давно в могиле -а за него домысливают, переиначивают "что он на самом деле хотел сказать" лишь бы собственный микромирок оставить в целости и сохранности, а то что же это, Пушкин, такая фигура и вдруг против христианства.
цитата:
малоизвестное стихотворение "Сон" И что? В этом стихотворении говорится о тихой красоте природы, об отдыхе,о бегстве от шумной житейской суеты.
Это хорошая, приятная лирика. Бог тут ни причем. Точно также в прозе или стихами мог бы рассуждать любой человек, разделяющий эту мысль поэта.
Не говоря уже о том, что если какие-то боги и мелькают в этом стихотворении метафорически - так это Морфей и Вакх.
цитата:
Вы берете одну цитату и из нее выводите почему-то отношение всего народа и всей интеллигенции к Церкви на всем протяжении русской истории. Я беру ряд имен, ярких представителей своего времени, тех, кто задавал тон в обществе, людей неординарных.
цитата:
Что из этого следует-то? Из этого следует ясное отношение художника к религии. Благо его орудием была кисть, а не слово, поэтому он выразил ее предельно сжато, ясно.
А вот картины более развернуто показывают его отношение:
"Крестный ход в Курской губернии", "Протодиакон", "Отказ от исповеди".
PS: цитата:
однако же в ряды родноверов люди как-то не бегут, задрав штаны я и не призываю и даже против того чтобы туда ломились все скопом, чтобы быдло из одной религии бездумно метнулось в другую, нет уж, благодарю покорно. Если человеку это близко, он и так к этой религии придет.
Насильно под крест тащить - это прерогатива вашей веры.
Знаю много людей, кто разочаровавшись в христианстве, отказавшись от него предпочли стать агностиками. Что тоже весьма показательно. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 12:35:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
ам хочется так думать, потому что иначе все зазря.
Хватит додумывать за других, не переношу эту привычку
Хватит додумывать? Ну, ладно, сами напросились. Предупреждала же - не выставляйте так явно свое невежество. Придется приводить цитаты.
цитата:
Герцен - это дополнение, еще один исторический персонаж, еще одна иллюстрация того, что чем дальше тем большее отторжение вызывало христианство.
Надеюсь, вы обратите внимание, что он был далеко не одинок и до него подобные настроения вызревали в умах мягко говоря, неординарных, выдающихся людей. Чьи фамилии я называл выше.
Герцен о свое чтении Евангелия:
Не помню, чтобы когда-нибудь я взял в руки Евангелие с холодным чувством; во всяком возрасте, при разных событиях я возвращался к чтению Евангелия, и всякий раз его содержание низводило мир и кротость в мою душу.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 12:50:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
человек давно в могиле -а за него домысливают, переиначивают "что он на самом деле хотел сказать" лишь бы собственный микромирок оставить в целости и сохранности, а то что же это, Пушкин, такая фигура и вдруг против христианства.
Пушкин против христианства? Опять напросился Василиск. Прекрасно! И кто ж вам всем так мозги прошивает, что Вы полноты картины не видите и даже отказываетесь видеть? Неужто лень поисковиком воспользоваться? И вроде даже в библиотеку идти не надо?
Пушкин о Евангелии:
Есть Книга, коей каждое слово истолковано, объяснено проповедано во всех концах земли, применено ко всевозможным обстоятельствам жизни и происшествиям мира; из коей нельзя повторить ни единого выражения, которого не знали бы все наизусть, которое не было бы уже пословицею народов; она не заключает уже для нас ничего неизвестного; но книга сия называется Евангелием, и такова её вечно новая прелесть, что если мы, пресыщенные миром или удручённые унынием, случайно откроем её, то уже не в силах противиться её сладостному увлечению. |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
La Danse Macabre
|
| отправлено: 29-12-2012 12:53:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Только с одной поправкой - обличал все это Щедрин не потому, что ему перед Велесом и Мокошью за державу стало обидно. Я разве об этом говорил? 
цитата:
Дело не в христианском вероучении как таковом - а в его преломлении в той или иной культуре. Ну как же, забыли про плачь и рыдания, которые священники просили послать им за место смеха? Библии между нами, на самом деле очень депрессивная книга, именно поэтому церковники и злобствовали в отношении людей, предпочитающих радоваться жизни, освобождаться от рутинной суеты и идущих на празднование, вместо храма.
Конкуренция в чистом виде.
Здоровая человеческая психика восставала против "убиения плоти, смирения себя постом и молитвой". Благо сейчас уже четко осознаваема простая вещь,что только дефектная, неполноценная душа, способна согласиться с догмой о своей врожденной греховности. О том, что появившийся на свет, младенец уже виноват.
Этот догмат - атавизм, уродство считать себя в долгу, вымаливать прощение за якобы грехи предков. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 12:56:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
И что? В этом стихотворении говорится о тихой красоте природы
В лицейском, раннем, всем известном. Я писала о позднем, малоизвестном. Его даже не включают в сборники. Я в свое время читала о нем статью какого-то пушкиниста с цитатами. Найду - приведу.
Но вот - специально для дремучих невежественных неоязычников, которые не знают классики - переложение Пушкиным молитвы Ефрема Сирина (надеюсь, Вы меня в подлоге не уличите здесь - я так не напишу при всем желании):
Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о боже, прегрешенья,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 13:01:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Я разве об этом говорил?
Вы Салтыкова-Щедрина вместе с Пушкиным и другими товарищами записали в ненавистники христианства. Пушкина цитат было достаточно? Мне продолжать о Щедрине или Вы сами начнете мир воспринимать более сложно и неоднозначно? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 29-12-2012 13:14:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Я беру ряд имен, ярких представителей своего времени, тех, кто задавал тон в обществе, людей неординарных.
Что ж, насчет некоторых неординарных я Вам уже написала. И даже цитаты привела для любителей додумывать.
Перейдем к Репину. Предупреждала же вас - не торопитесь с оценками.
цитата:
Из этого следует ясное отношение художника к религии. Благо его орудием была кисть, а не слово, поэтому он выразил ее предельно сжато, ясно.
Следует ли? И прям вот так ясно-ясно-ясно, что Вы и самому Репину готовы рот заткнуть и отказать в возможности духовных поисков? Написал один раз что-то о христианстве - и на всю жизнь?
Ну, тогда держитесь. Репин о своем приходе в Церковь:
В письме к В.Анофриеву он так разъясняет свое приобщение к христианству:
«Когда наша церковь отлучала Льва Толстого, я дал слово не преступать порога церкви. Но когда чернь грабительски встала у власти и, расходившись, стала глумиться над всеми святынями народа, осквернять церкви, я пошел в церковь… и теперь нахожу, что церковь есть великое знамя народа и никто никогда не соберет так народ как церковь. Наши отъявленные воры, грабители уже торжественно с кафедры заявляют, что Бога нет». |
|
| IP |
|
|