Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 28-05-2013 14:24:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
До конца не дочитала - рвотный рефлекс не позволил.  Но вообще - сильно, да. Покруче сайта Антимодернизм.ru.  |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 28-05-2013 15:50:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Нашел последние издание "текста сатаны" Нестле-Аланда и Объединенных Библейских Обществ (UBS) - Nestle Aland Novum Testamentum Graece. The 28th edition - 28-е издание критического текста Нового Завета на древнегреческом языке, изданное Институтом новозаветных текстологических исследований в Мюнстере осенью 2012 года. К сожалению, доступа к блоку критических материалов, кажется, нет. А сам текст Матф.5:3 выглядит так:
3Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι,
ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν.
- то есть πνεύματι присутствует.
Другими словами, думается мне, "духом" присутствовало и в самых древних вариантах, а "редкие" относится к случайным разночтениям. Кураев же неправ. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 28-05-2013 16:27:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Другими словами, думается мне, "духом" присутствовало и в самых древних вариантах
Может быть. Это надо специалистов-текстологов спрашивать, которые к тому же собаку съели на макаризмах. В любом случае, думаю употребление "нищие" вместо "нищие духом" не должно быть случайно. Смысл меняется только для современного читателя - для человека библейской культуры это синонимы. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 28-05-2013 16:45:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Смысл меняется только для современного читателя - для человека библейской культуры это синонимы. Вы так говорите, словно в древности не было отдельно нищих и отдельно смиренных (пусть пока в интерпретации Осипова). Эти множества не тождественны, хотя и пересекаются. Поэтому не могло быть и речи, что "нищие" и "нищие духом" синонимы.
Что же касается вашего презрения к интеллегентщине и толкования Осипова, то это равно восходит к православному менталитету, почти гордыне - читай неумению читать и постоянному желанию выкручиваться. Вот вы прочтите Осиповское еще раз - и увидите, что все его объяснения вымороченные.
("Нищета эта состоит в видении человеком, во-первых, поврежденности своей природы грехом" - это не нищета уже, а богатство увидеть такое! "во-вторых, невозможности исцелить ее своими силами, без Божией помощи" - ну, при чем тут "нищета духа", коли без Божией помощи вообще ничего не происходит - нищий ты или богатый, смиренный или гордый? И далее, через преп. Симеона Нового Богослова нищету Оипов возводит к пониманию болезни духа - вместо его отсутствия, вместо ущербности. Все слова другие) |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 28-05-2013 16:54:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вы так говорите, словно в древности не было отдельно нищих и отдельно смиренных
Имеется в виду ветхозаветное употребление слова нищий (по-евр. "ани") как "нищий пред Богом". Это были абсолютные синонимы, понятные всем. "Нищ есмь азъ". Ясно же, что царь и пророк Давид не о том говорит, что у него барашков не хватает.)))) |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 28-05-2013 17:02:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
"Нищета эта состоит в видении человеком, во-первых, поврежденности своей природы грехом" - это не нищета уже, а богатство увидеть такое!
Это уже интерпретация. А речь шла не о современных интерпретациях - а о библейском видении. Да, человек ощущает себя нищим и убогим в предстоянии перед Творцом. Да, это безусловное богатство. Но называет человек себя все равно нищим, уповая на Божью помощь. Именно поэтому Господь говорит о таких - "блаженны" (то есть счастливы, а значит, по-настоящему богаты). |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 28-05-2013 17:10:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вот - нашла!
"Это ключевое слово — нищие духом. У Луки в греческом оригинале стоит в большинстве списков просто нищие. Возможно, что изначально так и было в проповеди Христа, и лишь затем — для пояснения этого выражения людям, для которых смысл слов Христа уже переставал быть прозрачным, например, обратившимся язычникам — было добавлено духом. Собственно, слово духом здесь вспомогательное, как бы сугубо служебное. Оно играет приблизительно ту же роль, что в иконографии крылья у ангелов. Крылья — знак отрицания плоти, материальности, видимости, буквальности: хотя ангел и изображается в виде человека, юноши, крыло подсказывает, что это лишь некая неизбежная условность, а на самом деле телесность ангелам не присуща.
Также и добавление слова духом сделано, чтобы сразу отсечь ненужные толкования: речь не идет о нищих как о социально-экономической группе. Подсказка Матфея заставляет присмотреться к самому слову нищие как термину, имеющему свое собственное духовно-религиозное содержание, то есть входящему в ветхозаветную религиозную традицию"
"Тексты пророков и псалмопевцев показывают, кто есть нищий (евр. ани) в ветхозаветной традиции: «Благочестивый, который тяготится в своем сердце сознанием, что он жалок и беспомощен, обращается к Богу, и не знает и не ожидает для себя никакой помощи, кроме той, которой он просит от милосердного Бога, есть истинный ани», — говорит православная Толковая Библия[1] «Анавим[2], столь часто упоминаемые в Библии, это люди, которые прошли испытание страданием и созрели, и смирение научило их вручать себя Богу», — соглашается католический писатель Жак Лев[3]. Анавим — это люди, увидевшие, что у Бога все дается милостью, а у человека все приемлется верою. Согласно много раз повторявшимся словам бл. Августина, псалмы от начала до конца представляют собой молитву тех нищих анавим, которым евангельские заповеди блаженства обещают Царство Небесное, то есть тех, кто знает, что у человека нет ничего, чем бы он мог хвалиться перед Богом, но также нет ничего, что он не мог бы надеяться получить от милосердия Божия…
Однако для понимания Нагорной проповеди надо вспомнить, что выражение нищие Израиля имело еще один, очень важный смысловой оттенок. Связанное с остатком Израиля, оно было пронизано острым эсхатологическим ожиданием. Еще раз напомним слова Давида: «Он ИЗБАВИТ нищего, вопиющего» (Пс 71:12). И сам этот псалом эсхатологичен по своему содержанию и говорит о пришествии Царства, которое пребудет, «доколе пребывает солнце» (Пс 71:17).
Нищие Израиля — это «чающие утешения Израилева» (ср. Лк 2:25), обращенные всеми своими помыслами к восстановлению правды и обновлению мира. Ап. Павел, говоря о таком ожидании, употребляет однажды очень выразительное слово — apokarasokia, означающее «стояние с вытянутой вперед головою» (символ ожидания; пристальный взгляд, устремленный вдаль), «ибо тварь с надеждою apokarasokia ожидает откровения сынов Божиих» (Рим 8:19).
Такая всепоглощающая надежда и была у нищих Израиля. Более того, она составляла как бы сущность их духовной жизни, и нельзя было сказать нищий, не сказав тем самым — «чающий».
Значит, Нагорная проповедь с первых же слов приобретает для слушателей эсхатологический характер. Более того, Блаженства Нагорной проповеди по сути являют собой парафраз эсхатологии Исайи: «Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы <…> утешить всех сетующих» (Ис 61:1-2). Сравним — «Блаженны нищие… блаженны плачущие… блаженны алчущие… блаженны изгнанные»[8].
Проповедь Исайи относится к «Дню Яхве», к будущему. Проповедь Христа говорит о настоящем (блаженны вы сейчас) и о Самом Христе (блаженны, <…> когда будут гнать за Меня). Мы уже говорили, что начальная фраза проповеди должна быть понятна. Действительно, слово нищие в первой заповеди Блаженств не требовало в те времена дополнительных пояснений. Одновременно начало проповеди должно быть и достаточно необычным, чтобы привлечь внимание слушателей. И это правило также осуществляется в Нагорной проповеди, когда нищим, то есть тем, кто по сути весь в будущем, говорится: вы сейчас блаженны. Но ведь израильский ани может быть блажен, только если его единственное упование уже свершилось. Без осуществления этого своего чаяния он никакого счастья и блаженства не примет. Один из этих подлинных израильских нищих скажет потом: «я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян» (Рим 9:3). Тем самым нищий Израилев не может принять личного блаженства, если не пришел час утешения всего Израиля[9]. Завет Бог заключает не с Моисеем и не с Петром — с собранием, с народом. И анавим ждут часа Церкви. Характерно, что евангельские анавим, тот остаток, что узнал Мессию, молятся от лица всего народа. «Благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему» — это Захария (Лк 1:68). В посещении Бога видит славу людей Израиля Симеон (Лк 2:32)… Утешение же и слава Израиля есть День Яхве, приход Всевышнего.
Значит, обещать нищим блаженство — это ни больше ни меньше как возвестить им приход «Дня Господня». Именно это и составило главное содержание Нагорной проповеди. Не «новая мораль», а осуществление эсхатологии. Главный предмет проповеди Христа всегда — Он Сам. О чем бы Он ни говорил, Он подводит к пониманию того, что главное — в Нем Самом как в Воплотившемся Сыне Божием и Господе".
http://www.pravmir.ru/nishhie-duxom/ |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 28-05-2013 22:54:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Вот - нашла!
У Луки в греческом оригинале стоит в большинстве списков просто нищие. А можно не поверить? Если бы "в большинстве списков" так и было, так бы и перешло в канонический (т.е. синодальный) вариант текста. Почему бы им с Осиповым не подраться? Или они оба болтуны, что с такой легкостью говорят "в большинстве" по отношению к противоположным фактам? Ну, один из них точно болтун.
Далее повторяется про то, что слово нищие не требовало в те времена дополнительных пояснений - ну и что? Оно и сейчас не требует пояснений.
Это толкование ничего не привносит нового, никакой фактологии, никакой доказательности. Все утверждения голословны.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 28-05-2013 23:13:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
слово нищие не требовало в те времена дополнительных пояснений - ну и что? Оно и сейчас не требует пояснений.
Сейчас как раз требует - целая статья об этом написана. И Вы вот постоянно спотыкаетесь на этом месте. Потому что оно такое элементарное, что ли? Нищие в большинстве случаев сейчас понимаются просто как крайне бедные.
цитата:
Это толкование ничего не привносит нового, никакой фактологии, никакой доказательности
Почему? Есть опора на Ветхий Завет, культурный контекст. Приведены все параллели. Дан эсхатологический контекст с опорой на пророческие книги. Это как раз солидная доказательная база. Вы статью полностью, до конца дочитайте...
Вот когда человек заявляет, что нищие духом - это бездуховные, тогда, конечно, он вообще ни на что не опирается. Просто толкование от себя. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-28 23:19:11 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 28-05-2013 23:16:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Или они оба болтуны, что с такой легкостью говорят "в большинстве" по отношению к противоположным фактам?
Ну, почему? Кураев четко говорит о списках евангелия от Луки - а не о списках евангелия от Матфея. Я и у других библеистов о том же читала. Специально сейчас сделала запрос - однозначно практически ВСЕ говорят об отсутствии слова "духом" в оригинале Евангелия от Луки -
"Прежде всего надо знать, что в Евангелии от Луки после слова "нищие" нет слова "духом" в греческом оригинале. Причём не только в научном критическом тексте, но даже в Textus Receptus. Этого слова нет в классическом английском переводе KJV и в новых русских переводах (еп. Кассиана, В.Н. Кузнецовой). В русский синодальный перевод оно добавлено переводчиками как бы "для совместимости" c Евангелием от Матфея".
http://www.rodon.org/qout-090119132311
А Осипов просто не уточняет, какое конкретно Евангелие он имеет в виду. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-28 23:24:25 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 29-05-2013 08:55:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Текст Лк.6:20 выглядит так:
Μακάριοι οἱ πτωχοί,
ὅτι ὑμετέρα ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ.
- то есть вы правы. Беру значительную часть своих слов обратно, спасибо за настойчивость! Осиповы-Кураевы все молодцы.
Будет возможность, посмотрю еще поглубже. |
|
| IP |
|
|