BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 17-10-2005 08:01:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
единственная церковь, где исполнялись Литургии наших великих русских композиторов - Чайковского, Рахманинова...
Для этого необходим профессиональный хор с не менее профессиональным дирежером.
Потом вряд ли эти безусловно сильные музыкальные произведения могут порадовать прихожан привыкших к обиходному пению.
Это замечательные концертные произведения, но молиться под них...
Но вот всего больше доныне потрясает Божественная литургия Гречанинова - вряд ли привечаемая нашей церковью - ведь вторящий хору орган совершенно невозможный в наших церквах инструмент!
Этот композитор вообще мало известен. Если и известен, то роизведениями для детей больше. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 10:58:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Вы меня сразили наповал!
Великие композиторы писали мессы и литургии не суеты ради. А Скорбященская церковь тем и известна, что имела профессиональный хор! (Когда я о ней рассказал своей бабушке, она погрузилась в воспоминания и вспомнила, что пела там в церковном хоре в стародавние времена. А залезая на верх колокольни, любовалась куполом еще не взорванного храма Христа Спасителя).
Насчет Гречанинова - он всем мало известен и оттого Вы не слышали упомянутое мною произведение? Так можно устроить общественное прослушивание. Вот разыщу кассету, и если Вы не слышали, предложу послушать. А если слышали, а фразой своей выразили своё к нему отношение, - то извиняйте. Но даже и в этом случае послушать хорошее исполнение хорошего произведения и размыслить его эстетическую красоту и неканоническую греховность было бы интересно. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 17-10-2005 12:24:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вы меня сразили наповал! чем?
Насчет Гречанинова - он всем мало известен и оттого Вы не слышали упомянутое мною произведение? -да.
В том числе и музыкантам.
При СССР даже церковная музыка Чайковского и Рахманинова была неизвестна. Пластинки везли из Болгарии.
Можно и послушать.
Просто Храм это не концертный зал и все что там происходит должно помогать и не мешать молитве.
Прекрасная музыка хороша в консерватории, но не очень уместна в Храме... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 14:58:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Это вообще не верно - почитатели всех конфессий, сект считают истинной только свою веру, считая остальные неверными, недостойными и т.п. Вот это и есть ненависть к Православию.
Замечательный вывод. Сравните:
"Болельщики футбольных команд считают именно свою истинно лучшей командой." Может Вы тоже в этой фразе готовы усмотреть ненависть к болельщикам и команде ЦСКА? Почему именно ненависть к ЦСКА? А почему у Вас ненависть именно к Православию в аналогичной фразе? Нет, я конечно понимаю, что существуют болельщики того же ЦСКА, которые искренне ненавидят и "Спартак" и его болельщиков (и наоборот). Но мы же говорим о НОРМАЛЬНЫХ болельщиках, а не о фанах. Кстати фаны, вернее фанатики существуют и в религиозной среде. Сдается мне, что Вы один из них, раз так нервно реагируете на безобидное и бесспорное (ИМХО)утверждение почитатели всех конфессий, сект считают истинной только свою веру, считая остальные неверными, недостойными и т.п. Обзывая возможность даже самого существования других религий самым ругательным Вашим словом - ЛИБЕРАЛИЗМОМ. Вынужден Вас огорчить - они таки существуют.
Что касается кресел. Не уверен, что все храмы в Греции сильно моложе, чем в России. Тем не менее, храмов БЕЗ КРЕСЕЛ я там не встречал. Поэтому проблема оснащения русских церквей стульями не так проста, ибо потребовала бы корректировку канонов, что не допустимо. Я специально в Греции обсуждал и не с одним церковным человеком этот вопрос. ВСЕ мне отвечали, что этот вопрос не имеет теологической основы, а значит никак не связан с канонами, а определяется лишь устоявшейся практикой. Причем люди, с которыми я его обсуждал были профессионалами в этом вопросе, в отличие от Вас - настоятель храма, служитель храма, монахиня (не простая, а типа старшей) монастыря в Метеорах. Замечу, что кресла в храмах стоят не вдоль стен, а занимают процентов 95 всего помещения.
У меня кстати есть 3 очень красивые фотографии храма Святого Деметриоса в Салониках. Мог бы выложить, если кому интересно, но, правда, не знаю как. Заодно научите.
Сообщение изменено Gierus от Mon Oct 17 14:59:50 2005 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
| отправлено: 17-10-2005 15:11:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Почему именно ненависть к ЦСКА? Почему именно ненависть к ЦСКА? Почему именно ненависть к ЦСКА? Почему именно ненависть к ЦСКА?
Почему к ЦСКА, а не к Спартаку???!!! 
У меня кстати есть 3 очень красивые фотографии храма Святого Деметриоса в Салониках. Мог бы выложить, если кому интересно, но, правда, не знаю как. Заодно научите.
Буду рад, только говорите уж лучше - храм Святого Димитрия (Солунского) в Салониках - очень чтимый на Руси святой.
Как выложить - найдите чье-нибудь ФТП, вроде у читы была тема - ФТП КиН - там на первой стр. ссылка - и просто перетащите туду мышкой папку с фотками. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 19:01:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Положил часть фоток на ftp://homer.fryazino.net/music/upload/ папка "Церкви и монастыри Греции". Если будет интересно, могу еще добавить снимков, не только церквей и монастырей. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 17-10-2005 19:10:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GierusИсходя из признанной либералами концепции политкорректности, Вы обязаны уважать другое мнение, включая и простенькое как правда - либералы духовное отребье человечства. Вас это коробит, ибо касается Ваших личных возрений, Вашего личного мироотношения и миропонимания. Меня нет, ибо я вижу справедливость этой максимы. Но, я её не навязываю на каждом углу, как это делают Ваши сторонники. В худшем (в Вашем понимании случае) я объвляю о ней. В ответ мне приходится слышать обвинение в фанатизме. Замечу сразу, что обвинительная составляющая в этом утверждлении сроди проклинающей поклятия времен "Бриллиантовой руки"- чтоб тебе жить на одну зарплату.
Впрочем, оставим в покое рассуждения на сей предмет, дабы не расстраивать МВД офтопом. Итак, чего Вы не понимаете, и готовы в защиту своего утверждения приводить самые нелепые доводы. Вы не понимаете (и я не думаю, что в силу своего невежества, а потому это и дало мне право упрекнуть Вас в ненавести к Православию). Так вот Вы не понимаете, что сама по себе оскорбительна мысль сравнивать католицизм и православие , эти два духовных стержня всей современной цивилизаци, истории культуры последних двух тысяч лет, а точнее ставить на доску с расплодивщимися за последние два столетия сектами. Оскорбительна сама постановка вопроса подобным образом. Представьте себе,что я бы утверждал, что ССовцы-охранники Освенцима и Бухенвальда тоже люди, они имеют права на волеизявления в соответствии со своими политическими взглядами, и вообще они ветераны второй мировой войны и им положены льготы и поклонения. Что бы со мною сделали в форуме, и поделом. Так почему же я должен приветствовать нечто подобное соделанное Вами? И главное, вопрос то был, почему принято считать католицизм и православие основными ветвями христианства. На попытку объснения Вы со снобизмом, заявляете- они все там основные: каждый кулик своё болото хвалит. А посему позволдительно спросить, кто из нас фанатик? |
|
| IP |
|
MariPopins
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 19:15:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| а юди вы слышали что у католиков разрешено поступать в семинарии( значит становиться священниками) голубым??? это мне кажется уже слишком |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 20:15:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Прекрасная музыка хороша в консерватории, но не очень уместна в Храме...
Это мнение характеризуется словом «обскурантизм». И это мнение никогда не было отражением Храма, православного храма в том числе (если не в первую очередь). Долгие века развития русского искусства отражались в красоте храма – в его архитектуре, архитектонике, живописи, церковном распеве, ювелирной красоты утвари. Не отражались даже – храм и был средоточием русского искусства. Вы хотите из этого перечня почему-то вычленить музыкальную составляющую? Но это же не менее странно, как если бы сказать, что прочувствованные, прекрасные слова проповеди (часто о мирском) отвлекают от возвышенных горних чувств! Как если бы провозгласить, что высочайшие (то есть именно – самые высокие и непревзойденные) шедевры древнерусского зодчества и зодчества более позднего времени – все наши Покрова на Нерли и т.п. – не очень-то были и уместны!.. В Спасо-Андрониковом монастыре бессмертные творения Рублева были уместны, а сейчас – вроде как прелесть что ли?
«Иконы и знаменный распев – это не просто украшение службы, и часть службы, ибо красота – не цель, а путь и средство познания Бога» (ЖМП, №1 за 1993 г, с.104). Академик Б.В.Асафьев писал «С точки зрения музыкального своего содержания древнерусский культовый мелос ценен ничуть не меньше памятников древнерусской живописи». Это я опять про исторический аспект, то есть о том, что для древних времен полагается хорошим, а для наших уже становится, по-вашему, малоуместно.
Вы можете возразить, что Прекрасная музыка... еще и сложна, сложна для исполнения и восприятия. Ибо не из-за одной же красоты она неуместна?! Так ведь среди обыденного распева и службы было столько сложного для восприятия, что по сравнению с этим Рахманинов может считаться отдохновением, а Гречанинов – вовсе уроком школьного пения. В первую очередь «великое нестроение» образовывалось за счет многогласия, когда «один читал, другой в то же время пел, третий говорил ектении и возгласы» (Финдейзен, Очерки по истории музыки в России с древнейших времен до конца XVIII в., М., 1928, т.1, в.1, с.92). В певческих книгах XVI-XVII вв. распространены были так называемые аненайки и хабувы, корежащие текст до неузнаваемости. К примеру, фраза «Радуйтеся праведнии о Господе» превращалась тогда в такую: «Радуйте хе хе буве хеся ха ха бува епрахабува евелене охо господе, охобу бува, еприхабува, евелене охо господе, охо, бубува» (Настольная книга священнослужителя, т.3, с 233).
Из композиторов, произведения которых до сих пор исполняются во время церковных служб, в первую очередь, видимо, надо упомянуть Д.С.Бортнянского, написавшего более 100 церковных сочинений. Церковная музыка Глинки, Римского-Корсакова, Балакирева и Чайковского не имела большого успеха. Тем не менее П.И.Чайковский писал, что эти произведения являются «попыткой возвратить нашей церкви ее собственность, насильно от нея отторгнутую». Наибольший успех признается за «Всенощным бдением» С.Рахманинова (при первом исполнении Всенощную пришлось повторить перед переполненным залом 5 раз). И – к большому стыду РПЦ, Вашими молитвами – это гениальное произведение не нашло себе место в церковном обиходе…
Литургия А.Т.Гречанинова (Liturgia Domestica) относится к так называемому демественному пению, которое вначале было домашним, отличаясь богатством и прихотливостью мелодии, ладовом разнообразием, обилием украшений. Затем оно стало использоваться в торжественном обряде вечернего входа, в котором принимало участие все городское духовенство. Среди демественных произведений выделяется «Свете тихий», созданный в XVII в.
Литургия Святого Иоанна Златоуста С.Рахманинова (которая в СССР была неизвестна), исполнялась в Скорбященской церкви 4 декабря ежегодно, я ее слушал в 1977 г., хотя за давностью времени я мог что-нибудь и попутать.
Литургия А.Т.Гречанинова будет звучать в «Кладезе» в пятницу, 21 октября в 19-10. Приглашаются все любителя и знатоки церковных песнопений. Запись, правда, на кассете, если у кого есть на CD – захватите, будет почище.
(исправил среду на пятницу)
Сообщение изменено lb от Tue Oct 18 00:27:51 2005 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 17-10-2005 20:55:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To lb У меня в цифре есть запись "Хвалите имя Господне" Гречанинова в испонении хора храма "Всех скорбящих Радосте". Могу предоставить диск. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 17-10-2005 21:04:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Stalk Мне интересно, почему считают истинным только проваславие или каталицизм Кто считает? Очень многие так не считают.
Ведь раскол произошел гароздо позже появления последних пророков Каких пророков вы имеете ввиду? Ни у католиков ,ни у православных пророков не было нет и не будет. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 17-10-2005 21:10:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Reader и еще там нету ряженых -- священник не переодевается непрерывно, так, как будто он манекенщица на подиуме...
Ну почему,у католиков тоже множество священнических одеяний, особенно у кардиналов.Это у протестантов всё просто , и то не у всех. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 17-10-2005 21:14:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb Извините, но Вы, как и многие другие эстетствующие интеллектуалы, простите путаете "ужа с ежом". Вы безусловно правы в своих утверждениях, что Православие вдохновитель и духовный стержень очень многого из потрясающих образцов искусства в нашей стране. Но поймите и нас: в храм не на концерт приходят, но на встречу с Богом. Богословское "упование в душе на Иисуса Христа в храме становится обитанием Иисуса Христа в душе" - совершенно справедливое утверждение. Это главное и не каждый храм может себе позволить иметь хор профессионально готовый к исполнению Рахманинова, Чайковского и т.п.
Я не знаю, знакомы ли Вы с Фряновским приходом. Там у отца Михаила Герасимова регент Николай подготовил хор к исполнению молитв знаменным (по кручкам) распевом. Впечатление потрясающее, особенно при катовасии, когда оба хора спускаются с клиросов и у солеи совместно исполняют молитвы.
Я хочу только напомнить старую поговорку: "со своим уставом в чужой монастырь не суйся", давайте отказываться от либеральных наставлений учить православных молиться, посещая храмы с целью экскурсий. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 21:31:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Во-первых, спасибо за предложение "Хвалите имя Господне", да еще в том же исполнении, что и мечталось. Готов принять в любом виде, в том числе немедленно по icq 3079.
Во-вторых, как Вы ни журите меня, ан многажды поддерживаете. И не надо каждому храму иметь столь профессиональный хор, достаточно малого. Ведь и Рахманинов соединил воедино многие распевы, в том числе и "по крючкам". И сам их понимал и переводил в 5-строчицу.
Так что я без наставлений. И если веду с Вами светскую беседу, то это же невозбранно? |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 17-10-2005 21:42:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To lb Готов принять в любом виде, в том числе немедленно по icq 3079 Простите, тёмный я по icq не обучен. Я лучше завтра диск в магазин принесу, особого труда не составит, через дорогу живу. Сам, к сожаления поприсутствовать не смогу, как раз 19 интерсная встреча с историками у о. Михаила на православных беседах в ДК "Исток". |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 22:25:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Так, может, "снести" мероприятие на пятницу? Пятницу любят концерты! Вот еще бы BBC высказался...
(Я завтра буду на месте до 10.30 максимум, затем в Москве) |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 17-10-2005 22:28:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Это мнение характеризуется словом «обскурантизм».
Обскурантизм, лат., мракобесие, вражда к народному просвещению, прогресс.- Обскурант, враг просвещения народа.
Ну, конечно...
Вы понимаете, мы с Вами не только на разных языках разговариваем, но и живем наверое в разных пространствах.
Обиход устарел, даешь Гречанинова!
Ну, не знаю как Вам объяснить.
Давайте вот что. Скажите, почему чтец в храме читает так монотонно, без выражения и эмоций?
Может с этого конца получится.. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
| отправлено: 17-10-2005 22:45:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Академик Лев Митрохин, атеистический сайт:
"Подкреплю свою позицию достаточно выразительными примерами. Известно, что многие выдающиеся русские композиторы — М.И. Глинка, А. Аренский, С.В. Рахманинов, П.И. Чайковский и другие — уделили значительное внимание «церковной музыке». В то же время их сочинения, как правило, не укладывались в тесные ортодоксальные каноны, требующие «возбуждать в душе собственно религиозное настроение, а не просто эстетическое удовольствие». Поэтому их произведения часто подвергались критике в клерикальной прессе. Резко отрицательную оценку, например, получили произведения П.И. Чайковского, написанные на религиозные сюжеты, и, в частности, его «Литургия», которую директор придворной певческой капеллы Н.Бахметьев приказал конфисковать, ссылаясь на то, что она «неизбежно производит соблазн в молящихся».
Православные цензоры по-своему были правы. Позднее сам П.И. Чайковский признавал, что при написании «Литургии» он «совершенно подчинился своему собственному артистическому побуждению». Но, как писал князь Ухтомский, «там, где художник проповедует «во свое имя», ставит центр тяжести на своем понимании того или другого церковного образа, на своем исполнении того или иного песнопения, это не есть еще «церковное» искусство».
Но почему же великий П.И. Чайковский вставал на путь «церковного композиторства»? Кроме «Литургии» он написал еще «Всенощное бдение», ряд отдельных номеров и проделал огромную работу по редакции произведений Д.С. Бортнянского. Это лучше всего объяснил сам автор. Так, о своей музыке к богослужению всенощного бдения он писал: «Я являюсь в ней вовсе не самостоятельным художником, а лишь перелагателем древних наших церковных напевов. Если я не удовлетворю тех, кто ожидает от этого труда поэтических впечатлений, то зато, быть может, окажу серьезную услугу нашему богослужебному пению в том смысле, что по мере сил буду способствовать к отрезвлению его от чуждых элементов, глубоко вкоренившихся в него, вследствие деятельности разных итальянцев прошлого века и их учеников».
Еще более красноречиво он разъяснил это в письме ректору Киевской духовной академии: «Не входя в исторические подробности, вкратце скажу лишь, что… у нас с конца прошлого века установился приторно-слащавый стиль итальянской школы… Это тем более прискорбно, что до нас дошли коренные напевы древнерусской церкви, носящие в себе все элементы не только общей музыкальной красоты, но и совершенно самобытного церковно-музыкального искусства… Скрепя сердце выслушал я в прошлое воскресенье… то странное, мазуркообразное, до тошноты манерное тройное «Господи, помилуй», которое хор Братского монастыря пел во время сугубой ектении… Но когда закрылись царские врата и певчие…. стали… исполнять бездарно-пошло сочиненный, преисполненный неприличных для храма вокальных фокусов, построенный на чужой лад, длинный, бессмысленный, безобразный концерт, я чувствовал прилив негодования, которое, чем дальше пели, тем больше росло».
То же самое происходило и с Сергеем Рахманиновым, написавшим хоровые циклы «Литургия св. Иоанна Златоуста» и «Всенощное бдение». Кстати сказать, сохранились документы, свидетельствующие о том, что литургические вольности композитора вовсе не были намеренными и объяснялись простым незнанием ряда ключевых моментов богослужебного ритуала. Кстати сам Рахманинов писал: «Создалось впечатление, будто русская церковь оказала глубокое влияние на русскую музыку. Это не совсем верно… Я считаю, что в целом в отношении нашей музыки влияние церкви преувеличено».
Вот и ответ на поставленный вопрос — почему Чайковского привлекло сочинение духовной музыки. Это продиктованное глубокими патриотическими мотивами стремление преодолеть пренебрежение к самобытной музыкальной традиции, утвердить в повседневной богослужебной практике искони русское интонационное звучания. Великие композиторы были нормальными людьми: религию они рассматривали как «естественное», человеческое чувство, и для них не существовали проблемы, которая лишала сна воинствующих атеистов и фанатичных богословов, — проблемы «кто – кого».
Сообщение изменено Хэнк от Mon Oct 17 23:01:54 2005 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
| отправлено: 17-10-2005 22:50:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
И – к большому стыду РПЦ, Вашими молитвами – это гениальное произведение не нашло себе место в церковном обиходе…
Вы уверены в своем утверждении? Вот с сайта храма Св. Татианы при МГУ:
Всенощное Бдение С. В. Рахманинова на богослужении
Храм св. мц. Татианы Московского университета
День памяти свт. Филарета Московского 1 декабря 2001 года
Регент Екатерина Малеина
Выпушено на аудио-кассетах и компакт-дисках.
Аннотация:
В 2001 году в день памяти одного из небесных покровителей университетского храма мученицы Татианы святителя Филарета, митрополита Московского, произошло событие пока редкое для жизни церковной и музыкальной: в этот день на торжественном богослужении прозвучали полностью Песнопения Всенощного бдения Сергея Васильевича Рахманинова (1873-1943).
Песнопения Всенощного бдения, Ор. 37 (1915 год) — выдающееся произведение русской музыки, исполняемое в концертах и записываемое в студиях многими хорами мира. Необходимо, однако, рассматривать его не только с чисто музыкальной, но и особенно с музыкально-литургической точки зрения в целом комплексе возгласов, чтений и гласовых песнопений, не обозначенных в партитуре Рахманинова.
Хотя отдельные песнопения Рахманинова прочно вошли в репертуар лучших церковных хоров, целиком это произведение крайне редко звучит на службе, прежде всего из-за своей сложности для исполнителей.
Для своего сочинения, написанного для Синодального хора и исполненного им под управлением знаменитого регента В. М. Данилина, Рахманинов взял уставные мелодии знаменного, греческого и киевского роспевов из богослужебных синодальных певческих изданий Обихода. Они используются в девяти из пятнадцати песнопений цикла. При этом Рахманинов отказался от хоральной гармонизации, заимствованной из немецкой традиции и устоявшейся в русской церковной практике с XVIII века. Основной, уставный напев делается в обработке Рахманинова более рельефным и выразительным в полифоническом разнообразии большого хора, но не теряет своего главенства. Он как бы ведет за собой все голоса, оставляя при этом каждому его самостоятельность.
Как писал известный исследователь русской духовной музыки Иван Гарднер, «в новизне музыкальной фактуры старина слышится. От всего произведения веет настроением древних московских кремлевских соборов… Чтобы понять богослужебность этого произведения Рахманинова, необходимо слышать исполнение этого опуса соответствующим хором и во время самого богослужения, в соответствующей обстановке. Своим «Всенощным бдением» Рахманинов, несомненно, должен был открыть новый этап русской хоровой богослужебной композиции и обработки уставных напевов для хора».
Святитель Филарет (Дроздов, 1782-1867) - не только крупнейший иерарх Русской Церкви и масштабная фигура отечественной истории. Он один из просвещеннейших людей XIX столетия и епископ города Москвы, непосредственно связанный с университетским храмом. В 1837 году он освящал этот храм, а впоследствии неоднократно служил в нем. Сегодня ему посвящен один из престолов храма.
Музыка Рахманинова, как мы надеемся, находится в таком русле восприятия церковной традиции, в каком оно было свойственно святителю Филарету: не охранительное воспроизведение форм, а применение многовекового опыта церковной культуры к конкретной эпохе, стране, в конечном счете, к каждому человеку. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 22:57:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Мог бы привести слушанную мною пародию Александра Иванова, читанную без выражения и эмоций, однообразным и занудным голосом:
"Люблю детей, люблю мужчин и женщин,
Детей и стариков и даже тещ.
Ах, если б я любил людей поменьше,
Я не был бы так бледен, зол и тощ..." и т.д.
- так эта монотонность закончилась таким гомерическим хохотом...
Нда. С этого конца тоже не получается. Или уже получилось, а я не проник.
Почему обскурантизм, а не ретроградство, скажем, для смягчения? Потому как ретроградство или консерватизм отсылают к поддержке старого. А там, в стародавнем, царство высших достижений культуры - в Храме. А далее - разбег и отставание сакральных смыслов как в зеркале отставания сакральных вершин песнопения. Но вот скажите: разве я призывал Гречанинова в храмы? Нет, восторженность свою так и отнес только к себе. Ибо - слишком неканонично. Остерегся. Более был опечален за Рахманинова.
Всё ж Вы тоже вдумайтесь в свою фразу:
Прекрасная музыка хороша в консерватории, но не очень уместна в Храме... |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 17-10-2005 23:04:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To lb Я поддерживаю. А как ребята? Вроде праздника в пятницу нет. А к Вам я постараюсь зайти до 10-30. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
| отправлено: 17-10-2005 23:08:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Скрепя сердце выслушал я в прошлое воскресенье… то странное, мазуркообразное, до тошноты манерное тройное «Господи, помилуй», которое хор Братского монастыря пел во время сугубой ектении… Но когда закрылись царские врата и певчие…. стали… исполнять бездарно-пошло сочиненный, преисполненный неприличных для храма вокальных фокусов, построенный на чужой лад, длинный, бессмысленный, безобразный концерт, я чувствовал прилив негодования, которое, чем дальше пели, тем больше росло
Как Вы думаете, что делал в церкви Чайковский? Думал ли он о Боге? Молился ли он? И является ли испытанное им негодование в церкви свидетельством того, что он совершенно далек от истинного понимания назначения церкви?
Его эстетизм для него закрыл собой Бога. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 17-10-2005 23:13:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Всё ж Вы тоже вдумайтесь в свою фразу:
Прекрасная музыка хороша в консерватории, но не очень уместна в Храме...
Ну, вдумался, вдумался...
не очень удачно звучит, особенно без контекста.
У Хэнка выше есть объяснения различия той музыки о которой говорите Вы и обихода или знаменного (хорошего) распева.
Рахманинов прекрасен, но именно своей прекрасностью он мешает молиться.
Чтец читает монотонно без внесения своих эмоций опять же что бы не мешать молиться.
Один пришел в храм с радостью, другой с горем, третий согрешил и глубоко раскаивается. У всех абсолютно разное настроение и давить на него эмоциональным выразительным чтением чтеца или авторской музыкой абсолютно ни к чему.
Музыка должна помогать, но она не главное в храме, иконы должны помогать, но и они не главные в храме и архитектура и одежды священника и освещение и запах ладана, всё это должно помогать встрече человека с Богом, ведь именно за этим мы идем в Храм.
А музыку можно послушать в Консерватории или на СД.
(Кстати, пение Валаамских монахов, особенно в начале возрождения монастыря, монотонное и в унисон, очень помогало стоять шести-восьми часовые службы. Они пролетали, как миг...)
Послушайте греческое церковное пение (я вначале подумал восточная свадьба), послушайте византийские распевы, послушайте грузинское церковное пение. Это тоже прекрасная музыка, но она другая чем у Чайковского , она церковная.
Я не умоляю религиозных чувств этих композиторов, но присутствие автора очень сильно заметно...
Сообщение изменено BBC от Mon Oct 17 23:14:21 2005 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
|
lb
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 23:22:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Да, Вы во всем правы. И в крайней редкости этих исполнений (в частности и именно Рахманинова), и в восторженных откликах современников. Я прочитал сегодня по этому поводу немало страниц, частично воспроизведенных выше.
Обратите внимание, как уродлив в Кремле Дворец съездов по сравнению с храмовым обрамлением Соборной площади! Фактически, в архитектуре церковное зодчество так и не было превзойдено. Живопись не превзошла иконопись (но здесь уже важен отточенный угол зрения, для восприятия этого осознания мало знать живопись и иконопись, мало быть просто верующим человеком. Тем не менее трудно не поддаться хотя бы страстным гимнам, написанным во имя Троицы Рублева). Ну, а музыкальная культура смогла таки оторваться в вершинах своих от церковной традиции. Но и возвышаясь к ней, уже церковные каноны и ортодоксальная осторожность воздвигали немалые барьеры. И если барьеры становятся ниже - это на пользу в первую очередь православию. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
| отправлено: 17-10-2005 23:32:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну, а музыкальная культура смогла таки оторваться в вершинах своих от церковной традиции.
Мне кажется, это дело вкуса: кто-то считает, что и Троица Рублева хуже Ван Дейка или Матисса.
Для меня, к примеру, афонское пение выше классической музыки, как та же выше грузинская песня (недавно натаскал их себе с чьего-то ФТП, где они как этно были).
И если барьеры становятся ниже - это на пользу в первую очередь православию.
Я основаваюсь на текстах храма Татианы - сложное исполнение требует широкого распространения музыкально талантливых людей, а вот откуда их взять, я, к примеру, тоже хочу исполнить ту же хоровую грузинскую песню, но что будет, если я окажусь в их хоре - слушатель скажет, что его тошнило, и росло негодование, и вообще эти песни - полная дрянь, как в анекдоте - "Слышал я эти Битлз - что в них такого - фальшивят, картавят! - А где ты их слышал? - Да мне Мойша напел" |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 17-10-2005 23:38:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC To Хэнк To lb На обложку своей первой брошюры о Гребневском храме я поместил слова Владыки Сергия Соколова: "Храм даёт людям радость, и каждый человек должен нести эту радость всем ближним, всем, с кем он встретится". Наверно поэтому я с Вами, дорогой ВВС, и согласен и не согласен, как писал о. Павел Флоренский, зараз и одновременно. Согласен, ибо наверное нельзя уподобляться, кажется, французской королеве. Она спросила придвоного, почему бунтуют. Он ответил, что у них нет хлеба. Так пусть едят пироженное.
Не согласен, потомучто по праздникам, особенно по двунадесятым и престольным всё должно рождать в душе радость.
Сообщение изменено Мардай от Mon Oct 17 23:39:57 2005 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 17-10-2005 23:47:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Не согласен, потомучто по праздникам, особенно по двунадесятым и престольным всё должно рождать в душе радость.
Я сейчас сильно занят работой и до этого просто не дошел.
Конечно Пасхальный канон будет радостным всегда...
А что "обычная" всеношная или Воскресная Литургия разве не радостные? |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 17-10-2005 23:56:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
А музыку можно послушать в Консерватории или на СД.
А иконы посмотреть в Третьяковке.
Обратите внимание - у нас не идет спор! Мы рассуждаем о мере. Каждый волен отчеркнуть ее своим резцом. Но есть и судия.
Итак, Рахманинов своей прекрасностью мешает молиться. Это тезис. Антитезис (точнее, конечно, Ваш тезис, доведенный до предельного совершенства): любая красота молитве в помеху. (Кстати, Вы в своем мнение расходитесь с мнением ЖМП, а там ведь все искренне верующие, надо полагать). Синтез: молитва вовсе превыше отношения прекрасное-безобразное, так как исходит из соприкосновения духа молящегося с Духом святым, прекраснейшим и совершенным. И в искреннем молении душа верующего восходит к духовным вершинам, к отрешению, к отвержению материального и греховного. Причем, животрепещущая насущность молимого, часто случающаяся, в экстатические моменты полностью утрачивается.
Зачем же в таком случае всякое прельщение красотою? Зачем вселение во некоторые души греховных мыслей об излишней храмовой роскоши? Не больший ли это грех, чем скудные безликовые стены? Не лучше ли протестантская неприхотливость? Где она, мера? Так ли точен Ваш резец, мой ли?
Я отталкиваюсь вовсе от другого подхода, и нет у меня резца. Если человек силен духом, он может и на столб взобравшись познать истину и вершины святости. Но не так крепок духом человек. Вы считаете Евангелие боговдохновенным. Не считаете ли Вы оное и в отношение наших храмов? Ибо воплощение всего самого совершенного - одним искусным рукотворством ли было устроено? Нет, Вы же знаете, сколько "нерукотворных" образов вело русский народ свозь тяготы их борений.
Весь образ храма - нерукотворен. Он, всё содержание его и все творимое в нем явилось совершенным воплощением божественного замысла, творимое чрез человека и в человека погруженного. Эта бого-человеко-творимость не имеет право пресекаться случайной косностью и одогмачиванием. Это своеобразное единство традиции и ее развития и проявление в высотах духа творящего собственно и есть заповедь сохранения церкви. Церкви, коия живое тело Христово, а не стены застывшие. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 17-10-2005 23:58:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну, а музыкальная культура смогла таки оторваться в вершинах своих от церковной традиции. Но и возвышаясь к ней, уже церковные каноны и ортодоксальная осторожность воздвигали немалые барьеры. И если барьеры становятся ниже - это на пользу в первую очередь православию.
Ну, конечно...
Я теперь понимаю некую часть Вашей мысли.
Даже при наличии "барьеров" в русское православие внесено немало влияний извне. Даже перечислять устанешь сколько.
И не знаю даже на пользу или нет.
Многое "прожевано" и стало "своим" (колокольный звон).
А многое не становится привычным (многие живописные иконы, барокко, и т.д.).
Неизвестно, что бло бы, если бы не было этих самх "барьеров".
Но не думаю, что церковному искусству нужно оторваться в вершинах своих от церковной традиции .
Зачем? Что это даст?
Что нет уже достигнутых вершин, которых достаточно для спасения?
Что, кто-то сможет взлететь выше византийского церковного искусства? Вряд ли.
Воприятие канонов, как неких рамок совершенно верно.
Но именно в жестких берегах река развивает мощнейший напор, а без них она становится лужей (с) Норштейн (автор ёжика в тумане) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
| отправлено: 18-10-2005 00:01:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Цитата: "А Вы считаете убранство современного православного храма эстетически совершенным?
Связь религиозного чувства с эстетическим сложна и заслуживает отдельного разговора. Но все же напомню, что Е.Трубецкой, знаток и горячий пропагандист древнерусской иконописи, видел в святыне нынешнего московского православия — храме Спасителя — верх эстетической нелепицы."
ШВВ, тема "Рамки дозволенного..." |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Летай сам и дай летать другому
|
| отправлено: 18-10-2005 00:02:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Итак, Рахманинов своей прекрасностью мешает молиться. Это тезис. Антитезис (точнее, конечно, Ваш тезис, доведенный до предельного совершенства): любая красота молитве в помеху
Ну, тут я Васне очень понял. Но с последними 4 словами не согласен. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 18-10-2005 00:23:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
По поводу нелепости храма Христа Спасителя не только Трубецкой, но и без меры искусствоведов с обеих сторон религиозного барьера понавысказывалось. И восстанавливали его не за цельность и совершенство. Хотя по отдельности - взять одни фрески Нестерова - далее перечень велик, но я уж не помню, детали и живопись его составляли набор разноплановых сокровищ. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 18-10-2005 00:26:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Итак, попытка прослушать Гречанинова состоится в пятницу, в 19.10.
С обсуждением дальнейшей программы, если получится. |
|
| IP |
|
Stalk
Участник
Шутило
|
| отправлено: 18-10-2005 17:00:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
Вы хорошо закрылись богом, назвав православную церковь "полной".
Только не Иисус Христос придумал все чины и обряды, которые мы используем. Так почему же именно они истинны? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 18-10-2005 22:01:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Потому что это храм, а не памятник.
А что такое памятник? Это хорошо сохранившаяся нелепица? Такие случаи в истории были, но не так часто (в каком-то смысле Пизанская башня).
PS. Фотографии не смотрели? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
| отправлено: 18-10-2005 22:10:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
А что такое памятник? Это хорошо сохранившаяся нелепица?
Памятник - нечто, не имеющее практической пользы, и построенное ради того, чтобы на него смотреть.
Храм построен для другого.
А где фоты? Вы бы ссылку дали. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 18-10-2005 22:52:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To StalkТолько не Иисус Христос придумал все чины и обряды, которые мы используем. Так почему же именно они истинны? Истинны не чины и обряды, а Христос; и полнота Церкви (плерома) не в том, что в ней самые полные чины и обряды, а в том, что они обеспечивают наиболее полное для "человеков" общение с Богом. Да, проститься мне вольность, обеспечивают короткую дорогу для общения с Богом. И в этом соборный опыт поколений, единение Церкви земной и Небесной. Именно это даёт нам основание утверждать, что для Бога все живы. Вот почему мы и молимся за усопших, а они (особенно святые и Божие угодники) за нас. Поймите, богослужение - это мистерия, в нем есть обязательно элемент сакрального, таинство. Таинство же не поддаётся ни рациональному прочтению, ни моделированию. Таинство состоится, если его точно исполнять. Вспомните, хотябы, сошествие Благодатного огня в Храме Воскресенья Господне в Иерусалиме в Великую Субботу, Крещенскую воду и т.п. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 18-10-2005 23:43:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To lb и живопись его составляли набор разноплановых сокровищ. Я далёк от профессионального эстетизма в оценке живописи. Знаю только, что в новоделе храма Христа Спасителя живописью командовал Церетели, а председателем комиссии по её оценке был сначала Владыка Ювеналий. Но он, к большому неудовольствию Патриарха, подал прошение об отставке, мотивировал тем, что занят очень. А это ещё практически совпало с отказом подтвердить Екатеринбургские поддельные останки. Наш архипастырь - человек очень твёрдых убеждений. Года три между Патриархом и его фактически первым заместителем отношения были не шибко теплые, а тут ещё о Фрязинском больничном храме пришлось вести разговоры. Но, Бог миловал, сейчас вроде как всё в порядке. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 19-10-2005 00:28:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Потому что это храм, а не памятник.
Мнение о том, что храм Христа Спасителя восстановлен как храм, а не как памятник - это, по моему разумению, мнение истинно "кверх тормашками". Во-первых, это памятник победе в Отечественной войне 1812 года. Во-вторых, это пресловутый "памятник архитектуры". Как храм могли бы восстановить массу, массу снесенных церквей. Хоть ту же Св. Владимира и напротив нее Гребневской Богоматери на Лубянке. И не надо было бы ломать фактически единственный общедоступный открытый бассейн.
Так что восстанавливали его как храм, естественно, не музей же, - но в первую очередь, как памятник и как СИМВОЛ. Всё-таки самое грандиозное культовое сооружение, почти Дворец Советов, так и не построенный на этом месте.
"Заколдованное" (а многие говорят, проклятое) место это - место "выстраивания" идеи. Но в советское время выстраданная почти что идея сверхмонумента Ленину с залами заседаний под ним так и не реализовалась. И время это рухнуло. А пришедшее новое время новой идеи не предложило, вернулось к старой идее православия. Но сделало лишь ее реанимацию, новодел, искусственность. Так вот каждая из последних эпох расписывается в этом Черторые под своим бессилием. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
"Liberte cherie, combats avec tes defenseurs"
licq:2152
|
| отправлено: 19-10-2005 02:00:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Мнение о том, что храм Христа Спасителя восстановлен как храм, а не как памятник - это, по моему разумению, мнение истинно "кверх тормашками".
По моему - нет.
Во-первых, это памятник победе в Отечественной войне 1812 года.
Такой же, как Храм Покрова на Нерли - памятник погибшему княжичу Изяславу. А Собор Василия Блаженного - памятник взятия Казани. Но это храмы, посвященные Богу, созданные для того, чтобы там молиться об усопшем, благодарить за победу.
Во-вторых, это пресловутый "памятник архитектуры".
Какой архитекуры, если он "уродлив"? Сами же приводили ссылки.
Как храм могли бы восстановить массу, массу снесенных церквей.
Это самый большой храм, и самый главный в Москве.
И не надо было бы ломать фактически единственный общедоступный открытый бассейн.
А не надо его было там строить. Там - место храма.
в первую очередь, как памятник и как СИМВОЛ.
Символ - согласен, памятник - нет.
"Заколдованное" (а многие говорят, проклятое) место это - место "выстраивания" идеи. Но в советское время выстраданная почти что идея сверхмонумента Ленину с залами заседаний под ним так и не реализовалась. И время это рухнуло. А пришедшее новое время новой идеи не предложило, вернулось к старой идее православия.
Естественно, на месте храма не могло быть колосса большевизма. Там мог быть только храм.
вернулось к старой идее православия. Но сделало лишь ее реанимацию, новодел, искусственность
Сделало храм, это же как книги - переиздание того же Пушкина - суть одна, слова одни, а прижизненное издание тоже ценится знатоками, как памятник. И что, не переиздавать новодел на компьютерном наборе?
Так вот каждая из последних эпох расписывается в этом Черторые под своим бессилием.
А что, Храма Христа Спасителя там уже нет? |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 19-10-2005 09:30:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
"Но сделало лишь ее реанимацию, новодел, искусственность" -
Сделало храм, это же как книги - переиздание того же Пушкина - суть одна, слова одни, а прижизненное издание тоже ценится знатоками, как памятник. И что, не переиздавать новодел на компьютерном наборе?
Храм - не книга. Храм - это цельное, целостное и уникальное произведение искусства (оставляя пока сакральную сторону). Копировать храм - это то же, что и делать репродукцию Тициана или Рублева. Оригинал всё равно один. Очень тщательная копия имеет особый статус, одним из вариантов которого является подделка. Некоторые ценятся высоко, особенно созданные самим автором. Такое бывало (например, у Леонардо).
Так что, в целом, переиздание невосстановимого произведения искусства - нонсенс. Такой же, как и предпринимавшаяся попытка включить его в список памятников ЮНЕСКО. То, что произошло на Волхонке, тем не менее, имеет-таки большой смысл. Он, на мой взгляд, был и остается политическим - продемонстировать наглядно и монументально, что мы порвали с отрицанием и разрушением культуры эпохи строительства социализма, что мы пытаемся ее восстанавливать. Методы выбраны самые общедоступные - постараться вернуть, "как было". Не самое духовное, но душевное решение. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 19-10-2005 10:10:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Метеоры рулят! С точки зрения сложности съемки первые 2 кадра - монастыри Афона, более интересны. Съемка велась с палубы катера с работающим двигателем с расстояния более 500 м (ближе к Афону приближаться нельзя). Батюшка (о. Иероним) говорит, что такого качества снимков он не видел и на множестве открыток, сделанных профессионалами. Добавил еще три, на мой взгляд, интересных снимка - восход в д. Мецово, коринфский канал (превративший п-ов Пелопонес в остров) и закат в Сунио сквозь храм Посейдона. Если кого интересует Греция, у меня масса снимков (не только храмов и монастырей) почти по всей стране. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 19-10-2005 12:02:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
DSCN1925.JPG - Боже! Боже! Разрезали Землю! Хорошо не пополам...
Что за аппаратура? - Качество, вводящее в транс!. |
|
| IP |
|
|