Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 09-03-2011 22:54:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To между прочим
цитата:
2. Авторитет Андропова - это не авторитет партийного деятеля, но авторитет КГБ.
Так авторитет КГБ во многом и его заслуга. Ну а далее он стал главой всего аппарата, генсеком, сменив Брежнева и их авторитет был очень разный.
Андропов располагал собственным авторитетом вне всяких сомнений. Даже во времена Ельцина были люди, которые вешали портрет Андропова у себя в помещениях. Ессно, это не чиновники, но у военных, не у генералов, такое было.
цитата:
Мы говорим не о единичных случаях, а о впечатлениях о целом.
У вас есть результаты стат.опросов по этому вопросу? То, что считаете Вы и кто-то из Ваших друзей - не мнение народа априори.
У меня есть конкретные рез-ты 2006 г.:
Согласно социологическим опросам, от 50% до 70% российских граждан называют себя православными, а из всех социальных институтов именно русская православная церковь (РПЦ) пользуется наибольшим доверием: 69% ей доверяют, 18% не доверяют и 13% не имеют на этот счет определенного мнения.* Даже президент (а это САМ Путин тогда. - Хэнк) уступает церкви по степени доверия. При этом 29% граждан России считают даже, что православие должно стать государственной религией.
http://www.idelo.ru/423/18.html |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-03-09 22:55:34 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 09-03-2011 22:57:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Знаете, не понравилось мне Ваше, мягко скажем, упрощенное толкование раскола.
Вы можете возразить мне, опровергнув мое утверждение о том, что суть раскола не касалась никаких вероисповедных вопросов, а все нововведения касались только корректировки обрядности. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 09-03-2011 23:04:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
То между прочим
К сожалению, тема отклонилась от заявленной в начале.
Но вот еще опрос интересный, прошлый год:
Как выяснилось, наибольшим доверием соотечественников пользуются учителя, им доверяют 68% респондентов. На втором месте – священнослужители (62%). За ними с большим отрывом следуют журналисты – им доверяют 32% опрошенных. На последнем месте оказались милиционеры (23%).
http://www.vz.ru/society/2010/1/12/365546.html
А вот сами данные ВЦИОМ по этому поводу, с табличками:
http://wciom.ru/index.php?id=515&uid=13032
 Разрулили тему? |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 09-03-2011 23:08:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ну - об этом можно целую тему новую открывать и привлекать авторитеты Панченко, Зеньковского итд. О том, что значил обряд для тех и других, насколько верными и адекватными были сами правки священных книг, насколько грамотными были "консультанты".
К тому же вовсе не все сторонники старой веры призывали к самоубийственным смертям, самосожжениям.
Неужели вы на самом деле видите это так? "Не захотели креститься тремя перстами и пошли в срубы на смерть"? Только по фанатизму, темноте и глупости? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 09-03-2011 23:14:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
О том, что значил обряд для тех и других Я не об этом, что угодно может значить для человека больше, чем его жизнь. Я говорил с камусом о разумности такого отношения.
Конечно, не все призывали к самосожжениям, но все они, думаю, готовы были умереть ради старых обрядов, если бы так встал выбор.
цитата:
"Не захотели креститься тремя перстами и пошли в срубы на смерть"? Только по фанатизму, темноте и глупости?
Совершенно верно. По фанатизму и темноте (оставлю в стороне, что поводов могло быть больше, чем 3перстие, но это недаром символ раскола - правки в богослужебных книгах простой народ вряд ли мог оценить).
Что, нет православия на земле с тех пор, как Никон ввел новшества? Все те, кто тремя перстами - предали Христа?
|
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-03-09 23:16:10 |
|
| IP |
|
между прочим
Участник
|
| отправлено: 09-03-2011 23:21:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Так авторитет КГБ во многом и его заслуга.
В смысле? Хорошие фильмы про КГБ снимал?
цитата:
Андропов располагал собственным авторитетом вне всяких сомнений. Даже во времена Ельцина были люди, которые вешали портрет Андропова у себя в помещениях. Ессно, это не чиновники, но у военных, не у генералов, такое было.
То же самое можно сказать и о Путине.
(знал людей, которые ужасались: как мы будем жить, когда Брежнев умрёт?!)
цитата:
У меня есть конкретные рез-ты 2006 г.:
Это случай другой.
Во-первых, хорошо известно, что называющий себя православным - это совсем не то же, что посещающий церковь. Человек вправе ответить так, имея в виду свою принадлежность к православной культуре.
Во-вторых - Церковь, как общественная и публичная структура, явление относительно новое.. относительно внеполитическое.. к тому же - на фоне репутаций существующих партий..
Уже в силу этого более высокий общественный авторитет для Церкви - это всего лишь естественно начальные условия! |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 09-03-2011 23:22:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Кстати, ответ вопросом на вопрос -это способ ответа определенной публики, а не уход от него Это словоблудие. Вы , наверное, догадываетесь-- какие вопросы напрашиваются после вашего цитата:
Да, считаю, что не здраво они рассудили
цитата:
Ну как? Да никак. Я говорил о защите церквей , как оплоте веры , а вы мне о противодействии изъятию ценностей. Может они сами виды имели.? И потом, отдельные случаи не надо возводить в ранг системы. Ценности-то изымали кто? Марсиане что ли? Теже рабочие и крестьяне ,крещёные , но отошедшие от церкви. цитата:
распродажа на запад церковных ценностей Ну да. На водку большевикам не хватало ,они и продали.
P.S. До завтра. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 09-03-2011 23:22:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Вы нарочно, что ли, выворачивайте всё? До абсурда доводите?
Строите пост, как в анекдотах про женскую логику.
Православие на земле будет до Второго Пришествия.
Только это не доказывает, что можно безболезненно вводить любые новшества, и что это не может отразиться на поместных церквях, не вызовет противодействия, побобного тому, которое получилось в 17 веке. А что? Стоила правка книг по новогреческому образцу всех этих загубленных жизней? Предположим, загубленных и по темноте и фанатизму. По неправильно понятой верности Христу.
|
|
| IP |
|
между прочим
Участник
|
| отправлено: 09-03-2011 23:32:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А вот сами данные ВЦИОМ по этому поводу, с табличками
Там отсутствует самый главный вопрос для всех подобных опросов:
"А насколько вы доверяете результатам работы ВЦИОМ?"
--------------------------------------------------------------------------------
Но Вы правы: всё это достаточно далеко за рамками темы.. сорри. |
| Сообщение изменено между прочим от 2011-03-09 23:34:00 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 09-03-2011 23:36:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To между прочим
цитата:
В смысле? Хорошие фильмы про КГБ снимал?
В смысле - надежды на КГБ как на единственную еще не коррумпированную структуру власти.
цитата:
То же самое можно сказать и о Путине. Путин заменил Андропова в народном сознании, вне всяких сомнений.
цитата:
Во-первых, хорошо известно, что называющий себя православным - это совсем не то же, что посещающий церковь. Человек вправе ответить так, имея в виду свою принадлежность к православной культуре.
Какая вообще разница, как себя кто считает? Речь была о степени доверия всех. По этому пункту возражения есть?
цитата:
Во-вторых - Церковь, как общественная и публичная структура, явление относительно новое
Ну да, Дума-то и Президент гораааздо старше  |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 09-03-2011 23:45:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
цитата:
Это словоблудие. Вы , наверное, догадываетесь-- какие вопросы напрашиваются после вашего
Я не в жизнь не догадаюсь, какие вопросы могут возникнуть после моего прямого ответа на нелепый вопрос. Только словоблудные разве что.
Кстати, вы даже не смогли ответить на мой простой вопрос.
цитата:
Я говорил о защите церквей , как оплоте веры , а вы мне о противодействии изъятию ценностей.
О какой защите церквей вы говорите? Разве церкви и православие большевики запретили? Или веру в церквях стали говорить неправильную?
Что защищать-то, напишите конкретно.
цитата:
И потом, отдельные случаи не надо возводить в ранг системы. Ценности-то изымали кто? Марсиане что ли? Теже рабочие и крестьяне ,крещёные , но отошедшие от церкви.
Ну так и не возводите отдельные случаи. Изымать ценности могли и прибалты, евреи, венгры, китайцы - у Сов. власти в Гражданскую было много таких пришлых. Стреляли, конечно, красноармейцы, люди подневольные, мало что знающие, за что и против чего идут местные жители.
Конечно, отошедшие были, как были и те, кто поднимал оружие за церкви. Нельзя сказать, что им всем было наплевать, если такое было системой за апрель-май 1922 г. по офиц. данным было 1414 столкновений комиссий по изъятиям и верующих.
Вот смотрите сюда: В.И.Ленин в письме членам Политбюро ЦК РКП(б) от 19 марта 1922 г. определил более широкие цели: устранить институт церкви, ликвидировать сословие духовенства, найти золото для мировой революции и укрепления пролетарского государства.
http://history.machaon.ru/all/number_01/pervajmo/1/part2/event/index.html
Вот ответьте, почему у большевиков-ленинцев этого не получилось достичь?
Мой ответ - потому что народ упёрся и ценой тысяч жертв всё же заставил большевиков скорректировать политику по отношению к Церкви. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-03-10 00:14:03 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 09-03-2011 23:47:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Только это не доказывает, что можно безболезненно вводить любые новшества
Вы о чем-то о своем. Никто не собирается вводить никаких новшеств. Более того, если бы Никона знал, к чему это приведет, вряд ли бы стал такое делать.
цитата:
Стоила правка книг по новогреческому образцу всех этих загубленных жизней? Предположим, загубленных и по темноте и фанатизму.
Никон не был ясновидящий и цели вызвать самосожжения у него точно не было. А если б знать, где упасть, соломки бы все постелили. |
|
| IP |
|
между прочим
Участник
|
| отправлено: 10-03-2011 00:12:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
цитата: Во-вторых - Церковь, как общественная и публичная структура, явление относительно новое
Ну да, Дума-то и Президент гораааздо старше
У меня написано "относительно новая". То есть относительно предшествующего времени, когда вероятность услышать проповедь священнослужителя в телевизоре была значительно ниже, чем лицезреть гуляющего в городе жирафа.
И почему-то мне кажется, что Вы прекрасно поняли о чём я писал. А тратить время на подобные лишние разъяснения, извините, и скучно, и лениво..
|
| Сообщение изменено между прочим от 2011-03-10 00:15:21 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 10-03-2011 00:19:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To между прочим
цитата:
У меня написано "относительно новая". То есть относительно предшествующего времени, когда вероятность увидеть в городе жирафа была значительно выше, чем встретить проповедь священнослужителя в телевизоре.
Бегемот, сам себе ответь на вопрос - когда появилась возможность увидеть в телевизоре заседания депутатов? Не говоря уже о президенте. Это было намного раньше первого священника на ТВ?
цитата:
И почему-то мне кажется, что Вы прекрасно поняли о чём я писал.
Конечно, понял. Да только кто-то другой не поймет никак, что Дума и Президент, которые тоже участвуют в рейтинге, появились позже Церкви как соц. публичного органа в современной стране, и говорить тут о новеньком игроке совсем некстати.
Тем более, что вообще и страна наша со всей ее полит. системой появилась позже выхода Церкви на общественную арену, который начался в 1988 г. |
|
| IP |
|
между прочим
Участник
|
| отправлено: 10-03-2011 02:28:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Тем более, что вообще и страна наша со всей ее полит. системой появилась позже выхода Церкви на общественную арену, который начался в 1988 г.
Это, в смысле, в 1988 г. Вы крестились? |
|
| IP |
|
между прочим
Участник
|
| отправлено: 10-03-2011 13:43:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
А что для Вас сие есть - выхода Церкви на общественную арену?
Акромя красивой фразы, разумеется.. 
|
| Сообщение изменено между прочим от 2011-03-10 13:52:51 |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Хэнк от 10-03-2011 18:07:04 скрыто модератором
Сообщение отправленное приор от 10-03-2011 18:13:19 скрыто модератором
Сообщение отправленное Хэнк от 10-03-2011 19:08:05 скрыто модератором
camus
Участник
|
| отправлено: 10-03-2011 20:07:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Я не в жизнь не догадаюсь Ну, что ж поделаешь. Если на вопрос цитата:
"Не захотели креститься тремя перстами и пошли в срубы на смерть"? Только по фанатизму, темноте и глупости? вы ответили цитата:
Совершенно верно. , то спрашивать что-нибудь ещё по этой части бессмысленно. цитата:
Что защищать-то, напишите конкретно. Всё перечислить , или как? Слишком много писанины много будет.
Вы , как видно из вопросов , хотите подчеркнуть , что формальных запретов на бумаге не было. Но били-то по мордам.
цитата:
народ упёрся Видел народ , упирающийся на заводах , в колхозах , на дачных участках наконец. Упёртых в борьбе за религию не пришлось видеть. Разве что на Пасху. Напорятся до упора.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 10-03-2011 20:16:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
Благодарствую. Отвечу в теме в ПиО "Православие в России: история и современность", так как разговор не имеет отношения к теме, в которой мы сейчас пишем. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-03-10 20:28:37 |
|
| IP |
|
|