свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 21:14:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Противопоставление и информационное "противостояние" Церкви и общества. Правда ли это?
Может быть происходящее - попытка объясниться?
Давайте поразмышляем - что есть Церковь и что есть Общество?
И после оценим происходящее. |
| Сообщение изменено свящ. Антоний от 2012-09-17 23:02:41 |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное свящ. Антоний от 17-09-2012 21:15:47 скрыто модератором
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 21:16:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Владимир Мамонтов — публицист
Что значит общество? Общество неоднородно. Винегрет течений, направлений, групп.
...у каждой из общественных групп возникли свои отношения с Церковью, с теми или иными ее представителями.
На фоне массовки, изображающей или доподлинно испытывающей интеллигентские метания, с Русской Православной Церковью идет целенаправленная борьба. Самая яркая форма этой борьбы – информационная война.
… от Церкви им на самом деле ничего не надо, они просто не хотят слышать ее голос: он им мешает реализовывать свое, нутряное; нет там православию места, зацепиться ему не за что. |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 21:19:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Константин Эггерт, журналист
Идет вполне объяснимый в нынешних условиях обмен мнениями в обществе. Есть люди, которым не нравится Церковь как структура, и те, кто не принимают не только Церковь, но и христианство. |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 21:20:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Протодиакон Андрей Кураев:
Но в России ситуация другая: сейчас нынешняя кампания против Церкви, недовольства, ведутся скорее под «ультрахристианскими», рафинированными лозунгами. То есть люди принимают то, что им кажется христианской, евангельской системой ценностей. Отдельный вопрос, насколько это действительно соответствует историческому Евангелию – у них, может быть, иногда завышенные представления о том, каким должен быть христианин, каким должен быть священник, это правда. Но вот возникает вопрос: должны ли мы – представители Церкви, спикеры, миссионеры – именно этот, завышенный, образ о нас оспаривать?
Протоиерей Димитрий Смирнов:
Нет, мне кажется, что мы тут оспаривать вообще ничего не должны, потому что, когда беседуешь с этими людьми, которые именуют себя обществом…Ко мне обратился один иностранный корреспондент за комментарием, «вот, общество…» Я ему говорю: разъясните мне, наконец, общество – это что такое? Я вот – общество или нет? Или вот этот человек – общество? Причём, те люди, которые говорят «общество», знают, что они имеют в виду. А он мне дал такой замечательный алгоритм: сто лет назад это называлось публикой. |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 21:22:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Андрей Золотов
заместитель руководителя Объединенной редакции иновещания РИА Новости.
- Что произошло за последнее время во взаимоотношениях между Церковью и обществом?
- Во-первых, земная часть Церкви – это часть общества. Поэтому, когда мы говорим “Церковь и общество”, мы понимаем, что делаем некое допущение.
- Во-вторых, во взаимоотношениях между церковной и нецерковной частью общества произошло усугубление того взаимного недопонимания, которые мы наблюдали и раньше. Даже если посмотреть на публикации Правмира, то мы увидим, что дискуссии на эту тему появились еще задолго до выборов и начала протестного движения. |
| Сообщение изменено свящ. Антоний от 2012-09-17 21:26:47 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 17-09-2012 21:29:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
О каком диалоге может идти речь? В каком стиле? Первое же утверждение типа -
"Мы замечательные, а вы интеллигентски мечетесь (или изображаете метания), как угорелые курицы, и не можете оценить нашу прекрасность, просто потому, что у вас и органы восприятия нашей прекрасности отсутствуют. И зацепиться-то не за что".
И как же это ап. Павел проповедывал не в стиле заключительной речи прокурора?..
С таким же успехом можно сказать, что ведётся информационная война против общества. Которое, хоть и вызывает массу претензий, но самоорганизуется и пожары лесные тушит и гуманитарную помощь собирает. |
| Сообщение изменено Атех от 2012-09-17 21:36:45 |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 21:43:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
И как же это ап. Павел проповедывал не в стиле заключительной речи прокурора?..
С таким же успехом можно сказать, что ведётся информационная война против общества. Которое, хоть и вызывает массу претензий, но самоорганизуется и пожары лесные тушит и гуманитарную помощь собирает. Так давайте попробуем спокойно поразмышлять о различных вопросах взаимоотношений Церкви и Общества (пишу намеренно с О). Может быть здесь, между небольшим количеством людей, получится пообщаться без угрызений друг друга. Диапазон широкий. И все же.
См. начало темы - цитата:
Что есть Церковь и что есть Общество? |
| Сообщение изменено свящ. Антоний от 2012-09-17 21:44:05 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-09-2012 21:57:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
На вопрос: "Диалог?!" ответ: "Да". Ну, это очевидно.
Может быть, вы хотели что-то другое спросить? |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 17-09-2012 21:59:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Я прочитала всё. И не понимаю. Ну - разные высказывания на одну тему. Можно спорить о терминах, но ведь от этого мы не станем ближе к истине. Можно сказать, что Церковь - Тело Христово, а Общество - ну, например, тело Адама Кадмона. Или рассматривать то и другое с т.з. социологии. Не знаю - что это прояснит.
Мне ближе т.з., что разочарование людей "более или менее внешних" (да ведь и не только) связано с неоправдавшимися ожиданиями. Пусть и завышенными. В конце-концов завышенность ожиданий не говорит о неприятии. Наоборот. Я не вижу ситуации типа - "бледный праведник грозит Содому не мечом - а лилией в щите". Я вижу, что против "общества" была выставлена не менее тяжёлая артиллерия в виде того же о. Вс. (Ч). Которая заодно и по своим постреливает. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 17-09-2012 22:13:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Да - мы часть общества.
Духовное наполнение общества очень различно. Это очевидно ведь? |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 22:15:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Можно сказать, что Церковь - Тело Христово Для причастников Телу Христову очевидно. А если потрудиться объяснить обществу?
|
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 22:23:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Можно спорить о терминах, но ведь от этого мы не станем ближе к истине К Истине - Христу ближе не станем.
Мне кажется изначальные определения что есть Церковь и Общество могут для нас с вами понизить враждебность тем и бесед нашего форума. Определиться диалог или вражда? Между кем и кем. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 17-09-2012 22:25:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Я полагаю, что общество менее структурировано, чем Церковь. Почти ризома. Нет единого штаба, который управляет "боевыми действиями". Есть просто в определённых местах и моментах переход колличественных изменений в качественные, и тогда мы говорим, что вот, мол, в обществе доминируют некие настороения.
А Церковь для общества - это то, что оно воспринимает своими коллективными органами чувств. От патриархии, "спикеров", миссионеров вроде Кураева до лично знакомых священников или верующих соседей. И среднее арифметическое из этого всего составляет для людей то, что ассоциируется с Церковью.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-09-2012 22:40:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Может быть происходящее - попытка объясниться?
Думаю, да. Сейчас ведутся споры о вере не менее жаркие, чем в 5 веке, когда даже базарные торговки полемизировали о догматах (как и сейчас, чуть ли не до рукоприкладства - ничего ведь не поменялось  ). Вопрос веры, Церкви оказывается для людей очень важным, болезненным. Наверное, это лучше, чем теплохладность 19 века (вспоминаются рассказы Герцена о том, что священникам, нанимая их "по билетам" преподавать катехизис, платили ровно в два раза меньше, чем другим учителям, поскольку всем, и пастырям в том числе, было очевидно, что Закон Божий - это нудная обязаловка).
Но вот общего языка пока Церковь и общество найти не могут, мне кажется. |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 22:53:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех цитата:
От патриархии, "спикеров", миссионеров вроде Кураева до лично знакомых священников или верующих соседей. И среднее арифметическое из этого всего составляет для людей то, что ассоциируется с Церковью Возможно, так. И все же. Как можно объяснить им что такое Церковь?
И что есть Общество?
|
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 22:59:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Но вот общего языка пока Церковь и общество найти не могут, мне кажется.
Если попытаться определиться с вопросом цитата:
Что есть Церковь и что есть Общество?
, может и остальные решатся? |
| Сообщение изменено свящ. Антоний от 2012-09-17 23:00:55 |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 23:06:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Может быть, вы хотели что-то другое спросить?
То все
Прошу простить.
Изменил первый пост.
Действительно меня более интересует вопрос определений (самоопределений) Церкви и Общества. Вопрос отношений вытекающий. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 17-09-2012 23:07:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Нет, не решатся. Мы же определимся между собой. Откровение миру не явим. Мне кажется, именно в силу условности понятия Общество и его неоднородности, мы и не можем что-то точно определить и определиться. Это как "любить человечество" - что это? Как? Мы можем иметь дело с конкретными людьми или группами людей. Ну - с афинянами, галатами итд )
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-09-2012 23:25:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Определения (в глазах противной стороны):
Церковь - это придурошный Чаплин. Общество - это придурошный Гельман.
Самоопределения:
Мы, Церковь, тело Христово, соль земли. Мы, общество, унылое ничего не решающее быдло.
Боюсь, что подавляющее большинство членов этой 2х2 матрицы именно так и думает. Что не исключает, конечно, диалог, но приравнивает его к диалогу глухих. |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 23:26:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Откровение миру не явим. Ну и кто мы после этого?
цитата:
мы можем иметь дело с конкретными людьми или группами людей. Ну - с афинянами, галатами и тд С трубинцами, фрязинцами, каблуковцами, литвиновцами и др. |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 23:29:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Общество - это плач приговоренных к смерти.
Церковь - это ликование умерших.
цитата:
Определения (в глазах противной стороны):
Церковь - это придурошный Чаплин. Общество - это придурошный Гельман.
Самоопределения:
Мы, Церковь, тело Христово, соль земли.
Мы, общество, унылое ничего не решающее быдло.
Боюсь, что подавляющее большинство членов этой 2х2 матрицы именно так и думает. Что не исключает, конечно, диалог, но приравнивает его к диалогу глухих.
Не надо бояться. Давайте попытаемся определиться в малых, доступных нам категориях, и пообщаемся. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 17-09-2012 23:34:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Наверное, Вы понимаете наименование, определение, по-библейски. Как наречение Адамом имен животным. Тогда - да. Может что-то и еще попутное решится) |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-09-2012 23:37:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
наименование, определение, по-библейски Вполне хватило бы самоопределения в понятных терминах. Как попытались сделать Вы - цитата:
Общество - ну, например, тело Адама Кадмона |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-09-2012 23:42:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Я думаю, общество очень разнородно. Но в целом - постхристианское, языческое по сути. Христианство для него - это одна из доктрин, для возможног облегчения существования (мне кажется, современный человек все так и оценивает - это работает или нет, делает жизнь более комфортной или нет). |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 17-09-2012 23:44:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Ну - понятно. То есть - не то, чтоб разрешить что-то глобальное, но для того, чтоб у нескольких человек, беседующих в теме не было противоречий в понятиях.
Ну - если говорить о диалоге Церкви и Общества, то логичнее рассматривать те "части", которыми они друг к другу повёрнуты? |
| Сообщение изменено Атех от 2012-09-17 23:45:42 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-09-2012 23:50:11 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
А Церковь себя ощущает как сообщество спасаемых, как грядущее Царство, преобразившее весь мир, постепенно включившее в себя этот мир. Таково самоопределение людей верующих. И тут уже не может получиться никакого диалога с людьми внешними, потому что для них церковь - это закрытая корпорация, с непонятной этикой и моралью посвященных. Причем зачастую Церковью называют священство, воспринимаемое как жречество. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 18-09-2012 00:02:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
То есть - если говорить о диалоге - мы говорим о участниках с той и другой стороны и возможных слушателях (читателях) - раз диалог открытый.
Тут - Церковь представляет о. Антоний и "верные" - одновременно входя в состав общества. Ну - то есть тут какая-то теория пересекающихся множеств. Кто-то из этого Общества в Церковь не входит - но, опять же - "для Бога нет внешних" - то есть встаёт попутный вопрос о границах Церкви.
Опять же - о. Антоний часть Церкви - но насколько он может сказать что-то не только за себя? Ведь, когда некая часть "общества" спрашивает что-то про Церковь - кроме "а можно..." или " а как нужно...?" - о. Антоний может сказать - "я считаю что..." или, в случае претензий к "видимой Обществу части Церкви", он скажет - "какие претензии ко мне лично?" - на чём всё и закончится, всего вероятнее.
Я не иронизирую - мне на самом деле интересно - может ли вообще быть какой-то свободный диалог? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 18-09-2012 01:21:04 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ссылка в тему, раз идет пока не обсуждение диалога, а определение понятий:
http://www.missionary.su/illiteracy/3.htm
Основное, если кому лень - есть два понимания - Церковь как Тело Христово (что тут тоже отмечалось) и второе - Церковь - это организация.
Вот второго значения, через призму которого смотрит на Церковь Общество, вроде еще не было.
Наверное, потому, что именно представителей Общества (рассматриваю как антитезу - ибо сам с собой никто вести диалог не может) не было еще тут. А Лб больше в образность потянуло.
Тогда Общество в целом - вся совокупность людей, объединенных (в данном случае) общим государством, общей культурой и общей экономикой. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 18-09-2012 01:29:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
но, опять же - "для Бога нет внешних" - то есть встаёт попутный вопрос о границах Церкви.
А откуда цитата?
Не встает вопрос, потому что Бог как участник диалога не рассматривается в любом случае.
Кроме того, Сам Христос делил мир на верных и внешних: 10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче. 11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; 12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
(Мар.4:10-12) (современный вариант перевода: Вам открыта тайна Божьего Царства, а тем, внешним, все дается в притчах, 12 чтобы "они даже видя, не увидели, и слыша, не поняли; чтобы они не обратились, и не были бы прощены". )
То есть для Бога внешние есть, выходит.
Для апостола Павла внешние точно были, и именно его фраза "Что мне судить внешних? Внешних судит Бог".
Вообще интересная идея в духе этой темы.
Так вот я подумал, что "внешние" Нового Завета и есть то самое Общество, о котором ведет речь о. Антоний. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-18 01:33:55 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 18-09-2012 02:30:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Так вот я подумал, что "внешние" Нового Завета и есть то самое Общество, о котором ведет речь о. Антоний.
Тогда получается, что общество - это некий аналог Рима времен упадка, с той разницей, что тогда мир еще не слышал о Христе, а сейчас слышал, но постарался Благую Весть забыть, вытеснить? Тогда - естественные язычники, сейчас - язычники расхристанные (на западе - идеологией потребления, у нас - коммунистическим лжеучением)? Но эффект схожий: преемники Римской империи и на западе, и на востоке, описав круг, возратились к истокам (на несколько ином уровне)
Это довольно интересно, поскольку тогда становится понятно, что Церковь частью такого общества не является по определению. Она призвана этот мир победить, Она - вечный камень преткновения для такого мира. И здесь о диалоге говорить трудно. Скорее - о проповеди. Но совершенно иной - не такой, которая сейчас зачастую ведется. Без доктринерского тона и морализаторства, без давления и стилистики советских партийных проработок под псевдоправославным флером (что приходится, к сожалению слышать от о. Всеволода Чаплина - и не только). Должен быть выработан совершенно иной язык, подобно апостольскому, но понятный нашим современникам. Один - для петербургских иудеев, другой - для эллинов из деревни Вшивая Спесь.
А диалог надо вести, видимо, не с обществом в целом - а с отдельными людьми, которые готовы откликнуться, идти на контакт. И это очень сложно - Вы по ПиО видели, как самые элементарные, базовые евангельские понятия не находят отклика и даже встречают отторжение. Элементарно непонятны - или понимаются исключительно превратно. Нужны люди с поистине гениальным языковым чутьем и богословской интуицией, чтобы переложить все это на язык современных понятий, доступных людям. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-09-2012 09:19:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Батюшка, нельзя ли обозначить тему диалога, пускай не одну? Это, полагаю, внесло бы ясность в самоопределение участников: кто на чьей "стороне" выступает. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-09-2012 10:59:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Тема диалога о диалоге понятна: почему диалог столь сердит и непродуктивен? Почему Церковь и Общество никак не придут к согласию?
Ответ очевиден – у Церкви и Общества разные системы ценностей, причем различие это ПРИНЦИПИАЛЬНО. Ценности Церкви абсолютны, Общества – относительны. Они согласуются лишь за счет деформации, в первую очередь, Церкви. (В прежние века аналогичным образом усилиями Церкви деформировалось Общество). Не раз звучало: если гражданский закон приходит в противоречие с Законом Божиим, христианин должен поступить по вере своей, по Божьей заповеди. Это конфликт. Поэтому возникает самая важная особенность постапостольской Церкви – ее нецельность, расщепленность, уязвленность в самой своей основе. Век за веком Общество выщелачивало из доктринального регламента пункт за пунктом, блок за блоком. Обрезание, суббота, жертва, одеяние и т.д. и т.п. "Возлюбите Бога хотя бы!" – оставалось как последнее прибежище. Но этот призыв обессмысливался, поскольку утрачивал деятельное содержание – выполнение заветов – сначала Яхве, потом Христа. Оставалось допустимая часть – ритуал, который за счет этого внутреннего сущностного конфликта разбухал, тяжелел и довлел над всем остальным. А это остальное загонялось вглубь. Так уходил сколько-либо буквальный смысл христианских заповедей и призывов, христианские ценности объявлялись лишь идеалом, переставая быть образом жизни.
В таком состоянии даже внутрицерковный диалог, по сути, разрушен и невозможен, поскольку он НЕ ОТКРОВЕНЕН, он постоянно происходит в условиях разрыва слов и поступков. Нецерковная часть общества чувствует (со стороны) это даже резче, нежели верующие, ибо на нецерковного человека не наложилась тиара «послушания» – смирения истового религиозного чувства до терпеливого жертвоприношения своей веры на алтарь ритуальной обреченности. Эта «притерпелость» есть фон диалога, его невыговоренность и почти лукавство. Неосознанное и непорицаемое, как и всякая притерпелость.
Что ж тут говорить про Общество, вовсе лишенное Вечных Ценностей, эволюционирующее от абсолютизма к гуманизму, а от него к релятивизму?! Общество в лице своих самых совестливых представителей является неотличимым от христианского «святого семейства», а в лице представителей власти – от сатаны. Диалог Церкви и Общества – это не диалог левого берега с правым, а острова с берегами озера. Поэтому и обличают Церковь, что есть более радикальные христиане вне Церкви, – с одной стороны, и самые реальные противники ее – с противоположной. А основная часть Общества являет собой незамутненную гладь этого озера. Таким образом, разговор идет как бы двух глубоко больных и очень нервных людей – это если о картине в целом. А вот в частности может быть всё что угодно, вплоть до полного консенсуса, как вдруг у меня получилось с обличаемым ранее Кураевым.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-09-2012 12:40:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ответ очевиден – у Церкви и Общества разные системы ценностей, причем различие это ПРИНЦИПИАЛЬНО. Ценности Церкви абсолютны, Общества – относительны.
Расхождение это как раз не принципиальное: если общество само свои ценности признает относительными, то отчего бы ему под них не "подвести" абсолютные?
А если оно абсолютными считает свои, "общественные" ценности, то чем оно отличается от секты?
Есть еще третий вариант, и он, кажется, к реальности ближе всего: ценности Церкви оно абсолютными не признает. Причин тому "теоретически" может быть тоже три.
1) Общество откровенно, "программно" антихристианское и свои ценности само признает сатанинскими.
2) Представление о церковных ценностях у него большей частью превратное.
3) Церковь, "в лице" ее иерархов, сама к заветам Христа исподволь "подмешивает" ценности относительные, конъюнктурные, при этом и их выдает за абсолютные.
Два последних пункта мне кажутся самыми близкими к реальности.
цитата:
Не раз звучало: если гражданский закон приходит в противоречие с Законом Божиим, христианин должен поступить по вере своей, по Божьей заповеди.
Да, так и должно быть! Притом в отношении не только к христианину по вероисповеданию, а к любому носителю христианской (хотя бы по происхождению) культуры. Неужто Вы с этим не согласны? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-09-2012 13:03:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Близкой к теме мне показалась цитата из беседы в РЖ
http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Dialog-o-politicheskoj-nastorozhennosti
А.М.: Очень также меня тревожит, что "перепосты", направленные вроде бы против лжи и беззакония, другим концом бьют по нормам простой корректности и уважения. Например, большое количество "антиклерикальных" картинок (фотографии священников с излишним весом, фотографии действительного или мнимого богатства отдельных священнослужителей) получили широкое хождение в перепостах. И те же люди, которые признают недопустимыми насмешки над инвалидами и стигматизацию людей с излишним весом, издевались над "жирными попами", и те же люди, которые признают священное право собственности, глумятся над "ЗАО РПЦ". С чем связано такое нарушение принципов корректности и терпимости, причем по отношению к тем субъектам, которых никак нельзя назвать политическими противниками? Наоборот, РПЦ как субъект политики обладает важным потенциалом критики неосмотрительных действий власти.
Т.В.: Я бы не сказала, что РПЦ сегодня склонна использовать свой потенциал в критических целях. В первом случае, требуется огромная смысловая работа по реанимации ценностей человеколюбия, толерантности и сострадания, которые Церковь могла бы сегодня транслировать вне подоплеки политического сотрудничества с властью. Крайне сложно перенаправить тенденции современной РПЦ как субъекта политики в русло критической саморефлексии – для этого у Церкви должны быть какие-то дополнительные мотивации. Возможно, они появятся, если Церковь обратится к традиции европейских и американских теологов вести публичные аргументативные дискуссии с представителями нерелигиозной культуры или публиковать критические статьи и сборники по проблемам, заявленным в рамках научного сообщества.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-09-2012 16:33:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Если начать с конца, то вопрос Александра Маркова про "антиклерикальные" картинки (особенно фотографии священников с излишним весом или фотографии богатства отдельных священнослужителей) нелеп, а ответ Татьяны Вайзер слаб. Он даже вовсе не по существу, о чем-то "своем". Картинки такого рода направлены против лжи, именно и правильно, как пишет А.М., ибо Библия порицает и чревоугодие, и богатство. И эти картинки накаким боком не стоят рядом с глумливыми картинками над инвалидами. А смеяться над толстым попом, который обличает обжорство, не "бьет по нормам простой корректности и уважения", а вполне морально и вполне необходимо.
Соображения про непризнание обществом ценностей Церкви по причинам 2-3 считаю правомерными. Это и есть то самое неприятие лжи. (Пункт 2 - это общий рефрен нашей тотальной и всё увеличивающейся безграмотности).
Ну, и, наконец, по вопросу "Неужто Вы с этим не согласны?" - то есть о примате Закона Божьего над человеческим - то я и не спорю, конечно, так должно быть для Истинно-Верующего. Я лишь подчеркиваю, что этот примат ведет к конфликту с правом и обществом. |
| Сообщение изменено lb от 2012-09-18 16:50:50 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 18-09-2012 16:52:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вы считаете, наличие абсолютных ценностей общественно опасным?
То есть - если законодательно оформить обязательные доносы на родителей и друзей или, например - периодическое участие граждан в расстрелах антиобщественных элементов - то это надо будет всё выполнять? Ибо закон превыше всего, является основанием государства и всё такое?
По мне так наличие абсолютных ценностей только я защищает общества от скатывания в нечто такое. Причём наличие их не только у верующих. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-09-2012 17:08:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
На такой вопрос следует отвечать только притчей.
Например, такой. Народец юмуа жил на склоне горы, омываемой красивой и прозрачной рекой. С древних-предревних времен по заповедях праотцов начинать и заканчивать день каждому жителю племени надлежало омовением в водах этой реки, невзирая на усталость, погоду и здоровье. Прохладные и чистые воды реки очищали и закаляли людей юмуа, и они отличались крепким здоровьем и добрым нравом. Хотя, как говорится, и у юмуа не без урода - нашелся еретик, который предпочитал уклоняться и умываться в горном ручье. С ним уже перестали общаться почти все, и собирались изгнать из племени. А происходило это ни много ни мало, а в 20 веке. И поставили жители племени пиндуси вверху по течению реки химзавод, и испортили воду настолько, что ни пить ее стало нельзя, ни стираться в ней, ни умываться. Люди юмуа не нарушали заповедей предков и не прекращали свои омовения. И начались среди них болезни и мор. И скоро лишь один единственный еретик, не успевший отправиться в изгнание, смог ухаживать за больными и умирающими...
Не знаю, чем кончилась та история. Но вот вспомнилось, что Христос нарушил абсолютный запрет что-либо делать в субботу. |
| Сообщение изменено lb от 2012-09-18 17:09:45 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 18-09-2012 17:17:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну здрасьте - это совсем не о том.
Вся эта "народная мудрость" - предания человеческие. Вы так повернули, как будто я обычаи возвожу в абсолют. Типа - отцы наши кормили домового или валенки кидали на святки через ворота - и мы будем до Второго Пришествие сие свято выполнять.
И Господь не заповедывал доводить субботствование до абсурдного маразма типа - не помочь больному или, как в фильме "Кадош" - дискутировать в синагоге - можно ли наливать кипяток в заварку или только наоборот. Недаром Христос обличает именно превращение заповеди о посвящении 7 дня Богу в подобные лицемерные табу. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-09-2012 18:55:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Ну, здрасьте!.. Разве так можно обращаться с притчами? Этак вы всё Евангелие развалите!
Кстати, возникает несколько побочный, но важный вопрос: что есть абсолютное (кроме самого Бога) в христианстве? Завет любить Бога?
Я же имею в виду неизменность и непреложность всех слов Божиих, всех его заветов и заповедей. Они не должны утрачивать своей истинности и актуальности ни в какое время. В этом смысле все они абсолютны. Но вы с этим как раз спорите... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 18-09-2012 20:57:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Тогда получается, что общество - это некий аналог Рима времен упадка, с той разницей, что тогда мир еще не слышал о Христе, а сейчас слышал, но постарался Благую Весть забыть, вытеснить?
Я подумал о том же, читая ту цитату в расширенном виде:
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; 10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. 11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. 12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:9-13)
Нет сейчас идолослужителей, как Вы верно заметили. Сейчас есть атеисты. Апостол Павел, конечно, не оценивал так всех внешних, но мысль у меня появилась та же, что и у Вас.
Павел признавал роль внешних в виде общественного мнения при назначении епископов: 7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. (1Тим.3:7)
Великий апостол, часто удивляюсь, как он далеко видел и как прозревал самую суть. К примеру, при выборе патриарха последний раз эти слова не учтены были, хотя мнение внешних по отношению к будущему патриарху было крайне недобрым вне зависимости от того, верно оно или нет. Может, при другом патриархе и не было бы того, что мы видим сейчас.
Я отвлекся, но вот тут, в цитате 1 Послания к Тимофею Павел как раз предусматривает определенный диалог (то есть он даже тут возможен) - мнение внешних в конкретном примере при назначении епископа нужно учитывать.
цитата:
Элементарно непонятны - или понимаются исключительно превратно. "Потерянное поколение" для православия. Когда православные бабушки, жившие в Империи, с 60-х гг. XX века уже не воспитывали детей комсомольцев 30-х, потому что сходили в мир иной, а самим найти что-то было уже невозможно. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-18 20:58:31 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 18-09-2012 21:08:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
то есть о примате Закона Божьего над человеческим - то я и не спорю, конечно, так должно быть для Истинно-Верующего. Я лишь подчеркиваю, что этот примат ведет к конфликту с правом и обществом.
Возражение такого рода сразу теряет смысл, если вспомнить, что для либерала права человека выше всяких государственных законов, божественно-природное имеет примат над государственным. Либеральная идея родилась в этом отношении из христианской, только христианство показало тогдашней Европе, что есть что-то выше государства. Первые, еще христианские либералы взяли эту идею на вооружение, права человека - тоже из христианства - право на жизнь, собственность, неприкосновенность, свободу веры. Свободы выбора в целом. Сейчас права человека - основа государственного права.
И ничего, никакого конфликта между правами человека, гос. правом и обществом нет. Если закон противоречит правам человека - он должен быть отменен. Общество прекрасно знает, что законы принимают люди, и люди не всегда большого ума, и потому особенно в нашей стране закон высшего авторитета не имеет и никогда не имел: "судить по закону или по справедливости?". |
|
| IP |
|
|
