SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 01-09-2012 18:22:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кстати в статье которую вы привели пример,вы должны понять что процветание это лишь одна из тем евангелия,а не евангелие процветания only.Тобишь поднималась одна определенная сфера жизни.Это совсем не означает,что благая весть преподносится только с этой позиции.А то у меня ощущение,вы очень радикальны в этом вопросе.
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 01-09-2012 18:26:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Если вам не подходит то что церковь и учение с запада или считаете,что вам необходимо обнищать чтобы попасть в ЦБ,то я буду рад если вы будете постоянно ходить в русскую православную церковь...только ходите.Хотите живите в процветании,хотите в нищите.Главное с Богом,внешние атрибуты не так уж важны...все-таки мы на земле транзитом. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 01-09-2012 18:45:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
все-таки мы на земле транзитом.
Это вы правильно про себя и себе подобных подметили. Но дети Божии будут жить на земле вечно. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 01-09-2012 20:48:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С. да вы не иначе как кощей бессмертный ) на земле-то мы вряд ли будете жить вечно.к сожалению всем придется отбросить свой "скафандр" на пару метров под землю ) вы наверное перепутали что-то.вы же о небесах.кстати если вы рассчитываете все-таки на вечную жизнь,то старайтесь следить за то с каким вы мотивом пишете и что вообще говорите.А то вроде христианин,а надмение такое вылазит в купе с осуждением,хотя вы меня даже не знаете. а то вот такую вот фразу скажите,а я разочарование выхвачу в Боге и в людях,пойду вздернусь и вы потом на суде Божьем будете отвечать за то что словом убили или соблазнили с правильного пути )
И забудьте наконец про псевдоизбранность какой-либо церкви или конкретного человека.Для всех место есть,а в какой церкви,нищим или бедным,здоровым или больным,крещеным ДС или нет это не столь важно.Главное вписаться на брачный пир будучи праведником. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 01-09-2012 21:57:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Баркли в простоте раскладывает.
ПЛОТСКОЕ И ДУХОВНОЕ (1 Кор. 15,35-49)
Прежде чем приступить к толкованию этого места, важно помнить одно: здесь Павел говорит о вещах, о которых никто ничего определенного не знает. Он не говорит не о вещах, поддающихся доказательству, а о понятиях, относящихся к вере. Пытаясь выразить невыразимое и описать не поддающееся описанию, он делает все, что может, при помощи человеческих идей и слов, составляющих весь арсенал его средств. Если будем помнить об этом, то мы сохраним себя от грубого и буквального восприятия при толковании и обратим наше внимание на основные принципы, изложенные Павлом при написании этого отрывка. Здесь он обращается к людям, которые говорят: "Допустим, что существует воскресение тела, но с каким телом люди воскресают тогда?" В его ответе заложены три основных принципа.
1) Он проводит аналогию с зерном. Зерно сеют в землю и оно умирает, и в надлежащее время оно вновь воскресает; при этом оно возрождается с совершенно иным телом, нежели было посеяно. Павел показывает, что одновременно может иметь место распад. Семя сначала разлагается; когда оно возрождается, оно очень отличается по форме от первоначального семени; и, тем не менее, несмотря на распад и явное отличие - это все то же семя. Так же и наши душевные тела распадутся и воскреснут в совершенно иной форме; но воскресает тот же человек. Распавшийся в смерти, принявший новую форму при воскресении - он будет все тем же человеком, то есть это будем мы.
2) В мире, даже то, что мы о нем знаем, существует не одна форма тела; всякая отдельная тварь имеет свою собственную форму. Бог дает каждому творению надлежащую ему и удобную для него форму. Если это так, то будет лишь благоразумно, ожидать, что Он даст нам духовное тело, пригодное для вечной небесной жизни.
3) В жизни имеет место развитие. Адам, первый человек, был создан из праха земного (Быт. 2,7). Но Иисус уже нечто совсем большее, чем создание из праха земного. Он есть воплощение самого Духа Божия. Так вот, при прежнем образе жизни мы были одно с Адамом, соучастниками его греха, наследующими его смерть и обладающими таким же телом, как и он; но при новом образе жизни мы едины с Христом и, поэтому, будем разделять с ним Его жизнь и Его суть. Правда, теперь у нас плотское тело, но также верно, что однажды оно воскреснет духовным.
На протяжении всего этого отрывка Павел соблюдал благоговейную и мудрую сдержанность относительно того, на что будет похоже это тело. Оно будет духовным, оно будет таким, каким Бог считает нужным; и мы будем подобны Христу. Но в стихах 42-44 он рисует четыре противопоставления, проливающие свет на наше будущее состояние.
1) Сейчас наше тело тленное, в будущей же жизни оно будет нетленным. В этом мире все подвергнуто изменению и тлению. "Красота юности увядает и слава мужественности тоже увядает", сказал Софокл. Но в грядущей жизни все будет постоянно и юность никогда не потеряет свой блеск.
2) Теперь наше тело в уничижении, в грядущей же жизни будет в славе. Возможно, под этим Павел подразумевает, что в этой жизни через телесные чувства и страсти мы можем просто впасть в уничижение, а в грядущей жизни наши тела не будут более слугами страстей и скоротечных желаний, но орудием служения Богу, что и есть самая высокая слава.
3) Теперь наше тело в немощи, а воскресает оно в силе. В наше время модно говорить о силе человека, но действительно примечательной чертой человека является его слабость. Его может убить сквозняк или капля воды. В этой жизни мы часто попросту подвергаемся различным ограничениям лишь вследствие необходимых физических ограничений тела. Снова и снова говорит наша телесная конституция нашим планам и мечтам: "До сих пор, и не дальше". Мы так часто бываем измождены лишь потому, что мы такие, какие мы есть. Но в грядущей жизни всех этих физических ограничений не будет. Здесь мы окружены нашей слабостью; там мы будем облечены силой.
Все хорошее, во что надеялись, желали или мечтали - сбудется;
Также и высота, оказавшаяся недоступной, и героическое,
здесь на земле слишком тяжелое, - будут достигнуты.
В этой жизни у нас "ломанные дуги", в грядущей - "совершенные круги".
4) Сейчас у нас душевное тело, а воскреснет тело духовное. Этим Павел, может быть, хочет сказать, что в этом мире мы являемся несовершенными сосудами и орудиями Духа; но в грядущей жизни мы будем такими, что Дух сможет так наполнить нас, как в этом мире никогда не смог. И тогда мы будем способны на совершенное поклонение, совершенное богослужение и на совершенную любовь, что сейчас может быть лишь желанной мечтой. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 01-09-2012 22:44:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"...классическая протестантская идея, что Писание может бросить вызов традиции и судить ее, есть чистой воды иллюзия". Ибо "Церковь создает смысл Писания" (Хауэрвас).
Р.Хэйз, ibid, с.360 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 02-09-2012 00:02:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Ехайте и дальше в своей духовной броне.Преуспевание излишек говорите ? вот что говорит Иисус Иоан10:10 - Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришёл для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
Не оставайтесь в о внушенной вам ереси преуспеяния. Христос говорит о жизни. Жизнь и избытком - жизнь во Христе, вечная жизнь. Даже сами понятия "богатая жизнь" и "жизнь в богатстве" не одно и то же. А ваши проповедники меняют богатство во Христе на богатство материальное.
Статью, я конечно, читал - доводы там те же, что и я вам писал - они меняют Христа и Его Царство на деньги этого мира, и Христос никогда не обещал уверовавшим в него денег или богатства. Евангелие процветания обещает только деньги. а не свободу от греха и вечную жизнь, как Христос, потому это ересь.
Что Коупленд - избран Богом - это он сам придумал или Бог так кому сказал?Коупленд - это тот, для которого его сектанты купили самолет? Ну-ну. Хороший бизнес - подарите мне самолет и Бог даст вам в сто раз больше, я договорюсь, я же самозванно избран Богом и Божий самозваный генерал. А почему Павел или другие какие апостолы не называли себе генералами Христа, а всего лишь рабом Иисуса Христа, Его служитель, посланник (апостол в переводе). Опять неимущие апостолы неправильные были, а "Божьи генералы" на личных самолетах и в личных телестудиях правильные?
Вот об Орале Робертсе - который не излечил никого, кто был бы видимо болен, кто говорил о том, что если он не соберет 8 млн, которые ему якобы велел собрать Христос, то Бог его умертвит. Мавроди не с того начал, а то раскрутился бы поболее Робертса.
http://www.glaznayamaz.org/poslednyaya-popytka-ili-kak-oral-roberts-snova-ne-smog-sebya-iscelit/
цитата:
У Робертса один реабцентр для наркоманов,алкоголиков и проституток и бездомных больше нашей больницы. Вот он служит для Бога людям и потому есть рост во всех сферах,получает больше чтоб еще больше отдавать. Это тот же пример как с Филаретом. Вы просто слово богатство понимаете,как богатство ради эго...Но вам надо понять,что Бог поднимает,если ты верен и дает,чтоб ты еще больше давал.
Ну да, Робертс оставил сыну университет с 40 млн. долгом. Медицинский центр Робертса "Город веры" обанкротился и закрылся после нескольких лет работы. И самое главное - не примазывайте его к Филарету Милостивому - все богатства Робертса были от того, что не он жертвовал, а ему жертвовали, хотя он никогда не был нищим. А богатый Филарет раздал все свое на самом деле, стал нищим и только потому ему стали жертвовать и дарить.
Робертс только брал, легко создавать университеты за чужой счет. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-02 00:18:51 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 02-09-2012 00:11:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Кстати в статье которую вы привели пример,вы должны понять что процветание это лишь одна из тем евангелия,а не евангелие процветания only.Тобишь поднималась одна определенная сфера жизни.Это совсем не означает,что благая весть преподносится только с этой позиции.А то у меня ощущение,вы очень радикальны в этом вопросе.
Процветание - вовсе не евангельская тема, потому что не упоминается нигде. "Евангелие процветания" - это такая ересь современная, часть неопятидесятничества, хотя оно пошире, чем это направление. Но вам как-то не повезло попасть именно в эту явно нехристианскую струю.
В православную церковь мало ходить, это дети малые могут бездумно. В общем-то мне даже все равно, куда именно вы ходите, "главное, чтоб человек был хороший", но очень жаль, что вас кто-то увел от Христа, прикрываясь Его же именем, увел вас в ту сторону, против которой Христос боролся. Получается, что для вас он напрасно умер, вы его не поняли, что главное в его идее и почему в Новом Завете такое отношение к богатым и бедным, которое привлекло в христианство тысячи и тысячи бедных людей Римской империи и именно они сделали христианство мировой религией. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 02-09-2012 00:16:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
...классическая протестантская идея, что Писание может бросить вызов традиции и судить ее, есть чистой воды иллюзия"
Даже с точки зрения истории это заблуждение, ибо Писание в своем виде появилось через три сотни лет после Христа, а до того, с апостольских времен было только Предание. И именно Предание сформировало Новый Завет, исключив из него гностические и прочие чуждые духу переданного людям учения апокрифы. В Канон вошли только те послания и евангелия, которые соответствовали Преданию о Христе. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 02-09-2012 00:23:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
о какой конкретно традиции-то идет речь.их много традиций разных.как-то не понятно без контекста к чему он это говорит.к примеру если традиция за денюжки покупать индульгенцию своим умершим родственникам,то почему бы нет.Писание бросает вызов такой традиции и самодостаточно в этом плане без всяких протестантов или кого бы-то ни было.
Да и вообще странно фраза его звучит.Типо Церковь создает смысл Писания.Он тут попутал немного.Церковь как деноменация может толковать какие-то вещи на свой лад,но доктинально все верят на 95% в одно и то же.А вот Смысл Писания создает и открывает Бог церкви и каждому конкретному человеку лично,ибо церковь это и есть собрание людей.Причем собрание не зависимо от места.Если люди собраны во имя Христа и стремятся к святости в повседневной жизни,то любое пророчество ака откровение ака смысл писания может быть исследовано на вопрос противоречия с Писанием,далее поднято как вопрос к Богу в молитвах и получив не раз подтверждение от Бога об истинности этого пророчества для этой к примеру поместной церкви,может быть применено на практике членами церкви.В бразилии церковь есть такая "Маранафа" называется.Вот там у них конкретное откровение о Дарах ДС и о том что они даны церкви. Там собрания вообще кардинально отличаются от среднестатистических собраний евангельских общин.Каждый день собрания и каждый член церкви получая в утренней молитве какие-то откровения записывает их приносит команде пресвитеров.Они все это поднимают в молитве к Богу,сверяются с Писанием и т.п. И складывается небольшая проповедь и ответы на вопросы членов церкви. Вот там действительно есть водительство ДС и Бог через дары разговаривает конкретно по жизненным ситуациям людей.Прямо на каждом собрании и видения и пророчества и слово знание ситуаций и проблем людей.Причем говорит даже к тем кто первый раз на собрание пришел.Я тут послушал и офигел.Вот это реально то к чему должна стремится церковь.К живому общению с живым Богом каждый день,а не по праздникам или когда у тебя всё плохо.
если вдруг кому будет интересно послушать свидетельство о поездке в бразилию и хотя бы для общего развития ознакомится то что происходит в далеких странах,то вот ссылка на 3 части свидетельства.А то дальше своего носа ничего не видим и думаем что у нас все замечательно.
http://www.youtube.com/watch?v=flwflRuwuyg
http://www.youtube.com/watch?v=EbRGcgYq5aI
http://www.youtube.com/watch?v=d11bmYqfKLg&feature=relmfu
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 02-09-2012 00:49:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк вы если не видите обратную сторону медали это не значит что её нет.Бог дает всю полноту и выбор человеку как ему достигать ЦБ в богатстве или будучи аскетом. Воистину порой слово подходит даже к уже уверовавшим "так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют"
Народ,вы честное слово какие-то отсталые.Нормальные протестанты уже давно в России и во всем мире признаны нормальными и у нас есть вменяемые батюшки в поместных церквях и на высшем уровне,которые нормально и к дарам относятся и т.п. Я уж не говорю о том что протестантов в 2 раза больше чем православных,не надо считать всех идиотами,а себя считать особо избранными.Люди приходят в церковь к Богу и к нему тянуться,а не к богатству и т.п. и разные есть ситуации,кто-то своим трудом богатеет в итоге,кому-то это не нужно совсем и т.п. Но высказывание про лжеучение и т.п. и о каких-то там традициях это ну нелепо...Я тут как услышал как православный Даниил Сысоев объяснял какому-то особо не подкованному протестанту во время беседы,что наш Бог бог традиций и Бог поколения,типо Бог Авраама,Бог Исаака,Бог Иакова и так грубо говоря до Сысоева и нынешних лидера. Для меня это довольно нелепо прозвучало.Бог вообще вне времени.Ему 1000лет как 1 день,а Его в какие-то рамки человеческим пониманием зажимают какими-то традициями,обрядами полуязыческими...Иисус через все Евангелие шел и ломал все традиции,предания,законы и т.п. Специально все рамки снимал...А кто-то вообще этого уверенно не замечает.Конкретно обличал всех лидеров и законников...Барыг в церкви,которые там торгуют вообще бичом выхлестнул и всё поломал...А у нас это нормально...Главное назвать это пожертвованием и всё шито крыто. Народ глаза разуйте наконец. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 02-09-2012 01:45:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Бог дает всю полноту и выбор человеку как ему достигать ЦБ в богатстве или будучи аскетом.
Спасибо, Капитан Очевидность, еще добавьте, что Бог дает выбор человеку между добром и злом.
Только речь не об этом идет, а о конкретных заблуждениях неопятидесятников (ну, части их) относительно материального преуспевания в земном мире как награды за праведные дела.
И не надо подтасовывать (я надеюсь, что вы подтасовываете, а не по неумению мыслить такое пишете) - никто не считает всех протестантов ненормальными. Это во-первых, а во вторых - количество адептов роли не играет вообще - большинство может быть неправо и идти не туда, кроме того, по Откровению мы знаем, что христиан останется на земле очень мало, да и сам Христос говорил: Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Стало быть, многие будут звать себя христианами, но вот следовать учению Его не будут.
Речь не идет об избранности - вы эти шаблоны можете смело оставить - я ни разу так не говорил о какой-либо церкви в постах к вам. Речь о следовании учению или уходе от истинного учения Христа, что наблюдается в случае ваших проповедников, я недаром приводил вам возражения именно протестантов, показывая, что там тоже есть люди, верно понимающие суть христианства. Ваша фраза про отсталых вообще показательна - разве христианин не будет отсталым, следуя учению 2000-летней давности? Вам нужны какие-то современные новшества в христианстве, типа переворачивания его наоборот, с прославлением богатства и богатых? Увольте, уж лучше быть отсталым тогда вместе с апостолами, чем передовым вместе с лжеучителями.
Кстати, характерно, что сколько цитат Нового Завета я не приводил против ваших идей, вы ни одно не откомментили. Потому что не можете и не знаете, как возразить тем же апостолам.
цитата:
что наш Бог бог традиций и Бог поколения,типо Бог Авраама,Бог Исаака,Бог Иакова и так грубо говоря до Сысоева и нынешних лидера. Для меня это довольно нелепо прозвучало. Нелепо звучит фраза про Бога Авраама, Исаака и Иакова? А ничего, что она несколько раз повторена в Библии? Или Библия тоже нелепа? Я уже не говорю о том, что вы, скорее всего, не поняли, о чем говорит покойный Даниил Сысоев, если не можете понять ни меня, ни Лб. Традиция - это "передача" по латыни. Именно так шла традиция-передача от Авраама к Исааку и Иакову и далее. Не было бы традиции - ни один еврей не понял бы Христа. Об этом, наверное, шла речь, традиция - это механизм передачи. Никакого ущемления Бога тут нет, вы не поняли.
Только какие законы нарушил Христос, если он сказал, что пришел не нарушить закон, но исполнить? Как мог Христос снять все рамки? Что, теперь можно убивать, воровать, прелюбодейничать (не знаю, как правильно отглаголить), никаких рамок?
цитата:
Конкретно обличал всех лидеров и законников...Барыг в церкви,которые там торгуют вообще бичом выхлестнул и всё поломал...А у нас это нормально...Главное назвать это пожертвованием и всё шито крыто. Народ глаза разуйте наконец.
Каких только лидеров? Императора? Законников обличал, как и богатых. Обличал, и при этом говорил ученикам, что им нужно превзойти в праведности фарисеев и книжников, иначе не попадут в Царство Божие, то есть признавал и то, что многие из них праведные люди. Священников иудейских признавал и к ним направлял людей.
Из Храма выгнал менял денег и продавцов жертвенных животных, посторонних людей, многие из которых просто наживались на Храме. А насчет пожертвований - в Израиле иудеи платили специальный храмовый налог, да и десятину тоже все были обязаны. А сейчас такого нет, вот и пожертвования, да и всякий трудящийся достоин оплаты, как говорил Христос.
Ну и трудящиеся в храме и на требах тоже явно трудятся и должны быть вознаграждены. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 02-09-2012 10:35:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Спасибо, Капитан Очевидность, еще добавьте, что Бог дает выбор человеку между добром и злом.
Только речь не об этом идет, а о конкретных заблуждениях неопятидесятников (ну, части их) относительно материального преуспевания в земном мире как награды за праведные дела.
все дело в том,что это заблуждения конкретных людей не правильно понимающих когда им нормальное учение преподносится.они просто слышат,то что им хотелось бы слышать.есть люди которые Бога как денежный мешок видят,которого можно определенными заклинаниями во Имя его заставить в твою жизнь денег принести.Если вы о таких людях,то как вы можете заметить они в любой деноменации есть...в России вообще за положняк ограбить весь народ,а потом церкви строить или ходить молиться в собственную церквушку. В заблуждениях конкретных людей виноваты не проповедники,а сами люди не ищущие Бога,а ищущие богатства.
И тут получается такая ситуация...Или говорить всем о том что они должны жить в нищите,чтобы никто не претыкался за то что можно быть успешным,но тогда адекватная паства не будет получать нормального корма.
цитата:
Стало быть, многие будут звать себя христианами, но вот следовать учению Его не будут. Оооо как же вы правы...как это похоже на нашу страну,да и на остальной мир.
Я смотрю вы за то много комментируете слова апостолов и Иисуса,который говорит ВСЕ чего не попросите, ВСЯКУЮ вашу нужду восполню на доброе дело,Не просите и не получаете, Обнищал чтобы вы были богаты,Во Христе мы благословением Авраама,тобишь Втор 28гл. Все местописания которые вы приводите они не доктринальны,они насколько верны для вашей позиции,настолько и для моей.Если вы не видите этого я не могу вам помочь,попробуйте хоть что-то прочитать без изначальной мысли,что это гон )
Про Авраама вы не поняли вообще,что я хотел сказать и докопались не до того.Передача,традиции это все здорово и без них никуда.Но там идея вообще другая была...Вот типо Бог традиций,поэтому мы типо от того времени идем по этому мы истинная церковь,а вы отсебятина и безбожники.Вот какая там идея была,поэтому меня и поразило такое отношение.В моменте где Бог говорит,да я тот же Бог что и у них был,что не новый каждый раз,а то что всё тот же,берется и приплетается здесь какая-то последовательность для того чтобы выделиться своей богоизбранностью.
Да всех он лидеров обличал у которых на сердце бяка.А про то что Бог нарушал закон,вы местописание умели подогнали как обычно.Только вот Бог брал и исцелял в субботу,делал то что запрещено было делать в эти дни,не мыл руки перед едой и т.п. Я про это говорил...Он все религиозные формальности,кроме им установленных стирал...Ломал их стереотипное мышление,показывал как надо любить людей,как благовествовать,как молиться за больных,изгонять бесов.Учил с правильным отношением молиться,поститься,жертвовать десятину,подавать милостыню и т.д. Он им как раз сказал заканчивайте с преданиями старцев.
Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим...
Вот и тут что-то похожее...У вас есть предание что так кто-то поступал и хорошо и основываетесь только на этом,не обращая внимания между тем что в протестанстве есть и кардинально другие примеры жизни людей(читай точно таких же старцев исполненных Духом,благочестивых жизнью и верных служителей Божьих),которые своей жизнью доказали,что Бог на благие цели дает в том числе и финансы обильно. Не все ограничения и рамки, которые установили религиозные лидеры со стороны Бога являются истинными.Пускай они и передовались от отца к отцу.
цитата:
да и всякий трудящийся достоин оплаты, как говорил Христос.
Ну и трудящиеся в храме и на требах тоже явно трудятся и должны быть вознаграждены.
Ни слова против.Служитель трудится и достоен питаться.От алтаря.От жертвенника... только вот барыжить обрядами это не то немного.Брать к примеру за крещение ребенка по прейскуранту это верх лицемерия. Я не говорю что так везде обязывают платить,но нынче это во многих приходах практикуется. Я про такие случаи говорю. Так что порой насчет обогащения и правильности лучше не соломинку в глазу у соседа замечать,а из своего начать бревно вытаскивать. А то Иисус скрутит бич из веревок и отхлестает. )
|
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-09-02 10:44:09 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 02-09-2012 18:05:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
В заблуждениях конкретных людей виноваты не проповедники,а сами люди не ищущие Бога,а ищущие богатства.
Да вот и нет. Вы ведь не виноваты в своих заблуждениях, вы ведь пересказываете идеи этих проповедников, о которых, я думаю, почти никто из читающих эту тему не слышал до сего дня. Сказали, что так надо - скидываться на личный самолет для проповедника, и люди поверили. Ищущие богатства к Богу не пойдут, а вот ищущим Бога легко вдолбить в голову, что Богу нужны их деньги на самолеты, центры и т.д., что там говорил тот телепроповедник. Не будет денег - Бог его убьет, и на полном серьезе.
цитата:
в России вообще за положняк ограбить весь народ,а потом церкви строить или ходить молиться в собственную церквушку. Это верно, вот в Америке ограбят народ и самолеты понакупают и балдеют всю жизнь, никаких церквей не строят 
цитата:
Или говорить всем о том что они должны жить в нищите,чтобы никто не претыкался за то что можно быть успешным,но тогда адекватная паства не будет получать нормального корма.
Не понимаю вашего слэнга. Что такое адекватная паства? Те, которые "спасибо Бог, что я не такой, как этот убогий мытарь"? Эта адекватная паства была в Новом Завете? А апостолы и ученики апостолов, стало быть, неадекватны были, ошибся Христос? Неправильно говорил: "Горе вам, богатые! Ибо вы уже получили свое утешение", ибо не дал "корма адекватной пастве"?
цитата:
Я смотрю вы за то много комментируете слова апостолов и Иисуса,который говорит ВСЕ чего не попросите, ВСЯКУЮ вашу нужду восполню на доброе дело,Не просите и не получаете, Обнищал чтобы вы были богаты,Во Христе мы благословением Авраама,тобишь Втор 28гл. Все местописания которые вы приводите они не доктринальны,они насколько верны для вашей позиции,настолько и для моей.Если вы не видите этого я не могу вам помочь,попробуйте хоть что-то прочитать без изначальной мысли,что это гон )
Вас все труднее понимать, какая-то бессмыслица написана. Попробую откомментить так, как я понял. Попросить во имя Бога то, что нужно, а не "дай мне еще денег, еще!". Местописание - это с протестантского языка - цитата из Писания? Как же они верны для вашей точки зрения. Например - горе вам, богатые, плачьте и рыдайте, богатые и т.д. Откомментируйте тогда, как они подходят к вашей точке зрения, я увижу, если будет что увидеть.
цитата:
В моменте где Бог говорит,да я тот же Бог что и у них был,что не новый каждый раз,а то что всё тот же,берется и приплетается здесь какая-то последовательность для того чтобы выделиться своей богоизбранностью.
Не уверен, что вы правильно поняли, о чем там шла речь, и вижу, что не понимаете. что такое богоизбранность.
Но преемственность в Новом Завете прописана: наложение рук апостолов, передача ими Духа Святого. У православных и католиков, а также у некоторых протестантов с апостольских времен это идет, как тогда было.
А от кого получили Святого Духа все ваши проповедники? Ни от кого, потому кто они по Писанию? Самозванные. "Отсебятина" в буквальном смысле.
Про лидеров я уже спрашивал насчет императора, второй раз уж не буду.
Речь была о законах, которые Христос не нарушал, он нарушал внешние нормы поведения иудеев, потому что человека не осквернить тем, что в него входит, иудеи боялись именно этого. Так что с отменой всех рамок Христом вы просто погорячились. Про субботу тоже интересно - заповедь не делать никакого дела в субботу иудеям дам Сам Бог. Христос нигде не говорит, что это отменяется, но в субботу можно есть и исцелять, спасать людей и делать добрые дела. Иудеи просто преувеличили.
цитата:
У вас есть предание что так кто-то поступал и хорошо и основываетесь только на этом,не обращая внимания между тем что в протестанстве есть и кардинально другие примеры жизни людей(читай точно таких же старцев исполненных Духом,благочестивых жизнью и верных служителей Божьих),которые своей жизнью доказали,что Бог на благие цели дает в том числе и финансы обильно. Не все ограничения и рамки, которые установили религиозные лидеры со стороны Бога являются истинными.Пускай они и передовались от отца к отцу.
И кто доказал это? Робертс как раз доказал обратное, вытягивая деньги из адептов всеми возможными способами, не останавливаясь и перед ложью (если он не успеет собрать миллионы денег - Бог его за это убьёт)... Никаких рамок никто не устанавливал. Просто есть определенное отношение и определенные рекомендации, но они не установлены лидерами, они установлены Христом и апостолами. Их нельзя отменить, оставаясь христианином. И, с другой стороны, нельзя придумывать никаких идей, которых нет в Новом Завете. Вы напрасно пытаетесь отмазаться тем, что я жонглирую цитатами. В Новом Завете нет взаимоисключающих идей, если кто-то пытается (как ваши проповедники) проповедовать что-то не то, толкуя (именно толкуя, ибо эта цитата прямо ничего такого не утверждает) фразу Евангелия в нужном им ключе, то легко посмотреть контекст написания этой цитаты, чтобы увидеть, что суть цитаты совершенная иная. Вы не можете возразить ничего на мои цитаты, а я как раз возражал на приводимые вами цитаты, показывая, что по контексту идет речь совсем об ином.
Насчет преданий - вот слова, которым дОлжно следовать каждому христианину и каждой Церкви: 6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, 7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас, 8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, - 9 не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам. (2Фесс.3:6-9)
То есть дОлжно удаляться от тех, кто вдруг решил "дать корм адекватной пастве", о тех, кто, вопреки словам апостолов, обременяет людей, вытягивая из них деньги всеми способами.
Вот это заповедовал христианам апостол: 15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Фесс.2:15)
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.(1Кор.11:2)
Вот Предание христиан, от которого нельзя отступать.
цитата:
только вот барыжить обрядами это не то немного.Брать к примеру за крещение ребенка по прейскуранту это верх лицемерия. Я не говорю что так везде обязывают платить,но нынче это во многих приходах практикуется.
Ну, это надо конкретно разбирать конкретные приходы, ибо позиция самой Церкви однозначна - нет денег на таинство крещения у прихожанина - священник должен сделать это безвозмездно.
Тут подробнее есть у Андрея Кураева: http://www.wco.ru/biblio/books/kur10/H00-T.htm#02
Забавна его фраза - что церковь живет на деньги атеистов, ибо со своих духовных сынов, которых он наставлял в вере, священник за крещение денег не возьмет, ибо он уже вложил труд в его катехизацию, а платят "захожане". |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 02-09-2012 21:28:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете»
А что тут собственно комментировать.Всё проще паренной репы.Те кто уже богат,пресыщен и относится с насмешкой им Бог не нужен,у них типо все хорошо.Как это связано с тем кто служит верно Господу,трудиться на его ниве и получает благословение от Бога для того чтобы еще больше служить я не понимаю.Если честно есть желание отвечать вам поминимуму,а то вас уносит от основной идеи.
ксьтати забавно как вы задаете вопросы и сами на них отвечаете ))) сам с собой веду беседу.вам еще подкинуть тему для вашего диалога ?
я кстати вас поздравляю вы нарушили заповедь о лжесвидетельствовании,да еще и ДС умудрились похулить,слава Господу неосознанно.
Кстати мне вот почему-то интересно вы курите?выпиваете?сквернословите?как часто в церковь ходите ? Как вы служите Господу? просто интересно являетесь ли вы исполнителем слова или просто знающим его. |
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-09-02 22:25:09 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 02-09-2012 21:39:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кстати вы бы разобрались хоть кому Павел пишет про предания и почему.Там кокретные ереси в церкви были разнообразные,как мирские всякими язычниками,так и обряды всякие с ветхого завета,которые иудеи к Иисусу приплетали. А он им предания о Христе распятом говорил держаться.
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 02-09-2012 22:03:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
кстати вы обращали внимание на место Писания
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
Просто задумайтесь над этим.Ваше высказывание о том что те проповедники не имееют ДС с этим вообще в разрез идут,потому что они всю свою жизнь провозглашают евангелие о Христе Иисусе по всему миру.
И обратите внимание,что ярковыраженные секты они Иисуса Господом не почитают никогда,там либо лидер сам мессия,либо принижается значение Христа делая его кем угодно,но не Сыном Бога.
Так что говорить что у того же Робертса какой-то иной дух,ну просто нелепо.А если говорить о том, что исцеляя людей через него не Бог действовал,то вам необходимо прочитать притчу в новом завете когда Иисусу сказали,что он бесовским духом демонов изгоняет, он им объяснил,что не может царство разделиться само в себе и не может устоять и т.д.
Надеюсь вы обратите на эти моменты внимание.
|
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-09-02 22:15:19 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 02-09-2012 22:29:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Те кто уже богат,пресыщен и относится с насмешкой им Бог не нужен,у них типо все хорошо.Как это связано с тем кто служит верно Господу,трудиться на его ниве и получает благословение от Бога для того чтобы еще больше служить я не понимаю.
С первой фразой согласен абсолютно. А вот далее вас понесло. Написано же - "богатые", то есть вообще богатые. А вот то, что кто-то конкретный трудится и получает благословение - это просто сказки. Откуда вы знаете, что это благословение Бога? Те, про кого Христос говорил - горе вам богатые - тоже были уверены, что их благословляет Бог. Однако Христос так не сказал.
Так что тут проще пареной репы - Христос сказал одно, вы оперируете исключительно придумками, ибо в замыслы Бога и в души других людей мы оба не посвящены, кого он благословляет, кто наживается неправедно и т.д.
Вот и проще пареной репы - "горе вам богатые, ибо у вас есть уже утешение".
цитата:
ксьтати забавно как вы задаете вопросы и сами на них отвечаете ))) сам с собой веду беседу.вам еще подкинуть тему для вашего диалога ?
Потому что вы не отвечаете на мои вопросы, я вынужден отвечать сам. Я вас сколько вынуждал обратить внимание хотя бы на цитаты, которые я привожу, прежде чем вы только что соизволили обратить на них внимание. Теперь вы ответили, и я в меру сил показал вам то, что у меня слова Бога, а у вас - собственные придумки в ответ.
цитата:
я кстати вас поздравляю вы нарушили заповедь о лжесвидетельствовании,да еще и ДС умудрились похулить,слава Господу неосознанно.
А вот тут поподробнее - иначе лжесвидетельство в смысле клеветы на меня я сам вам пришью. Где это я лжесвидетельствовал? И Духа Святого (без нелепых сокращений прошу) я не хулил, вы тут точно возвели лжесвидетельство.
А я говорил о том, что по Новому Завету Дух Святой передается от Бога - апостолам, от апостолов наложением рук на тех, кого они сочтут достойным. Там был один Симон, который хотел купить право передачи Духа Святого за деньги у апостолов. То есть даже он знал, что просто так Духа Святого не получить. Так что кто хулит Духа Святого - разве я, цитирующий слова Нового Завета о том, как Он передавался людям, или те, кто присвоил себе неапостольскую право передачи? Дух не передается кем попало, говорит нам Библия, только от тех, кто получил его от апостольской преемственности.
Вместо того, чтобы ругать меня без повода, просто подумайте над этим.
цитата:
Кстати мне вот почему-то интересно вы курите?выпиваете?сквернословите?как часто в церковь ходите ? Как вы служите Господу? просто интересно с кем я вообще разговариваю,а то может в ваших словах вообще силы ноль,так...одна показуха.
А какая разница, говорит с вами фарисей или мытарь? Большой грешник говорит с вами, но грешник, читавший Писание. Это фарисеям было принципиально отворачиваться от грешников и мытарей, но не христианам, не так разве? Если мои слова опираются на Новый Завет, на слова Бога и апостолов - то как в них не может быть силы? Силы не будет там, где идеи противоречат словам Христа и апостолов, даже если их будет говорить самый праведный фарисей Иудеи, я так думаю.
цитата:
Кстати вы бы разобрались хоть кому Павел пишет про предания и почему.Там кокретные ереси в церкви были разнообразные,как мирские всякими язычниками,так и обряды всякие с ветхого завета,которые иудеи к Иисусу приплетали. А он им предания о Христе распятом говорил держаться.
Давно разобрался - он говорит это христианам. Конкретных ересей и сейчас полно, вы вот высказываете тут идеи одной ереси, потому слова апостола имеют непреходящую ценность. Только то, о чем говорили апостолы - и есть истина, а не то, что утверждают вопреки им всякие телепроповедники, а кто говорит иначе, чем апостолы, от тех надо удаляться. А кто не удаляется, того вразумлять надо по-братски, чтобы хоть апостолов послушал, что именно они говорят. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 02-09-2012 22:52:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Просто задумайтесь над этим. Задумался, конечно, даже прочел комментарий Баркли. Он говорит, что фраза Иисус - Господь! была своего рода символом веры первых лет христианства, за которую человек мог умереть.
Секты есть всякие, многие секты признают Христа Богом, но суть их нехристианская.
Вот к примеру, фраза Евангелия о бесах - бесы хотели говорить, что Он - это Христос, 34 И Он исцелил многих, страдавших различными болезнями; изгнал многих бесов, и не позволял бесам говорить, что они знают, что Он Христос.
(Мар.1:34)
а бесы не могут быть в Духе, так что думаю, тот же Баркли лучше понял текст, чем ваши проповедники. Бесы тоже могут говорить о Христе, кто Он, а апостол говорил об ином. Не каждый, кто говорит, что Христос - Господь
цитата:
Так что говорить что у того же Робертса какой-то иной дух,ну просто нелепо.А если говорить о том, что исцеляя людей через него не Бог действовал,то вам необходимо прочитать притчу в новом завете когда Иисусу сказали,что он бесовским духом демонов изгоняет, он им объяснил,что не может царство разделиться само в себе и не может устоять и т.д.
я читал, что Робертс ни разу не исцелил того, кто имел видимую болезнь - увечье, слепоту, паралич, болезнь Дауна. Он выводил на сцену только тех, кто говорил, что у него была внутренняя болезнь, невидимая, и вот он исцелился из-за Робертса. Так что Робертса не стоит записывать даже в эту категорию чудотворцев: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных".(Матф.24:24)
(Кстати, изгонять бесов и исцелять - не одно и то же, в Евангелии различия проводятся. Бесноватые - тоже больные, но особые, поведением).
Обратите внимание, Робертс говорил, что Бог его умертвит, если он не соберет денег, 8 млн., кажется. Вы представляете себе, что такое мог сказать Христос, как рекетир какой-то? Робертс говорил, что Бог обещал ему поддержать его благое дело медицинского центра, однако центр разорился и закрылся через несколько лет. Думаете, Робертса обманывал Христос? Просто подумайте над этим - разве мог Божий человек говорить неправду, если он действовал в Духе Святом? Надеюсь вы обратите на эти моменты внимание. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 03-09-2012 12:52:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнкна заборе много чего написано,а он деревянный. Вот вы по поводу робертса опять лжесвидетельствуете,я бы даже сказал просто гоните.во-первых, Не было то про умертвит ничего подобного.во-вторых,университет этот процветает и центр тоже.Я лично чуток общался с действующим профессором этого университета,который приезжал в Россию. Я знаю об этой истории более подробно,как там было на самом деле...что пришлось претерпеть и каким образом были найдены финансы.не выдумывайте того что не было.
Исцелять и изгонять бесов это очень взаимосвязанно.По сути болезнь зовется духом немощи.И мне не надо рассказывать,что такое исцеление и бесноватые...я в отличие от вас как от насколько я понял обычного мирского человека,встречался и с этим и с тем в своей жизни лично.
цитата:
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных Вы чем место это читаете,то ? я о таком и сказал,что секты они такие и есть.кто-то говорит о том что он мессия или говорят типо от Бога имеют супер откровения.Но Христа Господом не называют.Ни Свидетели,ни прочая ересь типо Гробового и т.п. .
Вы может в курсе,что есть апостольский символ веры,никейский символ...это то во что христиане всего мира верят и провозглашают веками.И он ничем не отличается у протестантов,у католиков, православных.Догматически все одинаково.Именно им отличается ересь от не ереси прежде всего.
И вообще написано НИКТО не может,а вы подставляете Бесы не могут...это нормально по вашему ? тут баркли даже читать не надо.Я вам еще раз попробую вам донести,основную идею с которой все началось...Проповедники,которые используют имя Христа в конечной цели ради своей наживы,подаваясь искушению,есть в любой деноменации или может наши православные священнослужители все поголовно честные что ли или среди них нет праведных,которые на нормальных иномарках ездят и живут в хороших квартирах? но это не значит,что если кто-то сбился с пути и воспользовался своим положением,то вся деноменация это ересь.Это проблема конкретного служителя.
А так я бы вам все-таки попробовал пожить праведно что ли и поискать живого
Бога для вашей жизни...а то оказывается вы все знаете,только не летаете...Все-таки надо самому что-то пережить в своей жизни и пережить Бога сердцем,а не прочитать и понять разумом.Поверьте на слово,разумом писание понимать это как прочитать худ.литературу.,пускай вы и образованы и многие вещи вы можете исследовать на материальном уровне.На духовном только уровне эти вещи закрыты.Совсем другое,когда с тобой конкретно Бог начинает через Слово,знаки или молитву общаться.Я уж не говорю,когда дары Духа Святого в твоей жизни проявляются или знамения,типо крещения Духом Святым.Этого мозг вообще не вывозит,как оно так происходит.
Кстати вернемся опять к основной теме...Вы обмолвились что Бог не благославляет жизнь и в том числе финансами и т.п. Ну это ведь даже с мирской логикой противоречит...Представьте себе человек праведный,живущий по заповедям,не тратящий деньги на сигареты,алкоголь,женщин,трудящийся на своей работе как для Бога,почитающий все власти и начальника на своей работе,занимающийся своим духовным,физическим,интеллектуальным и социальным развитием,творящий и сеещий в духовный мир добрые дела.Ну разве его жизнь не будет благословенной?Как минимум он не расточает,то что зарабатывает и карьерный рост ожидает такого человека.Чем не благословение то. Странный вы какой-то )
|
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-09-03 13:05:52 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 03-09-2012 13:23:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот честно скажу.Общаюсь с вами,скорее потому что больше читаю Писание и его исследую )Доказать не в моих силах,что либо.Все равно понимаю,что открыть Писание может только Бог.Кто ваши глаза открывает мне неведомо,но если живете во грехе,то догадываюсь кто вам напевает,что надо быть нищим,чтоб в ЦБ попасть ) Он тот еще знаток Писания,так чуток изменяет смысл и прокатывает...лапши на уши навешает  |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 03-09-2012 21:21:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Вот вы по поводу робертса опять лжесвидетельствуете,я бы даже сказал просто гоните.во-первых, Не было то про умертвит ничего подобного.во-вторых,университет этот процветает и центр тоже.Я лично чуток общался с действующим профессором этого университета,который приезжал в Россию. Я знаю об этой истории более подробно
Я уже давал вам ссылку, да вы не воспринимаете того, что идет вразрез с тем, чем вас зомбировали неопятидесятники. Еще раз даю ссылку: http://www.glaznayamaz.org/poslednyaya-popytka-ili-kak-oral-roberts-snova-ne-smog-sebya-iscelit/
Там все написано с датами и фактами. Было про то, что умертвит. Университет работает, я про это ничего не говорил, кроме того, сколько миилионов долга оставил Робертс своему сыну на этом университете. Центр разорился и закрылся.
Вот ссылка на книгу самого Робертса, аннотация: «Ожидайте чуда» — повествование о жизни из уст самого Орала Робертса, рассказанное в теплой, дружеской манере. Автобиография богата шутками, кажущимися противоречиями и свидетельствами, охватывающими семьдесят шесть лет жизни автора.
Орал рассказывает о событиях, послуживших названиями подзаголовков книги, — самоубийство старшего сына и трагическая смерть старшей дочери и ее мужа, предупреждение Бога о том, что Орала призовут в вечный дом, если он не сумеет собрать восемь миллионов долларов, и строительство медицинского центра Города Веры, который Орал затем закрыл.
http://literator.org/avtor/oral-roberts.html
И про 8 млн, и про закрытие центра говорит сам Робертс. Вы напрасно пытались меня обмануть и взяли грех на душу.
цитата:
я в отличие от вас как от насколько я понял обычного мирского человека,встречался и с этим и с тем в своей жизни лично.
Как я понял, вы уже святой, куда там апостолам? Монахов и священников у неопятидесятников нет, значит, если не мирской, то точно святой? как это типично у сект - послушал проповедника, и освятился, больше ничего не надо - ни Евангелия прочесть, ни еще какие богословские книги, ни удерживаться от неправды, ни смирить гордыню... Уже в раю им место обеспечено, так ведь любимый вождь-проповедник сказал. Вы были бесноватый, раз пишете, что встречались лично с этим? Беса точно изгнали?
цитата:
Вы чем место это читаете,то ? я о таком и сказал,что секты они такие и есть.кто-то говорит о том что он мессия или говорят типо от Бога имеют супер откровения.Но Христа Господом не называют.Ни Свидетели,ни прочая ересь типо Гробового и т.п. .
А разве Робертс не говорил, что имеет супероткровения от Бога? Ну, неопятидесятники как раз секта - запрос в гугле на втором месте подставляет после неопятидесятников слово секта, и материалов таких полно. Типа вот:
Что такое современный протестантизм? Почему лидеры международных христианских организаций объявляют вне закона неопятидесятников?
Читать полностью: http://www.interfax.by/article/65994
цитата:
Вы может в курсе,что есть апостольский символ веры,никейский символ...это то во что христиане всего мира верят и провозглашают веками.И он ничем не отличается у протестантов,у католиков, православных.Догматически все одинаково.
Не пишите того, в чем не разбираетесь. Католики и православные резко разошлись именно потому, что католики вставили в никео-цареградский символ веры "филиокве". Что это такое - пояснять не буду. Но символ веры католиков и православных отличается. Протестанты, по крайней мере традиционные, признают тот Верую, что был изначально, то есть Никео-Цареградский (Никейско-Константинопольский).
Символ веры вовсе не означает, что проповедуемые идеи - христианские. Как предупреждал Христос - волки в овечьей шкуре могут все извратить: 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. (Деян.20:29,30)
Баркли был абсолютно прав - апостол Павел говорил о своем времени, а после одного признания Христа Богом стало уже недостаточно - множество ересей считало Христа Богом. Например, монофизиты - в отличие от современных католиков, православных, большинства протестантов они признавали только то, что Христос - Бог, отрицая то, что Он был настоящий человек, считали, что Его человеческое тело - лишь иллюзия. несториане считали что в Христе было две раздельных воли - и божественная (то есть опять же считали, что Христос - Бог) и человеческая. Впрочем, вряд ли вы о них что слышали, так что я просто повторю - что я согласен с Баркли, а вы ошибаетесь - Христос говорил о том, что есть те, кто чтут его только языком, а сердце их далеко от Бога. Христу-то поверите?
Про конкретных служителей вы вообще не в тему говорите - я говорю об учении. Если учение содержит то, чего Христос не говорил, а утверждал противоположное, значит - это ересь. Робертса я привел только потому, что вы ложно привели его в качестве доказательства его же идей, которые вы разделяете. На самом деле, как видим, его финансовое благополучие было как у Мавроди - пока у адептов были деньги и они их ему несли - он богател, как только деньги у них кончились, а новые не пришли - Робертс разорился, тем самым доказав тщету своих придуманных идей о финансовом благословении праведных.
цитата:
А так я бы вам все-таки попробовал пожить праведно что ли и поискать живого Бога для вашей жизни...
Попробуйте мне пожить праведно, я оценю ваши старания, а то пока грешите беспрерывно - ложно обвиняете меня, тут же зачем-то лжесвидетельствуете о Робертсе, хотя он сам писал о требовании Бога в 8 млн. Вот попробуйте не делать этого, а понять Новый Завет - глядишь и найдете. И обижаться на меня из-за Робертса не нужно, вы же христианин, да и понимаете, что я не сам все это выдумал, а нашел факты о нем у других людей, тщательно изучавших его дела. Вы попробуйте пожить праведно, верю, вы сможете.
цитата:
Все-таки надо самому что-то пережить в своей жизни и пережить Бога сердцем,а не прочитать и понять разумом.Поверьте на слово,разумом писание понимать это как прочитать худ.литературу.,пускай вы и образованы и многие вещи вы можете исследовать на материальном уровне.На духовном только уровне эти вещи закрыты.Совсем другое,когда с тобой конкретно Бог начинает через Слово,знаки или молитву общаться.Я уж не говорю,когда дары Духа Святого в твоей жизни проявляются или знамения,типо крещения Духом Святым.Этого мозг вообще не вывозит,как оно так происходит.
Мне забавно вас читать, учитывая, что вы совсем меня не знаете. Я образован в другом плане, не в религиозном, это я уже потом сам. Я вам тоже советую читать больше Новый Завет, знать его, тогда вас будет трудно увлечь с пути, указанного Христом. Не гонитесь за внешними дарами, это мишура неопятидесятников, никто из них не знает иностранных языков во время "раздачи даров" проповедниками, их поведение больше похоже на классическое беснование. Насчет того, что с вами говорит Бог - позвольте спросить - а откуда вы знаете, что это Бог, а не кто другой? Апостол предупреждал о таком:
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8-10)
цитата:
Вы обмолвились что Бог не благославляет жизнь и в том числе финансами и т.п.
А вы можете показать, где я такое написал? я не мог так сказать - я, наоборот, говорил, что Бог благословляет даже болезнями, как апостола Павла. Бог знает, как лучше. Потому извините, приписанные мне слова я и комментировать не буду.
Сказка про карьерный рост того, кто на работе работает как на Бога, служа двум господам, позабавила. Что вы знаете о карьере? В жизни как раз наверх идет всякие карьеристы, обманщики, ловкачи, лицеприятные и беспринципные. Или, может, Березовский, Абрамович, Ходорковский образцы христианских добродетелей? |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-03 21:42:23 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 03-09-2012 21:41:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Вот честно скажу.Общаюсь с вами,скорее потому что больше читаю Писание и его исследую )Доказать не в моих силах,что либо.Все равно понимаю,что открыть Писание может только Бог.Кто ваши глаза открывает мне неведомо,но если живете во грехе,то догадываюсь кто вам напевает,что надо быть нищим,чтоб в ЦБ попасть ) Он тот еще знаток Писания,так чуток изменяет смысл и прокатывает...лапши на уши навешает
Я не первый раз общаюсь с сектантами, и знаю, что от того, чем их зомбировали, просто так не освободить. Я рад, что общаясь со мной, вы исследуете Писание, чего ранее явно не делали, так как оставляете в молчании приводимые мною цитаты, что говорит о том, что вы их первый раз видите и толкований в своем духе не имеете.
Писание доступно для всех, там нет ничего тайного, требующего открытия Богом, такие идеи гностики высказывали в начале христианства и апокрифы такие писали загадочные, потому их и не взяли в канон.
цитата:
Кто ваши глаза открывает мне неведомо,но если живете во грехе,то догадываюсь кто вам напевает,что надо быть нищим,чтоб в ЦБ попасть
А чего догадываться, я вам прямо говорил, что об этом говорят Христос и апостолы. Они и напевают, как апостол Иаков прямым текстом: 5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его? 6 А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды?
7 Не они ли бесславят доброе имя, которым вы называетесь(Иак.2:5-8)
И сам Христос: 24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.(Матф.19:24)
Ну а кто проповедует иное, не то, чем Христос и апостолы, кто проповедует то, что надо быть богатым - то тому, по словам апостола Павла - анафема.
цитата:
Он тот еще знаток Писания,так чуток изменяет смысл и прокатывает...лапши на уши навешает неожиданно здравая идея - вот и обратите ее к тем, кто вам внушил идеи о том, что Бог праведных благословляет богатством. Чуток изменяют смысл одной-двух цитат, отбрасывая десятки прямых цитат с противоположной идеей - и все, адепт с полными лапшой ушами отдаляется от Христа, сам того не ведая.
Насчет грешников. Прочитайте Евангелия и подумайте, почему Христос пришел к грешникам, а не фарисеям, гордившимся тем, что они праведные, а не такие, как эти мытари? Подумайте, почему столько грешников пошло за Христом, и почему ни один фарисей не стал апостолом? И почему столько жестких эпитетов у Христа и Иоанна Крестителя по отношению к фарисеям, считавшим себя праведниками? Не подобный ли фарисейскому подход к грешникам мешает вам принять слова Христа и Его учеников, предпочитая слова других проповедников? |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 04-09-2012 23:14:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Благославляю вас,Добрый человек.Вы просите каких-то комментариев на ваши вопросы,но я не понимаю тогда зачем вы сами всегда на них отвечаете,да еще и зачастую сразу от моего имени.У вас монолог,а не диалог.
Ваши знания о Боге поверхностны,закопались в букве и сами себе настроили стенок.Надеюсь что когда вы узнаете Бога лично,действующего в вашей жизни,вы сами постепенно всё поймете ) Попросите Его сами открыть вам писание.Покаятся только не забудьте,перед тем как спрашивать.Ну и читайте весь контекст обязательно а не кусками,а то будет как с Иаковом,которого вы все в пример приводите.Ну и не забывайте углубляться, что вообще за игольные уши и т.п. ,а то будете представлять иголку швейную в которую верблюд пролазит )
Вы прям апологет веры православной )Жаль только что сапожник,без сапог )
Еще местописаниями подтверждать что-нибудь будете ? Гугл в помощь,там таких апологетов пруд пруди,которые сначала говорят что вообще не знают кто такой Орал Робертс,а потом говорят что они все о нем знают,сколько он должен,что он говорил в своих книгах дословно и в каком контексте,знают банковские счета долгов его мертвого сына по старой предвзятой статье,в которой опять тупо вырван негативный момент без последующего продолжения.
Вот как с вами общаться,если вы знаете из какой-то выжимки негатива полубиографию и по ней оцениваете ситуацию. Почитайте хотя бы википедию.Долги были,но все функционирует.И центр и университет и прочие служения ) Я же говорю в этом году общался с американским действующим профессором и лично знаю людей кто ездил в америку и был в огромном реабцентре для маргинальных слоев общества ) |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 04-09-2012 23:32:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Если можно ответьте только на один вопрос вкратце.Что вы думаете я подразумеваю под богатством?Ну что бы проще было понять о чем я,то какую сумму денег или какие о каких достижениях вы представляете в момент когда я говорю о процветании или богатстве если речь идет для рядового праведного человека,просто верного Богу.
Больше прошу ничего не пишите,если вы действительно хотите продолжать дискуссию,то пора словесную диарею прекратить ) Вы можете сразу здесь ссылку на библия.zip выложить и написать "вот я прав" и это будет верно кстати.правда от части,и в чьей чаше более полно раскрыта истина это Бог рассудит.
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 04-09-2012 23:34:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| И и еще мне ответьте пожалуйста,как вы понимаете закон "Сеяния и жатвы" и работает ли он только в определенных сферах или во всех. Если не работает в каких-то сферах,то скажите в каких? |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 05-09-2012 00:40:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Уважаемые участники дискуссии.
Тема постепенно поменяла свое содержание, что не редкость в форуме. Автор заглавного поста скрыл свое послание. Для начала предлагаю переименовать тему, например так - "Диалоги между православными и протестантами." Думается, такое название полней отразит не только наши претензии друг ко другу, но и поможет что-то друг о друге узнать.
P.S. О богатстве и бедности хотел бы вбросить свою копеечку позже. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 00:41:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Вы просите каких-то комментариев на ваши вопросы,но я не понимаю тогда зачем вы сами всегда на них отвечаете,да еще и зачастую сразу от моего имени.У вас монолог,а не диалог.
Я на них отвечаю, потому что вы игнорируете мои вопросы. От вашего имени я не отвечаю. Я отвечаю сам. Если бы вы пытались разобраться, у нас был бы диалог, а не два монолога - с моей стороны ссылки на Новый Завет - с вашей - на слова проповедников.
цитата:
Ваши знания о Боге поверхностны Во-первых, это голословно. Точно также и я могу вам написать (с бОльшим основанием, заметьте - вы не знаете даже Нового Завета, знаете только то, о чем вам рассказывали проповедники), да только не беру грех на душу, да и такая фраза доказывала бы только то, что у меня нет аргументов.
Во-вторых, уж не думаете ли вы, что обладаете глубоким знанием о Боге? Постигли Непостижимого? Ну-ну.
Бог дал мне разум, как и вам, и дал он нам его вовсе не для того, чтобы мы его не напрягали и пользовались разумом всяких проповедников. Почему же разумом пользуюсь только я, а вам его заменили проповедники? В Писаниях нет ничего тайного и требующего специального разрешения Бога - Евангелия, Деяния и Послания написаны простыми людьми для простых людей. Кто говорит вам иное - врёт, пытаясь перевернуть простые и ясные слова апостолов.
Я как раз читаю в контексте всего Нового Завета, потому с легкостью опроверг ваши (не ваши, конечно, проповедников) потуги перевернуть Новый Завет в нужном направлении, противоречащем апостольскому. Про игольное ушко вы правильно вспомнили - пройти верблюду через него легче, чем богатому в Царствие Небесное (на всякий случай - это слова Христа, а то опять мне припишете и будете над ними смеяться). Вот и представьте проходящего через ушко верблюда и сами ответьте на вопрос о том, кем лучше быть христианину - бедным или богатым. Да только вы опять проигнорируете мое предложение ответить.
Сапожник без сапог? Это-то с чего? Не слишком ли вы много на себя берете? Разве вы мало нагрешили уже в этой теме ложными обвинениями и суждениями. Вы уже как Паниковский - нет аргументов - пойдет классическое "А ты кто такой?!". Не пишите мне больше так - а то вгоняете в грех гордыни, ибо я чувствую свое превосходство над вами в споре, раз вы стали писать мне не доказательства, а стараясь обидеть и унизить. Наверное, в надежде, что я обижусь и уйду из темы? Разочарую - я очень давно в форуме и мне еще не такое писали с той же целью.
Орал Робертса я первый раз увидел от вас тут. Но так как я не первый год в инете, я тут же стал искать о нем информацию. Вот что нашел (только малая часть - есть о нем куда более резкие статьи) вам и показал. Я не говорил, что его университет закрылся, я писал, что он оставил на нем долгов огромное количество, и вы не отрицаете. Что его кто-то вытащил на поверхность - уже не заслуга Робертса. Что центр "Город веры" закрылся - писал и сам Робертс. Я не видел нигде, что он работает по-прежнему. Вы только мне об этом написали, но вам я уже не верю - вы пытались меня уверить, что никакого требования о 8 млн. или смерть у Робертса не было - а это оказалось неправдой. То, что его центр прогорел, написано даже в Википедии. На русском статьи о нем нет, есть на украинском. Там же написано, что другие проповедники давали в Америке 1000 долларов любому, кого исцелил Робертс, если исцеленный представит медицинские справки об этом. Ни одного не нашлось.
Потому я в силу полученных сведений расцениваю Робертса как удачливого американского авантюриста и шарлатана. Хотели, чтобы я прочитал Википедию? То же самое про его медцентр написано и в английской википедии. Мне сдается, вы и ее не читали, я прав? Там, в английской написано много еще более неприглядных фактов о Робертсе. Зачем вы предложили мне это прочитать?
Надеюсь, о Робертсе теперь все, как и обо мне и о вас, и дальше мы будем говорить только о Новом Завете?
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 00:55:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Если можно ответьте только на один вопрос вкратце.Что вы думаете я подразумеваю под богатством?Ну что бы проще было понять о чем я,то какую сумму денег или какие о каких достижениях вы представляете в момент когда я говорю о процветании или богатстве если речь идет для рядового праведного человека,просто верного Богу.
Давайте тогда возьмем Библейский словарь - определение богатства: это владение
собственностью, размеры к-рой намного превышают жизненно необходимый уровень.
Я согласен с этим определением, что думаете о богатстве вы, я не знаю, но думал, что примерно то же самое.
цитата:
Больше прошу ничего не пишите,если вы действительно хотите продолжать дискуссию,то пора словесную диарею прекратить ) Вы можете сразу здесь ссылку на библия.zip выложить и написать "вот я прав" и это будет верно кстати.правда от части,и в чьей чаше более полно раскрыта истина это Бог рассудит. Вообще-то вы могли бы прекратить свою диарею до этого поста, так было бы по-христиански. Я не оперирую вашей практикой - "я лучше вас знаю Бога и потому я всегда прав, а цитаты из Библии меня не интересуют".
Я в этой теме приводил слова Бога и Его апостолов в доказательство своих слов, удивлён, что это вас так раздражает и вы уже о Библии начинаете как-то уничижительно говорить.
Бог рассудит потом, когда может быть уже поздно, потому я стараюсь цитатами избавить вас от возможных претензий, так как считаю, что вы заблуждаетесь, вы, наверное, считаете, что заблуждаюсь я, однако не можете привести слова Бога и апостолов в подтверждении своей точки зрения.
Кстати, я еще одну интересную цитату нашел о богатстве, слова Христа: 22 А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно. (Матф.13:22)
Про закон "Сеяния и жатвы" я первый раз слышу. Вы напишите, что под этим подразумеваете. Я так понимаю, что цитата выше имеет к этому отношение, да? Но хотелось бы избавиться от недопонимания сразу же. Жатва в притче у Христа имеет значение конца света, когда зерна, последователей Бога, отбирают, а плевелы (сынов сатаны) сжигают, но тут наверняка какой-то иной смысл. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 01:00:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
"Диалоги между православными и протестантами." Думается, такое название полней отразит не только наши претензии друг ко другу, но и поможет что-то друг о друге узнать.
Отче, может, просто "Православные и протестанты"? Или "Протестанты и православные", чтобы протестантам было не обидно, ибо их в форуме-то почти нет, да и те вряд ли считают себя протестантами. Просто так тема будет шире и привлечет других, кто не протестант и не православный, а тема "диалоги" может в любой момент иссякнуть выходом кого-то из нас двоих из темы. Не обижусь и если оставите, как предложили, Вам всяко виднее. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 05-09-2012 09:48:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Поверьте у меня мне просто нет желания столь праздно проводить время,отвечая по каждому вашему пунктику,я могу написать не меньше вашего,да и много больше,только смысл,если вы все равно не ищите у Бога и Его ответов,а смотрите их у людей.Покайтесь и исследуйте Писание.Будьте благословенны.
цитата:
протестантам было не обидно протестанта тяжеловато обидеть ))) |
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-09-05 09:52:58 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 05-09-2012 10:06:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк Мир,труд,май,жвачка.Простите,если что не так сказал.Возможно вам показалось,что я где-то был резок в словах...В тексте тяжеловато выразить интонацию и эмоции правильно,не всегда все воспринимается как хотел того автор.
За сим откланиваюсь и забывая заднее,простираюсь вперед!
п.с. с радостью предоставляю вам право написать последнее слово,чтобы вы чувствовали себя победителем.Хотите принимайте это за слабость,хотите за силу.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 12:47:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Поверьте у меня мне просто нет желания столь праздно проводить время,отвечая по каждому вашему пунктику,я могу написать не меньше вашего,да и много больше,только смысл,если вы все равно не ищите у Бога и Его ответов,а смотрите их у людей.Покайтесь и исследуйте Писание.Будьте благословенны.
Не поверю Было бы что ответить - ответили бы. Как раз именно я ищу ответы у Бога и его апостолов (они люди, верно, но ведь Новый Завет написан ими? Никто ведь не отвергает их слова только на том основании, что они люди), приводя так раздражающие вас цитаты из Библии, на которые вы не можете возразить. Вы же в ответ приводите слова современных проповедников. Зачем же переворачивать все с ног на голову? Слушайте Бога и Его апостолов, что они говорят в Новом Завете, а не каких-то проповедников с сомнительной репутацией. То есть это я мог бы призвать вас покаяться за свои заблуждения и исследовать Писания, но как-то думаю, что Бог прежде всего призывал думать о своих грехах, а не о чужих. Впрочем, вполне допускаю, что вам говорили иначе.
Я не держу на вас обиду, я понимаю, это такая тактика беседы, когда возразить что-тот надо, а по сути ничего нет, со своей стороны в меру сил старался не отвечать тем же, но, наверное, не везде получалось, простите меня, если что обидное про вас сказал. Но от своей точки зрения на суть разговора не отказываюсь, опираясь на слова Бога и Его апостолов, и уверен, что прав был именно я.
цитата:
п.с. с радостью предоставляю вам право написать последнее слово,чтобы вы чувствовали себя победителем.Хотите принимайте это за слабость,хотите за силу.
Это не слабость и не сила, я много раз встречал такое завершение дискуссии, почти всегда это было из-за отсутствия аргументов у участника и его нежелания признать это прямо. Если честно, я стал чувствовать себя победителем уже тогда, когда вы не смогли никак прокомментировать цитаты Нового Завета, которые я вам приводил - именно тогда я понял, что внушенная вам проповедниками точка зрения не является евангельской. Жаль, если вы, понимая это, останетесь в ней и отойдете от Бога. Вы человек неравнодушный, как говорил Андрей Кураев, такие люди, как вы - лучшие люди страны, и уверен, вы принесете много радости и людям и ангелам, если будете следовать прямым словам Христа и апостолов. Дайте взрасти семечку Сеятеля, такая благодатная почва на вашем поле, а оно заросло терниями и слову Бога уже нет места. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-05 12:48:36 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 25-04-2013 22:07:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Протестантизм
Протестантизм – антисистема папства,
Почти немыслимая без него,
Как инь без янь. О чем ты блеешь, паства,
Когда залог спасенья твего
Зависит не от римского обряда
Или обжорных тонкостей – а от
Усидчивости пасторского зада,
Рожающего новый перевод
Писания на диалекты галлов,
Прованса или готов. Как ни кинь,
Протестантарх – суть мученик и балов-
ень – только не апостольских святынь,
А местного Ваала и кагала,
Чья талмудическая благодать
В его истолкования влагала
Текучей каббалистики печать.
Беснуйся же, смятенная Европа,
Взыскуя правой веры посреди
Содома, Вавилона и потопа –
И от бесов прощения не жди,
Зане они – в тебе. А ты и рада
Экуменическому бытию,
Зависнут, как бесов свиное стадо,
У бездны гадаринской на краю.
Что ж – прыгай, возгордясь иной наградой,
Границы царств изрезав об обрыв –
И книжников обрезанных порадуй,
Христову церковь на сто раздробив.
(А.М.Голов) |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
|
|