SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 23-08-2012 23:40:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Mysthну главное в такой Соборной молитве не забывать обращаться к Богу. А то бывают к сожалению люди,которые чисто к своим покровителям обращаются... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-08-2012 00:22:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
главное в такой Соборной молитве не забывать обращаться к Богу
А мне показалось, что я по-русски писала и все объяснила.  Как будто в пустоту... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 24-08-2012 01:36:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
ты к чему вообще написал-то всё это ) Тут в разделе принято на вы, это культурнный раздел (в смысле переехал из КиНа).
Далее - поток сознания в самом деле трудно читать, вы хоть как-то абзацы отбивайте, раскладку вообще не зачем переключать после запятой, запятая делается одновременным нажатием клавиш shift и "?/,." они рядом.
А так я уже подготовил ответ, а он пропал, пишу заново, минут 15 насмарку ушло, придется сокращать, хотя все равно много будет.
1) Если Христос на просьбу апостолов научить их молиться ответил молитесь так - Отче наш..., а не ответил - как хотите, главное, от сердца во время личного контакта с Богом или как там говорят протестанты и вы - значит, вопрос закрыт, а протестанты неправы. С бухты-барахты молитва не делается.
2) Насчет 1000 раз одного и того же - не надо мерить Бога по-протестантски - то есть меркой своего приятеля или даже отца. Христос дал одну молитву, а не 1000, и не сказал, что Ему это надоест слушать одно и то же миллиарды раз от миллионов людей. Значит, Бог готов слушать одно и тоже миллиарды раз.
3) Продолжение - насчет множественного повторения молитвы - у того же Сэлинджера, которого я с восторгом сюда вписал именно потому, что он, выросший в протестантизме, послал его подальше и всю жизнь посвятил изучению иных религий, и очень большое впечатление на него произвело русское Православие. То есть в христианстве Сэлинджер понимал больше вас, уж извините, и даже больше того лицемера Оссенбергера, о котором идет речь в рассказе Колфилда. Вообще никогда не судите людей, не зная о них вообще ничего, ни биографии, ни творчества. Если бы вы читали то произведение, что я процитировал, то не мучились бы набором множества букв, ибо я сократил цитату как раз в тех местах, где дается характеристика Оссенбергера, что "вы бы его видели - ручаюсь, он просто засовывает своих покойников в мешок и зарывает" и пр.
цитата:
Вы конечно можете сказать,но это Богом помазанный человек и только он мог общаться на таком уровне.Но Бог-то со всеми иудеями там был готов общаться,только вот они в присутствии Его святости чувствовали себя не комфортно и убегали,отправляя к Богу Моисея...Напоминает мне это реалии современного христианина.Ничего не изменилось.
Ну да, если бы иудеи были протестантами, никакого Моисея бы не было, сидели бы до сих пор в Египте. ) Очень многое изменилось в этом мире, но фарисеи со своими личными контактами с Богом по-прежнему составляют свои собственные общины... А с чего вы взяли, что Бог был готов общаться так со всеми иудеями? Это где такие слова Бога в Библии? Трудно сказать, почему Бог вообще избрал Моисея, но он из всего народа был единственно активный и единственно верный. Ничего не изменилось, как вы говорите - общения с Богом лицом к лицу достоин один из многих тысяч. Но конечно, они все собраны в вашей деноминации, тут не спорю 
цитата:
Бог его благославляет финансами...ну так и должно быть. Типично протестантский подход (удивительно, чего вы отнекиваетесь в постах к Мистх - разве это позор и стыд - быть протестантом?). Точнее, подход иудейский, но тогда, когда его стали использовать христиане - и родился протестантизм - реформация Нового Завета Ветхим. Найдите мне в Новом Завете подтверждение вашей точки зрения, что Бог благословляет финансами. Вот что благословляет долголетием - есть. И про то, что легче верблюду в ушко, чем богатому в Царство Небесное, и про то, что раздай все и не заботься о стяжании - тоже есть, и что они продавили имения и разделяли по нужде всем, есть, и горе вам богатые, ибо вы уже получили утешение свое - тоже есть, как притча о богаче и Лазаре (куда уж прямее). Почему ни одного апостола в Новом Завете Бог не благословил финансами, а благословил жить в бедности, скитаться и умереть мучительно (лишь Иоанну было дано дожить до старости и увидеть Откровение)?
И вот еще что есть у Иакова:
2 Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, 3 и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих, - 4 то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями? 5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его? 6 А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды? 7 Не они ли бесславят доброе имя, которым вы называетесь? (Иак.2:2-7)
Я не говорю, что богатым быть плохо, я говорю о том, что для Христа и его апостолов богатство вовсе не было благословением Божиим, как для протестантов.
цитата:
Один известнейший во всем мире муж Божий Смит Виглсворд А кроме вас, его еще кто-нить в мире знает? Вот то, что "весь мир" знает апостола Павла, Иоанна Златоуста, Серафима Саровского (Серафим - на самом деле - много иностранцев знает его, лично убедился) - это да...
А так спасибо, понял, вы - пятидесятник. У нас на форуме есть ваш единоверец, но он очень грамотный в религиозных вопросах (да и вообще грамотный ), только я его давно не видел, его ник - and. Может, увидите где. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-08-24 01:50:32 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 24-08-2012 01:39:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Так всё-таки молитва "Матрёне" на самом деле просьба Матрёне , а никакая не молитва? А молитва - это только напрямую Богу ?
Самая обычная молитва любому святому, в т.ч., для примере, святой Матроне: "Преподобная Матрона, моли Бога о нас" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 24-08-2012 02:04:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Вряд ли святые все свои дела бросают и , в угоду нам, начинают молиться. Никакой личной жизни.
Вот трудно мне за расписание святых отвечать. Лучше вам статейку подсуну.
"...все люди, в том числе святые угодники, порознь являются членами Церкви Христовой. Святые являются нашими молитвенниками и покровителями в небесах и поэтому живыми и деятельными членами Церкви воинствующей, земной. Их благодатное присутствие в Церкви, внешне являемое в их иконах и мощах, окружает нас как бы молитвенным облаком славы Божией. Оно не отделяет нас от Христа, но приближает к Нему, соединяет с Ним. Это не посредники между Богом и людьми, которые отстраняли бы Единого Посредника Христа, как думают протестанты, но наши сомолитвенники, друзья и помощники в нашем служении Христу и нашем общении с Ним. Посредник же "...един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех..." (1 Тим. 2, 5-6)".
http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/zachem_molitsia_sviatim-all.shtml
цитата:
просьба Матрёне , а никакая не молитва?
Здесь дело исключительно в терминологии. Одно из значений слова "молитва" - просьба. Святых мы именно просим (или молим, если угодно) быть нашими помощниками и сомолитвенниками Богу. В статье об этом неплохо написано. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 24-08-2012 10:32:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth зачем вы все в штыки воспринимаете то. я же не вам в укор написал...я просто сказал,что есть люди такие.по-моему я вообще во всей этой дискуссии пытаюсь какой-то баланс найти...
To ХэнкСпасибо за шифт+?. Зачем спорить-то. Если ваш первый аргумент это протестанты не правы ) Вы же и не пытаетесь даже вникнуть в то что я пишу.
1)Бог дал "отче наш". Здорово.Думаете протестанты ей не молятся что ли.Молятся ежедневно и по нескольку раз.Но не только ей,потому что они с Богом хотят общения,а не монолога.Тяжеловато получать ответы,без вопросов не правда ли ?Вроде все просто...не касаясь особо доктрин.
2)Под 1000 раз я подразумевал,когда слова "Молитесь же так:..." воспринимаются слишком буквально и люди начинают молиться только ей,бесконечно повторяя одни и те же слова как заклинание.
3)Я перед тем как вам отвечать о Сэлинджере потрудился прочитать его биографию.Так что это Вам не стоит судить людей преждевременно. Вы так и не уловили мысль,которую я хотел сказать о том проповеднике.Я не о том конкретно человеке говорил,а в целом о предвзятом порой отношении людей. Если попроще выразиться,то негатив можно найти в ком угодно и придраться тоже.Иисуса тоже бив,распяли и претерпел он от людей прилично,хотя они были конкретными исполнителями закона,служителями,по 2 раза в неделю постились,молились,платили десятины...все вроде хорошо,только Бога не очень знали.
О сектанстве в целом очень хорошо притча подходит про мальчика,который кричал волки и все несколько раз бежали стадо овец спасать,а потом перестали,думая сразу что это опять шутка. Вот и тут так же. Из-за некоторых лжеучителей и проповедников,которые по-настоящему представляли опасность,даже здравое учение уже не воспринимается в серьез и вы говорите изначально "протестанты не правы".То же самое в православии. У того кто пришел когда-то в церковь и не нашел там должного отношения,сложилось предвзятое мнение о всей церкви в целом.А это в корне не верно.ВСЁ зависит от того кто СЛУЖИТ и куда ведет свою паству этот пастырь.
4)Про Моисея вы сами ответили на свой вопрос.Он был активный и верный и потому и заслужил общения.И да он был один из многих тысяч.Разве в православии по-другому ? Разве не активные и верные и из многих тысяч заслуживают священнический сан ? Все тоже самое. Кстати таких как Моисей кто разговаривает с Богом лицом к лицу и то для особых заданий и "по праздникам" в протестанстве так же мало,как и везде.Тут ситуация немного в другом.В протестанстве не отсекается потенциальная возможность любого верующего стать таким "другом" Богу и люди стремятся к этому.Ведь как мы можем узнать о человеке что-то?Общаясь с ним,узнав о нем от других или прочитав его биографию.Бог же личность и Его тоже надо узнавать и принципы все те же.Диалог,свидетельства других,Его Слово.Да и вообще как у Иакова написано "17 Илия был человек, подобный нам..." Помните же ? Разве написано что он мегаособенный был,суперсилой обладал...Апостолы все тоже простые по мирским понятиям ребята были.Но своей преданностью и дерзновением взять на себя ответственность великие дела для Бога творили.Бог вообще же немощное,не мудрое и не сильное избирает. Все простые ребята стали апостолами.Бог на них другим взглядом смотрел.
5)Про финансы мне тут добавить нечего вы насколько правы в том что богатому трудно войти в ЦБ,насколько b смотрите только на одну сторону вопроса.Написано же:"
При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет.
Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.
Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело,
как написано: расточил, раздал нищим; правда его пребывает в век.
Дающий же семя сеющему и хлеб в пищу подаст обилие посеянному вами и умножит плоды правды вашей,
так чтобы вы всем богаты были на всякую щедрость, которая через нас производит благодарение Богу."
ну или там из известной молитвы Павла :"А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,"
Всякая благодать и больше о чем просим и помышляем это в том числе и финансовый достаток.Без денег никуда ) Да богатство оно уводит от Господа и с ним гораздо труднее оставаться верным,но Если твое богатство служит Господу,то Бог благославляет обильно.Главное чтоб правильные мотивы были.Естественно,если ты богатеешь не в Бога,то с таким сребролюбием тебе в ЦБ путь закрыт это вы несомненно верно говорите.
5)Такое ощущение что протестантизм это какое-то мелкое сообщество вообще не известное в мире.Протестантов если что побольше чем православных и распространено оно гораздо шире по миру.И кстати серьезных святых людей,которые внесли огромный вклад в христианство,там почитают не меньше чем в православии.Просто когда смотришь со своей колокольни,врядли увидишь дальше своего поселка.Мир он гораздо больше не то что Фрязино,но и России.Заграницей Смитт это довольно известный дядя,так что утрировать не надо эту тему )
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 24-08-2012 10:45:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Насколько же нелепо смотреть на Божье со стороны деноменаций.Споры какие-то "ниачём"
Такое ощущение ,что полмиллиарда людей в протестантизме все идиоты и приходя в церковь занимаются черти чем.Поклоняются не правильно,молятся не правильно,Бога не знают.Божью любовь ни с чем не спутать,да и Его присутствие.Во всех истинных церквях оно одно и то же.Не верите,проверьте.Только не на внешнее смотрите,а на внутренние переживания. |
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-08-24 10:51:42 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 24-08-2012 12:08:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
а и еще если в простоте насчет финансового благополучия...посмотрите что есть мир,тобишь значение слова "шалом",который Бог нам дает во Христе.
1) Полнота, завершенность, крепость, благоденствие, благополучие, благосостояние, мир
1a) полнота, завершенность (в большом количестве)
1b) безопасность, сохранность, крепость (в теле)
1c) благоденствие, благополучие, благосостояние, здоровье, преуспевание, процветание
1d) мир, тишина, спокойствие, довольство
1e) мир, дружба
1e1) между людьми
1e2) с Богом, особенно в отношениях по завету
1f) мир (от войны)
1g) мир (в значении "мирный")
Благостостояние,преуспевание,процветание...так что зря вы так Бога ограничиваете...не хочет Бог чтоб вы нищими были.Если богатство не уводит вас от Бога,то он только рад будет вашему благополучию. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 24-08-2012 12:49:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Зачем спорить-то. Если ваш первый аргумент это протестанты не правы ) Вы же и не пытаетесь даже вникнуть в то что я пишу.
Ваш первый аргумент - неправы православные со своими святыми, и что? Такая точка зрения, понимаю. Несмотря на ваш стиль, я ваши слова понимаю и вникаю в них, так что вы зря.
1) Отче наш - молятся все, конечно, это же молитва Христа. Про то, что не хотят монолога - опять же Христос такого не говорил, давая эту молитву, он не говорил, что должен быть диалог с Богом, который вообще может быть и не с Богом, Бог сам выбирает пророков, а не пророки устанавливают контакт с Богом и передают то, что узнали. По крайней мере история Ветхого и Нового Заветов об этом говорит.
цитата:
ВСЁ зависит от того кто СЛУЖИТ и куда ведет свою паству этот пастырь.
Всё зависит от Духа в Церкви, а не от конкретного проповедника или священника. В протестантизме христианство выхолощено.
Про Моисея и др. - священник в православии вовсе не доверенное лицо прихожан по общению с Богом, и он вовсе не вхож к Богу поговорить о душам. Он просто человек, только служащий Богу всегда и имеющий переданные от апостолов права освобождения или оставления от грехов, крещения и т.д. Да и Бог в Евангелиях сказал всё, что было нужно людям. Даже Иоанну Бог просто открыл Откровение, а не вступал в диалог с ним. К слову, заметьте, как только Иоанн обернулся, чтобы увидеть Того, Чей голос ему говорил (Откр.1), он пал к Его ногам, как мертвый, он испугался. А протестанты с Богом как с приятелем общаются, никто не падает и не пугается. То ли Бог другой теперь у протестантов, то ли люди не чета апостолам пошли.
цитата:
Всякая благодать и больше о чем просим и помышляем это в том числе и финансовый достаток.
Благодать вовсе не равна деньгам!
9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими. (Евр.13:9), 8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
(Еф.3:8) - это нематериальное по определению. Не говоря уже о том, чтобы христианин помышлял о деньгах и просил их.
У Павла речь идет просто о щедрости, а не о богатстве.
Вот тот же Павел о богатстве материальном и духовном:
9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу;
10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. 11 Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости. 12 Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями. 13 Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе 14 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, 15 которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, 16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь. 17 Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали [о] [себе] и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам все обильно для наслаждения; 18 чтобы они благодетельствовали, богатели добрыми делами, были щедры и общительны,
19 собирая себе сокровище, доброе основание для будущего, чтобы достигнуть вечной жизни. (1Тим.6:9-20)
А вот тот же Иаков вообще ставит знак равенства между богатыми и теми, кто убил Христа: 1 Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. 2 Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью.
3 Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни. 4 Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа. 5 Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания. 6 Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам. (Иак.5:1-7)
22 А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
(Матф.13:22)
Сам Бог в Откровении о богатых и о тех, кого Он любит:
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. 18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. 19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. (Откр.3:17-19)
Вот настоящее богатство в Новом Завете: 10 нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего не имеем, но всем обладаем. (2Кор.6:10) - оно нематериально.
цитата:
5)Такое ощущение что протестантизм это какое-то мелкое сообщество вообще не известное в мире.Протестантов если что побольше чем православных и распространено оно гораздо шире по миру.И кстати серьезных святых людей,которые внесли огромный вклад в христианство,там почитают не меньше чем в православии.Просто когда смотришь со своей колокольни,врядли увидишь дальше своего поселка.Мир он гораздо больше не то что Фрязино,но и России.Заграницей Смитт это довольно известный дядя,так что утрировать не надо эту тему )
Протестантизм - это сообщество мелких деноминаций, которые зачастую враждуют друг с другом (ибо одни вышли из других и так до бесконечности) и связывает их вместе только то, что они осуждают католичество. Конечно, оно известное в мире, не знаю, с чего у вас сложилось такое ощущение? Смитт или как его там известен наверняка только у пятидесятников, ибо у адвентистов, к примеру, свои проповедники и авторитеты. Мир гораздо больший, чем одна протестантская община. )
цитата:
Не верите,проверьте.Только не на внешнее смотрите,а на внутренние переживания. А как можно смотреть на внутренние переживания, если они внутренние переживания?
У вас опять неправильное ощущение, непонятно с чего сложившееся. Зачем вам, к примеру, при критике православного обращения к святым, надо было скрывать принадлежность к протестантской деноминации - разве лукавство от Бога? Заметьте, никто же не писал вам, что "такое ощущение, что все православные идиоты и в церквях молятся тыщу лет непонятно кому и о чем", хотя смысл ваших реплик был примерно так (утрируя). Если обучаете других "правильной вере", будьте готовы к тому, что и вас будут обучать тому же, чего обижаетесь теперь? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 24-08-2012 13:06:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Благостостояние,преуспевание,процветание...так что зря вы так Бога ограничиваете...не хочет Бог чтоб вы нищими были.Если богатство не уводит вас от Бога,то он только рад будет вашему благополучию.
Только не надо говорить за Бога. Вот Сам Бог сказал иначе: 21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. (Мар.10:21)
Если Бог не хочет, чтобы лучше были нищими, почему ранее Бог хотел другого и не сделал апостолов богатыми: 10 нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего не имеем, но всем обладаем.
(2Кор.6:10)
Еврейская филология - не сильный аргумент, тем более учитывая, что Евангелия писались на греческом, а то так мы далеко зайдем при обращении к ним: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-08-24 13:07:14 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 24-08-2012 18:09:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ХэнкУтрируете сильно очень.Бог тому человеку,так сказал потому что видел в его сердце проблему.То что он за богатство свое держится и это его от Бога уводит.Кто-то за родных держится,кто-то за имение,кто-то за репутацию и каждый уникален.Ко всем свои подходы.Если вы считаете,что Бог тут напрямую имеет в виду что всем надо богатство раздавать,то вы ошибаетесь.Бог через все евангелие несет духовную глубину,а не материальную.К примеру если следовать вашему примеру,то тогда Бог сам себе будет противоречить к примеру вот в этом моменте.
"С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"
Вы же заповедь про почитайте отца и мать в курсе. А тут написано возненавидит.Или вообще возненавидит жизнь.Прикинь надо ненавидеть жизнь.
А все оказывается довольно просто если залезть чуть поглубже.В еврейские традиции,переводы и т.п.
Между тем, никакого толкование особое не нужно. Всё разъясняется просто и логично, если принять во внимание, что Арамейское слово «сна» имеет также значение «отстранить», «отодвинуть на второй план». Иисус был последователен в Своём Учении и имел в виду, что любовь к Богу важнее даже, чем любовь к домашним человека. В греческом кстати слово ненавидит,звучит как "любит меньше" у них со степенями сравнения запары.Так что не всегда более углубленное изучение плохо.
Я кстати не говорю что все должны быть богатыми,но я знаю и видел примеры успешных людей,которые свое богатство направляют в нужное русло и не уходят от Бога.И все они воздают славу Богу за их успешную жизнь с нуля.
Да и вообще вы же как отец врядли хотели бы,что бы ваши дети были нищими.А уж чрезмерно любящий отец тем более.Вопрос только не начнет ли богатый ребенок про папу забывать и служить маммоне...не возгордится ли такой ребенок что он крутой и сам всего достиг.Вот в чем тема.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 24-08-2012 18:52:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Утрируете сильно очень.Бог тому человеку,так сказал потому что видел в его сердце проблему.
В Евангелии этого нет, следовательно - это всего лишь домыслы. Более того, Христос ясно сказал, что для совершенства ему нужно это сделать.
цитата:
Вы же заповедь про почитайте отца и мать в курсе. А тут написано возненавидит.Или вообще возненавидит жизнь.Прикинь надо ненавидеть жизнь.
Никакого противоречия - Бог должен быть выше всего остального, в т.ч. и собственной жизни. В современных переводах именно так звучит, вы верно написали.
Просто ранее в древнем языке было так: ненавидеть несов.
Из старо-славянского, где является производным от навидěти – «смотреть с удовольствием» (смотрят с удовольствием на того, кого любят).
Этимологический словарь.
Ранее люди добрее, наверное, были, а потом ненависть стала максимальной степенью нелюбви.
Эпиход с богатым одинаков во всех переводах. - Христос говорит - раздай все сокровище, и обретешь сокровище на небесах. Одно как бы получается исключает другое?
цитата:
А уж чрезмерно любящий отец тем более. Чрезмерно любящий детей - как раз о таких говорит Христос в вашей цитате, что это им мешает быть с Ним, разве нет? Вообще - причем тут отец - если сын хочет стать нищим - что он, насильно заставит его быть богатым? Человек выбирает себе свободно, кем ему быть, желание отца, имеющего власть и авторитет, тут получается своего рода насилие над волей сына, так ведь? Но протестанты, при своем рождении стремившиеся к евангельской простоте, тут почему-то пошли наоборот, выбрали богатство, а не бедность апостолов, к которой они призывали Католическую церковь, что знаменательно. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-08-24 19:07:48 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 24-08-2012 22:17:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ХэнкЧто значит нет в Евангелие.Есть заповеди.Есть повеления всем людям,есть обетования,есть притчи и истории к конкретным ситуациям.Бог в этом моменте сказал конкретно этому человеку.Читайте внимательнее вы же сами процитировали Он сказал "одного ТЕБЕ не достает,А не всем!" Это не заповедь божья раздавать имение.Это конкретный случай.Вы блин как будто верный служитель Свидетелей Иеговы ,разводящий на квартиру.Вот именно так подменяя истинный смысл писания они и пользуется "темнотой" людей.Бог меняет в нас то, что его от него отдаляет! Если богатство тебя уводит,то нужно раздавать...если у тебя его не было и оно будет тебя уводить,то Бог как самый прозорливый тебе его не даст.Как папа не дает машину свою сыну у которого прав нету,чтоб не разбился.
И вообще вы посмотрите на Авраама,Исаака,Иакова,Иосифа,Давида,Соломона,Иова...Это что ли нищие ? Олигархи того времени минимум.Верных Богу детей он БЛАГОСЛОВЛЯЕТ.Только не говорите что это не для нас.Все истории ветхого завета являются прообразами для нас.Об этом Павел пишет в коринянах 10гл..
Да и помните что Бог он неизменен,он был есть и будет во веки тот же.
|
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-08-24 22:26:13 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 24-08-2012 22:22:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кстати о птичках почитайте второзаконие 28 главу. Я вам даже о том как Бог благославляет выдержку здесь выпишу.
будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли;
2 и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
3 Благословен ты в городе и благословен на поле.
4 Благословен плод чрева твоего, и плод земли твоей, и плод скота твоего, и плод твоих волов, и плод овец твоих.
5 Благословенны житницы твои и кладовые твои.
6 Благословен ты при входе твоем и благословен ты при выходе твоем.
7 Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.
8 Пошлет Господь тебе благословение в житницах твоих и во всяком деле рук твоих; и благословит тебя на земле, которую Господь Бог твой дает тебе.
9 Поставит тебя Господь народом святым Своим, как Он клялся тебе, если ты будешь соблюдать заповеди Господа Бога твоего и будешь ходить путями Его;
10 и увидят все народы земли, что имя Господа нарицается на тебе, и убоятся тебя.
11 И даст тебе Господь изобилие во всех благах, в плоде чрева твоего, и в плоде скота твоего, и в плоде полей твоих на земле, которую Господь клялся отцам твоим дать тебе.
12 Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь земле твоей во время свое, и чтобы благословлять все дела рук твоих: и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы.
13 Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять,
14 и не отступишь от всех слов, которые заповедую вам сегодня, ни направо ни налево, чтобы пойти вслед иных богов и служить им.
ЭТО РАЗВЕ НЕ ВКЛЮЧАЕТ ФИНАНСОВОЕ БЛАГОПОЛУЧИЕ НА СОВРЕМЕННЫЙ ЛАД?
Мои слова ставьте под сомнение сколько угодно,но такие вещи не имеют никакой двоякой трактовки.
|
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-08-24 22:24:12 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 24-08-2012 22:42:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Такое ощущение что вы совершенно не понимаете когда я говорю что Бог благославляет ВЕРНЫХ.Приводите примеры какие-то где говорится о тех случаях когда человек сребролюбив и стремится к богатству,а не к Богу.Таким и Иисус и Павел безспорно действительно советует избавится от этого.Не надо всех под одну гребенку.
Кстати известная фраза про "трудно богатому войти в ЦБ" ТРУДНО,Но не невозможно же.И я согласен полностью с Отцом.
Хотя знаете что...Если вы считаете что жизнь с избытком,которую обещал Господь это жизнь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в нищите,то почему бы нет.Верьте за эти вещи,только потом на небе не говорите что Бог вам этого не говорил ) Молюсь,чтоб у вас появилось откровение,что нищита это не требование Бога,хотя само собой,имея одни рваные носки в сумке за плечом,несомненно гораздо проще довериться во всем Богу и уповать именно на него в хлебе насущном и т.п. |
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-08-24 22:47:43 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 25-08-2012 00:17:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Он сказал "одного ТЕБЕ не достает,А не всем!" Это не заповедь божья раздавать имение.Это конкретный случай.Вы блин как будто верный служитель Свидетелей Иеговы ,разводящий на квартиру.Вот именно так подменяя истинный смысл писания они и пользуется "темнотой" людей.Бог меняет в нас то, что его от него отдаляет!
Здорово у вас! "Мало ли что сказал Христос - он же не мне это сказал, и ладно? Возьми крест свой и следуй за мной - так это не мне, это пусть апостолы идут, частный случай, им надо, мне нет, я дома посижу, денежки посчитаю..." Одного недостает тому человеку, потому что у него все есть остальное - он никого не обидел, соблюл все предписанные заповеди и спросил - что ему делать для того, чтобы попасть в Царство Небесное. И получил такой ответ.
А у протестантов первый раз такое вижу - оказывается, не на все слова Христа надо обращать внимание, ибо часть слов апостолы привели в Евангелиях просто так, частным случаем, и они никакого значения теперь не имеют!
цитата:
Если богатство тебя уводит,то нужно раздавать...если у тебя его не было и оно будет тебя уводить,то Бог как самый прозорливый тебе его не даст.Как папа не дает машину свою сыну у которого прав нету,чтоб не разбился. Хватит смешных детских сравнений - неисповедимы пути Господни, если бы не было уводящего богатства, то откуда бы в Новом Завете множество свидетельств обратного, осуждаемого апостолами и Самим Христом? Бог любит не всех людей, ибо не всем людям Он Отец? Так прикажете понимать эти строки в Новом Завете? Мало ли для чего Бог дает богатство - может, как искушение, с которым не справился кто-либо, может, вообще сатана человеку помог собрать сокровища. Не надо судить о Боге простой меркой - Бог куда сложнее.
цитата:
И вообще вы посмотрите на Авраама,Исаака,Иакова,Иосифа,Давида,Соломона,Иова...Это что ли нищие ? Олигархи того времени минимум.Верных Богу детей он БЛАГОСЛОВЛЯЕТ.
Богатые, конечно, цари. Иов только тут выбивается из ряда - Бог допустил его разорение просто как искушение, то есть показав, что богатство вовсе не суть одобрения. И характерно, что вы привели всех ветхозаветных, иудейских. Будь вы иудей, я бы не спорил, но ведь вы - христианин - а значит, руководствуетесь в жизни Новым Заветом, словами Христа.
А Его позиция однозначна - обратите внимание, евангелисты, описывая эпизод с богатым юношей, далее пишут, что фраза Христа про богатых и ушко поразила апостолов, они изумились - как это так, а кто же, если не богатые? Потому что они, как иудеи, как раз верили в то же, что и вы и протестанты со времен Кальвина. Петр спросил - а вот мы оставили все ради Тебя, и как? И Христос ответил - получите награду сторицей, в трех Евангелиях это повторено. Или что, опять частный случай, апостолы - не мы, нам Христос ничего не сказал?
Второзаконие - опять же Ветхий, дохристианский. Я просил найти в Новом, у Христа или апостолов. Потому что там Христос показал иудеям новую планку святости, не ту, которая была у них ранее. Вы, отрицая ее, остаетесь в дохристианской эпохе. Впрочем, и там, судя по Библии, богаство не было мерилом праведности и награды. В Притчах мудрец какой-то просил у Бога только одного - чтобы он не сделал его ни богатым, ни нищим, ибо, став богатым, он не вспомнит о Боге, а став бедным, может нарушить заповеди о воровстве, и просит кормить его только насущным хлебом.
цитата:
Приводите примеры какие-то где говорится о тех случаях когда человек сребролюбив и стремится к богатству,а не к Богу.
Покажите другие примеры в новом Завете, где человек стремится одновременно к Богу и к богатству? В Нагорной проповеди ясно Христос сказал, что не нужно собирать сокровищ на земле, а надо на небе, и что нельзя служить двум господам, Богу и маммоне, то есть богатству.
цитата:
Кстати известная фраза про "трудно богатому войти в ЦБ" ТРУДНО,Но не невозможно же. Да, нужно было всего лишь отказаться от богатства. Разве нет? Только не приписывайте мне постулата о том, что все богатые идут в ад, я от него сразу отмежевался выше. Есть богатые, которые попали в рай. Их человек 10, но они есть! (шутка ) Но вот бедных туда попало на порядки больше, факт ведь, верно?
цитата:
что нищита это не требование Бога Бог ничего не требует. Это - пожелание Бога для спасения и следование этому пожеланию апостолов. Прочтите Новый Завет заново, уделяя особое внимание аспектам о богатых и бедных, уверен, вам откроется истинный смысл столь частого поднятия этой темы в христианском Писании. Там нигде нет мысли о том, что богатство - это награда за праведность. Это - нехристианское. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-08-25 00:21:31 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 25-08-2012 10:10:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Какой же вы тяжелый...Да откуда же я вам приведу пример чтобы человек стремился и к Богу и к богатству.Написано же ищите ЦБ и ВСЁ приложится.Знаете как на греческом ВСЁ? ВСЁ.Если человек искренне ищет ЦБ,его жизнь благословлена.И я не говорил,что богатство это награда за праведность...вы постоянно коверкаете смысл сказанных мной слов.Желания даже нету дискутировать.)) Я вам всего лишь говорю,что Бог благославляет жизнь в том числе и финансами и может дать человеку столько сколько ему хватит,чтоб продолжать оставаться верным.ВСЁ.Не надо ничего прибавлять и убавлять к этому смыслу.
Бог всегда и во веки тот же и его принципы что в ветхом завете,что в новом одни и те же.Разве что бладодать появилась во Христе.
Сам Бог неизменен.почитайте апологетику http://www.apologetica.ru/kniga/2-3.html
|
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-08-25 10:15:42 |
|
| IP |
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 25-08-2012 13:51:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Мда....извечный спор, который никогда не закончится. Вроде бог у всех один.
To Хэнк
цитата:
Есть богатые, которые попали в рай. Их человек 10, но они есть! (шутка ) Но вот бедных туда попало на порядки больше, факт ведь, верно?
Вы это лично проверяли?
|
| Сообщение изменено хаос от 2012-08-25 14:04:31 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 25-08-2012 23:51:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Написано же ищите ЦБ и ВСЁ приложится.Знаете как на греческом ВСЁ? ВСЁ
Смотрим оригинал, оказывается, немного не так:
25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.
(Матф.6:25-34)
ВСЁ - по-гречески или на каком еще - означает тут только пищу, воду и одежду, необходимую для жизни человека. Вот и ВСЁ.
Богатство - по определению - это излишек в сравнению с жизненно необходимым.
Это не я тяжелый, это вы не можете взглянуть на Евангелия иначе, чем вам заложили в голову в вашей общине. Еще раз призываю прочесть их как будто в первый раз. Все цитаты о богатстве и бедности в Новом Завете написаны именно в таком ключе, как я вам пишу. Никого другого нет, и богатство нигде не запрятано под каким-либо другими словами.
цитата:
И я не говорил,что богатство это награда за праведность.. И я не говорил,что богатство это награда за праведность...вы постоянно коверкаете смысл сказанных мной слов.Желания даже нету дискутировать.)) Я вам всего лишь говорю,что Бог благославляет жизнь в том числе и финансами и может дать человеку столько сколько ему хватит,чтоб продолжать оставаться верным.ВСЁ.Не надо ничего прибавлять и убавлять к этому смыслу.
Ну, раз нет желания дискутировать (а ранее чего-то мы долго дискутировали о том, с чем вы, оказывается, согласны), можно найти консенсус.
Итак, мы с вами оба согласны, что богатство - это не награда за праведность. Далее - Бог может дать, столько, сколько человеку хватит, чтобы оставаться верным, и может дать столько, что человек забудет о Боге, и пойдет на преступления ради богатства, и может не дать человеку ничего, и человек останется верным, и может не дать ничего, и человек забудет Бога.
Согласны с этими словами? Бог благословляет человека и богатством, и нищетой, и здоровьем, и болезнями, и во всем этом кто-то остается верным, а кто-то забывает Бога. Согласны?
цитата:
Бог всегда и во веки тот же и его принципы что в ветхом завете,что в новом одни и те же.Разве что бладодать появилась во Христе. Сам Бог неизменен.почитайте апологетику
О существе Бога речи вообще не было.
Способы существования, предписываемые Богом человеку, различны для ветхозаветного иудея и для христианина. Согласны или нет? Бог в обоих заветах один, но предписания Его людям - отличаются в высшую сторону в Новом Завете, свидетельство чему - Нагорная проповедь Христа (перефраз мой) - "древним сказано - не прелюбодействуй, а теперь - даже не смотри с вожделением и не думай об этом". Вот уже разные принципы для людей, и потому родилось христианство. А иначе вочеловечение Христа не имеет смысла, если принципы одни и те же в двух заветах. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-08-25 23:53:19 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 26-08-2012 00:05:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Вы это лично проверяли? Можете сами проверить, это легко - просмотрите все жития святых, сколько там неимущих и сколько богатых.
Одно из ярких житий, вошедшая даже в единственное в СССР издание житий святых (такое было!) под названием "Византийские легенды" в серии "Литературные памятники" - житие Филарета Милостивого.
Он был богатый землевладелец, и после войны, в которой пострадали и его земли, не стал горевать о том, что часть его богатства пропала, а раздал оставшееся богатства соседям, у которых погибло почти все имущество. Его жена упрекала его, что он вообще свою семью разоряет, а Филарет говорил, что дающий получит сторицей, и действительно его друзья и соседи, которым он помогал или которые узнали о его поступке, стали дарить ему мешки зерна и скот. , а когда он раздал нищим последнюю одежду, приехали императорские послы искать невесту для императора (на их встречу в доме Филарета опять скинулись соседи), и император среди всех привезенных девушек выбрал внучку Филарета в жены и завалил Филарета богатством, которое Филарет опять тратил на бедных всю жизнь. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 26-08-2012 11:00:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Бог благословляет человека и богатством, и нищетой, и здоровьем, и болезнями, ага болезнями благословляет и нищетой...Благословит Вас Господь! шутка.
Блин вы меня поражаете.Приводите пример с Филаретом и мне еще зачем-то доказываете,что я не правильно говорю.Я вам о таком принципе Бога и толдычу.Бог благословляет верных ему богатством,чтоб этим богатством они Ему служили.Прием,прием...как слышно,прием. 
Кстати я сейчас вот обратил внимание,что вы на мой пример с Иосифами,Давидами,Иаковами,Иовами сказали и обомлел.Сказали что они цари кроме Иова,которого вообще Бог разорил в оконцове. Это вообще не нормально такие вещи говорить.Иосиф что ли Царем был изначально,или Давиду полцарства упало с неба или Иакову.Да обычные люди они были и каждый претерпел не хило испытаний,прежде чем обрел славу от Бога.Да и Иова Бог после всего и его проверки верностью до конца Бог благословил еще круче,чем раньше во много раз.Нафига спрашивается Богу это делать-то ?Бог же не лицеприятен к каждому человеку и всех одинаково любит...Неужели вы думаете что,если с ними он так работал мог благословить так,то сейчас оскудела его десница...
О том для чего Христос пришел и о якобы изменившихся принципах это можно вообще тут миллион проповедей друг другу написать,так что лучше не стоит ) В вашем примере с прелюбодеянием заповедь и её принцип не изменилась,просто Он им дал правильное толкование.Разжевал так сказать.
И всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите” (Матф.21:22)
“И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне”(Иоан.14:13)
"Не имеете, потому что не просите; просите и не получаете, потому что просите не на добро". (Иакова 4:2-3)
Так что все просто.Есть интересный принцип с тем как Бог избирает людей немощных,не мудрых,бедных и прославляется в них,делая их мудрыми,здоровыми,сильными и успешными.В этих примерах явлена СЛАВА БОЖЬЯ.Она ярковыражена даже для любого неверующего и поднимает веру в других христианах.Через такие свидетельства Бог поднимает веру в себя у язычников и обращает ропот людей,что Бог не милостив и не благ к ним.
Само собой что просьбы человека, высказанные в молитвах, не должны нарушать принципы христианской морали и должны быть направлены на достижение добра, милосердия и любви к ближнему.Поэтому в случае финансового благополучия Бог сердцевидец и смотрит на тот мотив,который ты преследуешь в прошении.
Не ограничивайте Бога своими укоренившимися стереотипами Он действует совершенно индивидуально с каждым человеком и есть люди кто вполне может быть богат,но жить свято в смирении пред ним,творя Божьи дела.Я лично знаю женщину,которая топменеджер Росатома,поднялась только благодаря Божьим чудесам,которую Бог обильно благославляет,но она продолжает заботиться и служить своими финансами,молитвами и своим имением людям.Знаю и других подобных ей людей.Так что не нужно рамки какие-то накладывать,всё зависит от чистоты сердца человека,способен ли он пройти испытание медными трубами.
|
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-08-26 11:06:20 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 26-08-2012 11:41:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И как бы предвидя их обвинения в том, что Он нарушает Закон Божий, а также для того, чтобы убедить тех, кому могли показаться Его слова не согласными с Ветхозаветным Законом, Иисус Христос провозгласил: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17). Так что законы Бога они не изменны,просто чуть глубже и на примерах объяснены Христом,принесшим всем примирение с Богом и давшим через него Благодать во прощение грехов,чтобы иметь возможность спастись.Кстати о богатстве Христа и апостоло,которых вы так часто ставите в пример.Тут все насколько глубоко,настолько и на поверхности.
Христос разве не был богат ? Иуда сундук увестистый носил...Но сердце Христа не было прилеплено к этому богатству,использование его было для милостыни и т.п.Одежда тоже была модная,тачка лучшая из возможных на то время,нульцевая в виде ослёнка была.Но он идолов из этого не делал,всё это ему нужно было чтобы выполнять свое призвание.
А апостолы да действительно отказывались от многого,чтоб познавать больше Христа и чтоб народ типо тех кто считает что Христианин должен быть нищим не претыкался.Да и деньги им не особо нужны были потому что они в первую очередь благую весть людям несли,а то каждому хромому у "красных" ворот они бы милостыню бы подавали,а не исцеление и весть о Христе.Петр и Иоанн же могли денег для него достать без проблем и имели их.Но просто у них на тот момент сердце уже в другом состоянии находилось...Богатство их не прельщало,хотя и нищими их назвать ну это просто нелепость.Там все-таки минимум церковь из 3000 людей была и многие отказывались в пользу церкви от целых имений и всё имели общее.Кстати чем не благословление от Господа,оставил свой дом,родных и рыбалку,а получил кучу братьев и сестер,кучу домов где можно пожить,денег на всё что необходимо для жизни и миссионерских путешествий.
Блин глубокая это всё тема.Наверное только на небесах об этом всем сможем узнать почему вот так и так. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-08-2012 12:56:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Иуда сундук увестистый носил... 7 И, призвав двенадцать, начал посылать их по два, и дал им власть над нечистыми духами.
8 И заповедал им ничего не брать в дорогу, кроме одного посоха: ни сумы, ни хлеба, ни меди в поясе,
9 но обуваться в простую обувь и не носить двух одежд.
(Мар.6:7-9) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-08-2012 17:11:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Ясно. Думаю, ответ на Марк, 10:21 заключается в Марк, 8:33, где Иисус говорит Петру: "Отойди от меня, сатана!". От сих - еп. Григорий (Лебедев) в «Евангельских образах» (Толкованиях на Евангелие от Марка) расскажет подробнее. |
| Сообщение изменено lb от 2012-08-26 17:12:22 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 26-08-2012 21:17:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Про ящик не понятно что ли... вот в иоанна история с алавастровым сосудом.
13.27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
13.28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
13.29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим.
короче Иуда смотрел за общаком ) и он нищими занимался и другой вариант на фразу Иисуса у ученикам даже в голову не пришло.Он потому что ответственный за этим был и это за положняк было ему лезть в сундук и раздавать нищим.
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 26-08-2012 21:23:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb ну а с посыланием апостолов все чётко.це же тренировка веры ака доверия Богу.Всё здраво.Да и когда в простоте Слово доносится,тогда понятнее что это не от человека,а от Бога.Да и не преткнется никто за шмотье как сейчас претыкаются за дорогие часы у Кирилла.
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 26-08-2012 21:30:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сегодня парнишка в церкви свидетельствовал.Бог от рака лимфомы исцелил.Химия уже не помогала,врачи крест поставили,А Бог свою химиотерапию устроил.Чудеса )
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 27-08-2012 14:32:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
всмысле чин.обычный паренек,ничего особенного.ну правда нужно сказать что молилось за него довольно много народу.пост церквовью с юга москвы около 500 человек брали за его здоровье и еще одна женщина на 6 день поста за него приходила молилась.ну это помимо молитв знакомых,жены и т.п.
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 27-08-2012 14:45:10 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To хаос какую цель то преследуете своими высказываниями...хочешь кого-то переубедить что ли в обратном.сами не верите,зачем другим гадить.все равно лишь после смерти всё выяснится... кто прав,кто виноват...и возможно тебе будет прискорбно,если ты вдруг ошибался не веря в подобные байки.а так по мне вам хоть 200 миллионов справок от врачей показать во всех подобных случаях и дать с каждым исцеленным и врачом поговорить вы не поверите,так что смысл вообще в разделе религия тусить с таким отношением,вы получаете вообще время теряете в пустую на то,чего по вашему мнению не существует.Это как с коммунистами,которые выходили на улицу и махали кулаком в небо с лозунгами "Бога нет!" Что махать-то в небо,если нету.Живи себе и живи. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-08-2012 16:42:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Интересен чин свидетельствования --> всмысле чин.обычный паренек = :...: |
| Сообщение изменено lb от 2012-08-27 17:21:52 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 28-08-2012 13:52:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
ага болезнями благословляет и нищетой...Благословит Вас Господь! шутка.
Всем благословляет - вот болезнями Бог благословил апостола Павла: 7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. 9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.
(2Кор.12:7-10)
Бог благословил его именно этим, ибо так он был сильнее духом.
цитата:
Приводите пример с Филаретом и мне еще зачем-то доказываете,что я не правильно говорю. Вы неправильно говорите, конечно . Пример с Филаретом, во-первых, как я писал, редок, во-вторых, Филарет ВСЁ богатство раздал, стал нищим, и только потом Бог ему все вернул. То есть именно с его отказа от богатства и началась его святость - все в точности, как говорил Христос богатому юноше.
цитата:
Неужели вы думаете что,если с ними он так работал мог благословить так,то сейчас оскудела его десница... Почитайте апостола Павла чуть выше. И самого Христа. Разница между Ветхим и Новым Заветами явственна. Ну а царей лучше не разбирать - тот же Давид-царь совратил чужую жену и послал на верную смерть ее мужа, чтобы избавиться от него. Я не думаю, что это хороший пример для подражания христианину.
Ищите примеры в Новом Завете, вы же христианин, а не иудей
цитата:
В вашем примере с прелюбодеянием заповедь и её принцип не изменилась,просто Он им дал правильное толкование.Разжевал так сказать. Нет, изменилась. Планка стала куда выше. Не просто не делать, как ранее иудеям запретил Бог, а даже не делать этого в мыслях. А иначе у вас получается, что Бог не разжевал иудеям ранее и они тыщи лет неправильно понимали Бога и Бог не стремился их поправить? Все ваши упомянутые цари неправильно понимали?
цитата:
Есть интересный принцип с тем как Бог избирает людей немощных,не мудрых,бедных и прославляется в них,делая их мудрыми,здоровыми,сильными и успешными.
А где этот принцип есть? Почему с апостолами он не срабатывал? Апостолы были неправильные, а нынешние Оссенбергеры-гробовщики лучше понимают Христа и лучше говорят с ним, чем апостолы, тот же Павел?
С древности неожиданные успехи и благополучие народ совершенно верно сопоставлял с договором с сатаной. В Евангелии сатана как раз искушает Христа мирской славой и успехами в пустыне. Так откуда вы знаете, что именно Бог помогает человеку богатеть?
С рамками - опять же мимо - я уже не раз повторял, что есть и богатые в святых, и это не значит, что богатый всегда в ад идет. Но принципа богатства как награды за праведность нет, Бог награждает и бедностью и нищетой, и апостолы были именно нищие и, как пишет Павел - немощные и больные.
Остальное, что вы пишете - только ваши придумки (или тех, кто вам их внушил). Опирайтесь на Евангелия и Апостолов, вы же протестант
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 28-08-2012 14:02:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Христос разве не был богат ? Иуда сундук увестистый носил... Долго смеялся Это общая касса общины, апостолов за Христом ходило много, плюс прибивались еще всякие временные. Это не деньги Христа. Более того, о собственно сумме нигде речи нет, как и о том, что Иуда таскал сундук (только ящик, а размер ящика не указан, и уж точно это не сундук, который Иуда просто не смог бы таскать). Кроме того, тогда бумажных денег не было, а монеты, особенно медные, были увесистые и много их не потаскаешь. Даже современная мелочь, взятая кучей, прилично тяжелая. Итого - в ящике, носимом Иудой, денег было немного, на самого Иуду не хватило - то есть явно менее 30 серебреников, за которые он и предал.
цитата:
Одежда тоже была модная,тачка лучшая из возможных на то время,нульцевая в виде ослёнка была. Тачка в те времена - это колесница. Типа вот в Деяниях едет важный человек:
И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
(Деян.8:27,28)
На худой конец - конь. По пророчествам должен быть молодой осел или ослица, и Христос приехал на них. Ослик - до сих пор атрибут бедных крестьян Востока, это не символ богатства. Это средство передвижения бедных как раз, то есть еще один пример в Новом Завете, получается?
цитата:
Богатство их не прельщало,хотя и нищими их назвать ну это просто нелепость.Там все-таки минимум церковь из 3000 людей была и многие отказывались в пользу церкви от целых имений и всё имели общее.Кстати чем не благословление от Господа,оставил свой дом,родных и рыбалку,а получил кучу братьев и сестер,кучу домов где можно пожить,денег на всё что необходимо для жизни и миссионерских путешествий.
Путаете, как Жириновский, человека и партию. Это как монастырь - монастырь может быть богат, но монах в нем не имеет ничего вообще. Чем не благословение отказаться от богатой жизни дома и получить бродяжничество и жизнь на подаяние других? Вы, наверное, удивитесь, но в древности нищие, не имея ничего, путешествовали на огромные расстояния. А секрет в том, что они шли пешком, а не платили за транспорт.
По дороге просили подаяния и шли дальше. Но вообще я согласен с вами - нищетой Бог тоже благословляет, рад, что мы теперь не спорим. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-08-28 23:12:32 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 29-08-2012 20:44:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк Вы даже доктрин простейших межденоминационных не понимаете.Бог он не изменен и вообще написано что ВСЁ
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2 Тим. 3:17)
В том числе и пример с Вирсавией.Писание нам показывает как не следует поступать и что за этим следует.И если что как раз о Давиде Бог сказал:"Вот муж по сердцу моему"Или вы думаете Он пошутил и Давид актуален только для иудеев...ну-ну.Кстати почему вы решили найти косяк в этих примерах.Почему вы к примеру Иова не взяли,которого Бог обильно благословил богатством...как-то вы уж очень избирательны пытаясь доказать свою точку зрения.
А то что жало Павла это болезнь это вообще заблуждение.Иисус нигде никому никогда не давал поболеть,а наоборот ВСЕХ исцелял.ВСЕХ.Если хотите понять о каком жале в плоть говорит Павел,то вот вам первая статейка,которую выдал гугл.Вроде в простоте все.
"А как же жало в плоти у апостола Павла? если Бог не пожелал исцелить апостола, то нас и подавно?
Давайте внимательно рассмотрим это место Писания:
«И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен» (2Кор.12:7-10).
В этом отрывке НЕ говорится, что «жало в плоть» это болезнь. В этом отрывке НЕ говорится, что это Бог дал Павлу жало в плоть. А «ангел сатаны», или буквально «посланник сатаны», это тот, кого послал не Бог, а сатана. Сатана послал своего посланника, чтобы «удручать» Павла, т.е. бить его. Цель сатаны - чтобы Павел не «превозносился», не возвышался, т.е. чтобы унизить Павла, уменьшить его влияние! По моему мнению, ключ к тому, что есть «жало в плоть» (или «колючка в тело»), находится в последнем стихе приведенного отрывка. Павел перечисляет «немощи», которыми теперь он хвалится: обиды, нужды, гонения, притеснения. Получается, что это описание проблемы, которую Павел просил удалить от него. Т.е. это не болезнь, а преследования. Нам, возможно, трудно в это поверить, но Павел трижды молился о том, чтобы Бог избавил его от преследований!"
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 29-08-2012 21:18:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк цитата:
Ослик - до сих пор атрибут бедных крестьян Востока, это не символ богатства. Это средство передвижения бедных как раз, то есть еще один пример в Новом Завете, получается?
Нет не получается.На ослах до Соломона ездили знатные люди...потом коней развелось... Но осел за свои качества восточными людьми очень уважался.а с понтами на колесницах ездили...не вопрос.Так я и не говорю,что у верующего феррари должно быть,но нормальная машина,чтоб ему жить в божьей воле почему ж нет то.
А про иуду и то что ему денег не хватало это ваше личное откровение.Можно 38 мотивов придумать почему иуда его предал.
цитата:
А где этот принцип есть? Почему с апостолами он не срабатывал?
всмысле не срабатывал...Павел разве апостолов в том числе не имеет в виду ?
Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 29-08-2012 21:37:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк Кстати что смешного во фразе "Иисус разве не был богат" Сдается мне вы как-то извращенно понимаете какое значение я вклюдываю в это слово. Специально для вас напишу так. "Иисус разве был нищим ?" Сундучок,ящик или как вам будет угодно был же при нем.
Про иуду и то что мало у них денег было и поэтому он предал Христа,то сдается мне не стоит так утверждать такие вещи. Мотивов оооочень много разных могло быть.Это вообще одна из глубочайших тем в писании,а вы её как-то совсем буквально воспринимаете.Но вот по поводу того что у них прям совсем мало денег было вы заблуждаетесь...простой пример:когда им нужно было накормить кучу народу ученики предлагают сходить купить еды динариев на 200. что составляет 7 месячную зарпрату на сегодняшний день.Прям бедняки...накормить голодных решили...
|
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 29-08-2012 21:49:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк Вы поймите принцип Божий и принцип благовествования почему говорится не надо брать ничего в дорогу.
когда Петр и Иоанн проходили у Красных ворот ,калека обратился к ним за милостыней. "Петр , всмотревшись в него, сказал: взгляни на нас... серебра и золота нет у меня; а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи"
Вы же понимаете что Петр и Иоанн могли ему денег замутить...все-таки Петр апостол 3000 церкви и имения там раздавались и т.п. Но дело в том что благовествование оно о покаянии,о кресте и о Божьей любви,а не о богатстве или о Божьих благословений. Трудновато донести Евангелие в дух человека,когда он насытит через тебя внешние нужды.Деньги не способствуют Благой вести,но за все в этом мире платит серебро,поэтому и без них никуда. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 31-08-2012 01:01:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Вы даже доктрин простейших межденоминационных не понимаете.Бог он не изменен и вообще написано что ВСЁ «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2 Тим. 3:17) В том числе и пример с Вирсавией.Писание нам показывает как не следует поступать и что за этим следует.И если что как раз о Давиде Бог сказал:"Вот муж по сердцу моему"Или вы думаете Он пошутил и Давид актуален только для иудеев...ну-ну.Кстати почему вы решили найти косяк в этих примерах.Почему вы к примеру Иова не взяли,которого Бог обильно благословил богатством...как-то вы уж очень избирательны пытаясь доказать свою точку зрения.
Ну, алаверды тогда Вы в силу слабой грамотности не понимаете сути простых выражений. Все писание полезно, и примеры там есть, и поступки, и наказания, но не следует всему, что там есть, следовать буквально. Если что, Давида за грех Бог наказал смертью сына. Пример Иова как раз я приводил, Бог его лишил богатства и вообще всего, что у него было, так как сатана говорил, что Иов потому верен Богу, что у него все это есть. Но Иов, лишенный всего, остался верен. Потом Бог вернул ему все, но тут факт в том, что Бог может лишить человека всего, а о причинах этого можно только догадываться. То есть Бог благословляет и нищетой.
цитата:
то вот вам первая статейка,которую выдал гугл.Вроде в простоте все. Угу, статейка предлагает не верить словам Писания про немощи.
Вот специально для вас посмотрел вашего же протестанта Баркли, его комментарий, он большой, Баркли там анализирует, чем конкретно мог быть болен Павел, но в итоге: "Человек, переносивший столько страданий,
должен был переносить и эту острую боль. Павел молился, чтобы Господь
избавил его от нее. Бог ответил на эту молитву так же, как Он
отвечает на многие молитвы: Он не избавил Павла от этой боли, но дал
ему силы победить ее. Вот так поступает Бог. Он не избавляет нас от трудностей, он дает нам силы преодолеть их."
Впрочем, такая трактовка прямо следует из слов Писания, и ничего нового тут Баркли не придумал.
У вас совершенно детсадовское представление о Боге, как о Деде Морозе с подарками, у которого весь детсад получит что-то. Но Бог не такой, что знал и апостол Павел, ему было сказано, что жало будет оставлено (жало дал ему Бог, тот автор, на которого вы сослались, это вообще какой-то блоггер непонятный, считающий, что сатана равен Богу, и действует с апостолами по своей воле, не спрашивая Бога). Если бы Бог желал всех вылечить, никто бы вообще не болел, но Бог этого не делает, потому что у Бога свои пути и свои цели.
цитата:
Нет не получается.На ослах до Соломона ездили знатные люди...потом коней развелось... Но осел за свои качества восточными людьми очень уважался.а с понтами на колесницах ездили...не вопрос.
Причем тут до Соломона, если речь о временах Евангелия? Посмотрите, где для Христа взяли осла - во дворце или в селе у простых крестьян?
цитата:
Так я и не говорю,что у верующего феррари должно быть,но нормальная машина,чтоб ему жить в божьей воле почему ж нет то.
А почему у апостолов не было коней? Почему они жили в Божьей воле без нормальных машин? Почему протестанты теперь не могут жить в Божьей воле без машин? Не те апостолы были или не те протестанты пошли?
цитата:
Павел разве апостолов в том числе не имеет в виду ?
А где там написано, что апостолы стали мудрецами, сильными и богатыми? Наоборот, Павел говорит, что их простота и немудрость покорили философию, их немощь и болезни позволили им ходить на сотни км и проповедовать. Все, как описал ваш же Баркли чуть выше - Бог не делал апостолов суперменами с мышцами и золотом в мешках, он просто дал им силы в их болезнях, как у Павла, в бедности, как у всех, совершать их подвиги веры.
Тогда для подвигов не нужно было ни машин, ни богатырского здоровья, ни счета в банке. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-08-31 01:28:30 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 31-08-2012 01:27:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Кстати что смешного во фразе "Иисус разве не был богат" Кстати, я ранее тоже замечал, что то, чем отличаются протестанты, это отсутствием чувства юмора. Это вообще тревожный симптом, от этого один шаг до сектантства. Вы не понимаете шуток, и не понимаете, что смешного. Смешного было две фразы, а не одна.
Второй раз повторяю, что деньги в ящике, а не сундуке, не были деньгами Христа. Вот разве у вас касса общины - это собственность главного в общине, проповедника, пастора или как там? Нет, конечно, это собственность всех. Так у и Христа - это были общие деньги.
цитата:
Про иуду и то что мало у них денег было и поэтому он предал Христа,то сдается мне не стоит так утверждать такие вещи. Мотивов оооочень много разных могло быть.Это вообще одна из глубочайших тем в писании,а вы её как-то совсем буквально воспринимаете.
Вот пример, когда вы не понимаете шуток. Конечно, Иуда предал не из-за денег, и не из-за того, что их было мало.
цитата:
простой пример:когда им нужно было накормить кучу народу ученики предлагают сходить купить еды динариев на 200. что составляет 7 месячную зарпрату на сегодняшний день.Прям бедняки...накормить голодных решили...
Читаем сам текст: 5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить?
6 Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать.
7 Филипп отвечал Ему: им на двести динариев не довольно будет хлеба, чтобы каждому из них досталось хотя понемногу.
8 Один из учеников Его, Андрей, брат Симона Петра, говорит Ему:
(Иоан.6:5-8)
Как видим, вы не совсем верно истолковали. Вообще фраза про где нам купить - принадлежит Моисею в Ветхом Завете, Христос не на самом деле хотел купить им хлеба.
Если вы спросите, где ж нам купить им хлеба, а я вам отвечу: "Да им миллиона рублей не хватит на еду для всех!" или "На миллион купить хлеба для такой толпы?" - это не значит, что у меня есть миллион или что у вас он есть. Это просто показывает, что надо огромное количество денег, которого у них нет.
вообще насчет этой суммы - в Евангелии есть упоминание о том, что сосуд с миро у Марфы можно было продать за более чем 300 динариев. Один сосуд.
Вот опять протестант Баркли комментит этот сюжет с 200 денариями:
Мы видим здесь также два различных отношения к средствам и методам. На указание Иисуса дать людям поесть, ученики ответили, что для этого
потребуется двести динариев. Динарий (денарий) - древнеримская серебряная монета - поденная плата наемного работника. В сущности, ученики сказали Иисусу: "Мы и за полгода не заработаем на то, чтобы накормить эту толпу". Они говорили: "То, что у нас есть - это капля в море".
Уильям Баркли согласен со мной, а не с вами. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 31-08-2012 01:30:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
Вы же понимаете что Петр и Иоанн могли ему денег замутить...все-таки Петр апостол 3000 церкви и имения там раздавались
Нет, я понимаю, что если апостол сказал, что у него нет золота и серебра - это значит, что у него действительно нет золота и серебра. Апостол не лжет, ибо отец лжи - дьявол. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 31-08-2012 07:44:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнкну так с собой нету,достать-то мог. Если все как вы говорите имения свои раздавали,так где же эти бабки всё были.Апостолы свои имения нищим же каким-нибудь и отдавали,так что денюжку на милостыню они всегда подмутить могли.
To Хэнклучше расскажите как тогда Иисус в этом моменте,нас с вами призывает повторить,то что он проделал и повелел в этой истории ученикам.поидее мы размножать пару булок можем...повторите? вы же все буквально воспринимаете.отказаться значит обнищать...не брать 2-х одежд значит в одних трусах идти )
я кстати из Марка брал историю,там без филиппа и Иисус их не спрашивает вообще.И в оригинале на греческом не написано,что ученики говорили именно с интонацией:"Да где же нам взять столько денег!?" Написано ака "Нам Пойти и купить ?" Так что человек,переводящий Библию с греческого к примеру на современный и считающий что Бог изначально подразумевает всегда нищету будет и переводить так.Баркли крут,конечно и многие моменты он очень грамотно раскладывает.Но Библия...Слава Богу за неё... настолько крутая книга,что можно одну историю раскручивать,как угодно и открывается она по-разному в разных условиях и зачастую очень много мест где написано Богом специально,чтобы Писание могло быть применимо для разных ситуаций в жизни. Вы же наверное заметили,что Евангелие отличаются даже самыми деталями историй,дополняя и порой противореча друг другу.Так что говорить о том вот Баркли так сказал и без вариантов тоже нельзя.То что не противоречит заповедям Божьим и его конкретным обетованиям может быть применено в нашей христианской жизни.Это не заповеди типо бери только 1 штаны и денег не бери это уроки веры,тобишь доверия Богу...уроки упования на его помощь,а не на свои силы.Оставить всё это сменить приоритеты в жизни,чтобы во сферах главенствовал Бог.
|
| Сообщение изменено SaVoK от 2012-08-31 07:57:27 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 31-08-2012 08:33:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Разговор пустоват конечно.Папа всем в свое время открывает.
Прочитайте вот эту статейку. Тут все по писанию о нищете.Все подкреплено местописаниями.Самое не замороченное это
2-еКоринфянам 8:9
Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, ДАБЫ ВЫ ОБОГАТИЛИСЬ ЕГО НИЩЕТОЮ.
У Иисуса был принцип простой.То что он понес на крест,тем мы и благословились.И нищету как духовную,так и физическую он понес в том числе...
http://literator.org/book/klassicheskie-propovedi/iskupleny-ot-proklyatiya-nishchety.html |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 31-08-2012 08:35:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Оо..это еще и Хейгена проповедь в библейке.Почитайте обязательно...у него посвязаннее мысли,чем мои. |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 31-08-2012 08:50:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Я даже сам прочитал ) Вот после этой проповеди вся полнота открывается.Особенно ваши заморочки по поводу ветхого завета развеиваются в пух и прах ) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 01-09-2012 01:41:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To SaVoK
цитата:
ну так с собой нету,достать-то мог. Если все как вы говорите имения свои раздавали,так где же эти бабки всё были.Апостолы свои имения нищим же каким-нибудь и отдавали,так что денюжку на милостыню они всегда подмутить могли.
Апостолам не особо было что раздавать - читайте внимательно - Христос позвал и они тут же все оставили и пошли, ничего не взяв с собой даже. Так пошли Андрей, Петр, иаков и Иоанн Зеведеевы и Матфей.
цитата:
то что он проделал и повелел в этой истории ученикам.поидее мы размножать пару булок можем...повторите? вы же все буквально воспринимаете.отказаться значит обнищать...не брать 2-х одежд значит в одних трусах идти )
Христос явил чудо, в Евангелиях вообще много - на свадьбе, к примеру, или когда по воде пошел. Обнищать - значит стать нищим, обычное слово имеет обычное толкование - задача Евангелий не запутать христианина, а просто рассказать ему, не ищите там, как гностики, тайных слов и смыслов, Евангелия писали простыми людьми для простых людей, и простые люди на протяжении пары тыщи лет все прекрасно понимали.
Баркли, как вы сами признаете, авторитет. Тот, на кого вы сослались, не авторитет вообще. Посему ваше возражение Баркли должно быть снято. Я вам только одного Баркли привел, хотя то, что апостол именно был болен, никогда не оспаривалось, это признанная точка зрения. Я, конечно, понимаю, что в протестантизме кто как истолковал, тот и молодец, но никаких аргументов в поддержку вашей точке зрения и анонимного комментатора нет. Апостол Павел действительно физически болел и об этом пишет.
Насчет апостолов и 200 динариев - начать вам надо с того, что нигде, ни у Марка, ни у кого-либо нет ни намека на то, что у апостолов было 200 динариев. Исходя из своих же слов, вы должны тут же снять свое возражение, ибо не сказано - значит, не было. А я про интонации тогда и не говорю вообще, если вы не хотите предположений, то я и не буду возражать своим предположением на ваше предположение.
Итого остается только факт того, что денег у апостолов было мало.
цитата:
Прочитайте вот эту статейку. Тут все по писанию о нищете.Все подкреплено местописаниями.Самое не замороченное это 2-еКоринфянам 8:9 Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, ДАБЫ ВЫ ОБОГАТИЛИСЬ ЕГО НИЩЕТОЮ. У Иисуса был принцип простой.То что он понес на крест,тем мы и благословились.И нищету как духовную,так и физическую он понес в том числе...
Протестанты, как я говорил, украли христианство у бедных. Характерно, что ни этот Хейгин, ни вы не комментируете жизнь апостольской общины, которая была близка к Христу как никто. Не комментируете, потому что они были бедные и ничего не имели своего, и это опровергает все протестантские построения о том, что Христос спас людей от бедности. Да, опора протестантизма тут - иудаизм, что я вам сразу написал.
Что такое проклятие закона - говорит сам Павел - это важнейшая тема его писаний - проклятие закона чуть выше в том же Послании к Галатам:
9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. (Гал.3:9,10)
Вот об этом говорит Павел. а вовсе не о проклятии бедности говорит апостол, живущий, к слову, подаяниями братьев и сестер во Христе. Хейгин же читает выборочно. Про то, что богатство, преуспевание по Хейгины вовсе не равно тому, что Бог позаботится о еде и пище для верных. Преуспевание - это излишек, а вот этого Христос никому не обещал.
А вот какое именно богатсво имели в виду апостолы, говоря о том, что они богаты:
5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?
6 А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды? 7 Не они ли бесславят доброе имя, которым вы называетесь?
(Иак.2:5-7)
Тут прямо апостол Иаков говорит, что Бог избрал бедных этого мира, чтобы стать богатыми верой, получить те небесные сокровища, которые противопоставляются материальным весь Новый Завет. Тут же и еще чуть дальше, в 5 главе, и яркое выступление апостола Иакова против богатых вообще. Хейгин тоже это не комментирует, чтобы никто не подумал, что "учение Хейгина" (по вашей ссылке это так и названо) отличается от учения Христа и Его апостолов.
апостол же Павел в 1 и 2 Кор., в Еф., в Евр, в Колос. говорит о богатстве христиан исключительно в духовном смысле.
Просто читайте Евангелия, и все измышления Хейгина развеятся, как дым. В пух и прах. Ибо ересь. Потому что его "учение" - учение именно его, а не Христа и апостолов. Как раз Христа распяли те, кто хотел Царства Божия в том мире, те, с кем солидарен Хейгин, а Христос говорил о том, что Его Царство не от мира сего. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-01 01:50:58 |
|
| IP |
|
SaVoK
Новичок
интересные
|
| отправлено: 01-09-2012 18:13:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ХэнкЕхайте и дальше в своей духовной броне.Преуспевание излишек говорите ?
вот что говорит Иисус Иоан10:10 - Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришёл для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
Вы сами то читали вашу статью? где там хоть один довод-то,там просто его мысли. Кстати те кого он там перечислил типо Хейгена,Орала Робертса и семьи Коупленда это великие люди,посвятившие свою жизнь Богу,избранные Богом сосуды через которых Бог исцелял ТЫСЯЧИ людей,которые жизнь положили свою на проповедь евангелия ПО ВСЕМУ МИРУ.Их называют Божьими генералами.Орал Роббертс начинал свое служение с армейской палатки и сутками служил людям своим даром. с НУЛЯ построил университет за 8 лямов зелени,где соединяя современную медицину и Божью силу,выпускники которого едут на миссии во ВСЕ СТРАНЫ к чему призвал Христос.И если проповедникам,которые по всему миру летают чуть ли не каждый день для служения нужен самолет,то почему бы нет...это мы с вами в форуме разглогольствуем,а они служат людям в Африке и в о Вьетнаме и т.п. Если кто-то жертвует денег на то чтоб служение Бога развивалось,то в этом нет ничего не правильного.У Робертса один реабцентр для наркоманов,алкоголиков и проституток и бездомных больше нашей больницы. Вот он служит для Бога людям и потому есть рост во всех сферах,получает больше чтоб еще больше отдавать. Это тот же пример как с Филаретом. Вы просто слово богатство понимаете,как богатство ради эго...Но вам надо понять,что Бог поднимает,если ты верен и дает,чтоб ты еще больше давал.
|
|
| IP |
|
|