lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2013 14:56:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Удовлетворяя пожеланию криута, поясняю, что человек не подчинится законам живой природы так же, как живая природа не подчиняется второму закону термодинамики. К тому же человека уже нельзя брать без учёта его человеческих же религиозно-христианских блужданий. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 14-05-2013 15:48:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Ну... дяденьки и тётеньки, так нельзя писать о чём-то, не сознавая различия между законами по которым живёт природа и её части, и теми словесными формулировками (типа энтропии и вечного двигателя), которые придумывает человек. Не сознавая, что те, кто пытается отделить и противопоставить себя природе, так же живут её законами, только обратные связи, обусловленные этими законами, слегка искажены и пропущены через призму их частного религиозного сообщества, поэтому немного не так и не сразу реализуются. В природе не бывает полностью замкнутых систем, для которых человек придумал энтропийную формулировку II з-на термодинамики. Тем более, что на движение материи и духа, находящихся на весьма отдалённых друг от друга эволюционных позициях (минералы, соли, основания, с одной стороны и люди, боги, дьяволы и иже с ними с другой) разные законы природы отражаются в весьма различных степенях. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 14-05-2013 17:14:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Если над молекулами или минералами стоит лишь какая-то конкретноая причинно-следственная связь в виде необходимости, которой они следуют и иначе просто не могут, то с человеческого уровня и выше, уважаемые религиозные дяденьки (адепты атеизма) и тётеньки, есть СВОБОДНЫЙ ВЫБОР выполнения конкретного способа, как участвовать в реализации этой причинно-следственной связи, если мы, конечно, говорим о так называемых высоких духовно-нравственных императивах, на управление которыми никто так не стремится претендовать в современном мире, как стремится Православие. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 14-05-2013 20:14:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
свойству очаровывать буквально религиозному
Человеку вообще несвойственно иметь умеренные взгляды. Люди с умеренными взглядами не находят своего места в человеческом обществе, которое всегда делится на свои-чужие, и противоречия в этих группах с неизбежностью поляризуются до полного абсурда, и эти абсурдные взгляды являются своеобразными маркерами свой-чужой в человеческом обществе, и они бы не выполняли бы эту функцию если-бы не были бы абсурдными. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2013 22:01:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Люди с умеренными взглядами не находят своего места в человеческом обществе Это и есть основное местонахождение человека - вне своего места. Умеренных довольно много. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 14-05-2013 22:43:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сталин возвращается? Мнения духовенства
Известие об установке памятника И. В. Сталину в Якутске стала поводом к новому витку полемики вокруг имени этого исторического деятеля. Почему в обществе возникает запрос на возвеличивание человека, чья манера управления государством была одной из самых жестоких и деспотичных в современной мировой истории?
Правмир обратился с этим вопросом к представителям духовенства Русской Православной Церкви, несущим служение в различных регионах.
http://www.pravmir.ru/stalin-vozvrashhaetsyamneniya-duxovenstva/ |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 16:01:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вот именно поэтому коммунизм абсолютно "конгруэнтен" Царству Божьему христианства. Поэтому, думаю, допустимо о нем говорить в этом разделе. Но о коммунизме, а не о социализме и сталинизме.
Мне кажется, интерес к коммунизму может быть лишь чисто теоретическим. А в смысле практическом меня больше интересует, как в современном мире православие может ужиться с социализмом. Ведь ясно, что, скорее всего, в результате того или иного переворота/революции/эволюции (в общем, смены власти) рулить нами будут социалисты. Пример Боливии: люди устают от троечников-либералов, представителей разных там Гарвардских школ, и в обществе возникает запрос на социальное государство. Приходят к власти социалисты во главе с Моралесом - и что они там делают с католицизмом? Вопрос, насколько такое поведение типично...
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 15-05-2013 16:35:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
В рамках данной темы вы, безусловно, правы. И тогда вопрос из чисто спекулятивного превращается в серьезный исследовательский.
Удачи вам на этом поприще! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 17-05-2013 19:23:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Если читать не всё подряд, а вычленить ключевую фразу, где Чаплин предупредил, что "если элита и власть не умеют услышать голос народа и опереться на его силы, то это обязательно кончится поражением", то его выступление мало чем будет отличается от жестких прогнозов Навального или Шендеровича. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 19:37:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
то его выступление мало чем будет отличается от жестких прогнозов Навального или Шендеровича.
Ага... Думаете, хитрость?  |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 17-05-2013 21:01:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Думаю, оплошность. Если бы он сообразил, что сказал, его чело покрыла бы испарина от страха. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 20-05-2013 16:32:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Алмазный ты наш
Пока в Москве темпераментно спорят о том, уместна ли в столице улица имени Сталинградской битвы, в далеком Якутске взяли да и открыли памятник Иосифу Виссарионовичу — на деньги местного «алмазного барона». Публицист и блогер Елена Зелинская перебрала потайные струны в душе почтенного якутского капиталиста.
На тысячи километров дальневосточной земли раскинулись подразделения «Дальстроя» и ГУЛАГа — Янлаг, Индигирлаг, Зырянлаг, Джугджурлаг… На тысячи километров в вечной мерзлоте лежат, словно обломки кораблекрушения, лагеря, бараки, вышки и кости… кости… кости…
Сколько людей прошло через лагеря Дальнего Востока? Сколько их там полегло? Мы до сих пор не удосужились сосчитать.
Воздвигнут ли памятник людям, навеки вмерзшим в якутскую землю? Стоят ли возле монумента, символа вечной памяти, юные жители Якутии? Написано ли на нем: «Никто не забыт и ничто не забыто»? Повторяют ли отцы города, склонив головы, золотые слова: это не должно повториться? Есть ли на этом месте часовня? Ничего этого там нет! Только потемневшие поклонные кресты без имен возвышаются над вечной мерзлотой.
Зато аккурат накануне Дня Победы в городе Якутске подле офиса некоего ОАО можно было увидеть, как уважаемый горожанин стягивает белое покрывало с памятника и перед глазами публики возникает фигура Иосифа Сталина — творца всего этого гулаговского кошмара.
Городские власти неоднократно отказывали коммунистам, требовавшим установить в Якутске монумент «отцу народов». Но нашлась сострадательная душа — генеральный директор вышеупомянутого ОАО Матвей Евсеев. Он пошел навстречу «пожеланиям трудящихся» и возвел памятник Сталину на частной, подчеркнем, земле.
Понятно, что на территории своего предприятия человек может установить памятник хоть Красной Шапочке, хоть Серому Волку. Поскольку у нас в стране не осуждены ни ленинизм, ни сталинизм, формально этому бизнесмену предъявить нечего. Местные православные верующие написали открытое письмо господину Евсееву, в котором изложили давно всем известные доводы в пользу невозможности установки памятника Сталину. В ответ Евсеев объяснил, что памятник установлен из уважения к ветеранам, которые искренне считают, что войну они выиграли только благодаря Сталину. На это справедливо ответил епископ Якутский и Ленский Роман: «Уважение к нашим ветеранам можно выказывать и без установки памятника политическим деятелям советского периода». Можно было бы подождать развития событий, но тут Матвей Евсеев дал интервью одной якутской газете. Надо отдать должное журналисту: он предложил вниманию читателя прекрасно выполненный портрет «героя каптруда».
Кто такой Матвей Николаевич Евсеев? Бизнесмен и глава крупного алмазного предприятия, то есть капиталист. Член «Единой России», то есть правящей партии. Человек, позиционирующий себя в качестве православного. Отвечая на вопрос журналиста по поводу массового насилия, которое совершалось в период правления Сталина, Евсеев отвечает: а как же иначе, если СССР находился, дословно, «во враждебном капиталистическом окружении»? То есть, сам являясь капиталистом, герой интервью считает капитализм враждебной системой. За несколько дней до установки памятника Евсеев привез в Якутию из Иерусалима частичку Благодатного огня. Но на вопрос журналиста о «пятилетках безбожия» и разрушении Церкви мы слышим тот же ответ: по-другому поступить было нельзя. «Именно в тот момент так надо было сделать. Во что превратилась Церковь при царе-батюшке? Спивающиеся, играющие в карты попы, безумный пророк-Распутин… Церкви необходимо было очищение, как и всему народу. И как народ, она восставала из крови и огня».
Не будем заострять внимание читателя на том, что добытчик алмазов плохо знает историю — в конце концов, он и не обязан. Единственное, к чему его нельзя подпускать, так это к политике. Нам могут возразить, что историческая оценка — она субъективна, а текущий политический момент «капитан индустрии» понимает хорошо. Но вот как рассуждает о современной политике член ключевой парламентской партии в ответ на ремарку журналиста о том, что Дума приняла постановление о признании искусственно организованного голода 1932—1933 годов: «Ну а что Госдума? Мы не знаем, как там голосуют? Завтра они, если скажут, проголосуют за 30 миллионов заморенных Сталиным. А послезавтра скажут, что это все было вранье и Сталин на самом деле святой!» То есть Госдуму РФ член правящей партии характеризует как марионеточную. Историю он знает плохо. Но, думаю, достаточно для того, чтобы понимать: установка памятника Сталину донельзя возбудит общество. А может, это и является его целью?
В русской истории такие случаи бывали. Те же капиталисты типа Морозова были настолько недальновидны, что спонсировали революционные кружки. Капиталист Евсеев оправдывает революционера Сталина, начавшего с экспроприации банков, бандита, целью деятельности которого были ликвидация частной собственности и насильственное свержение законного правительства. Вот идеалы бизнесмена и члена «Единой России» Евсеева! Мы все ищем, кто из-за океана посылает «печеньки» нашим оппозиционерам. А может, не надо так далеко ходить?
Посмотрите, как близки взгляды «алмазного барона» и левого оппозиционера Удальцова. Евсеев публично заявляет, что группа недоучившихся семинаристов, политэмигрантов и прочих «недовольных» имеет право решать, кого именно пропустить через огонь и горнила. Якутский бизнесмен распространяет эти идеи, хотя наверняка понимает: приди к власти кто-то, разделяющий проповедуемые Евсеевым взгляды, — уж он-то лишится собственности в первую очередь. А во вторую — свободы и, возможно, жизни…
Какие самоотверженные люди эти спонсоры революции!
http://www.pravmir.ru/almaznyj-ty-nash/ |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Tork от 21-05-2013 01:12:56 скрыто модератором
Tork
Участник
|
| отправлено: 21-05-2013 15:11:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Открытый в Якутске несколько дней назад памятник И.Сталину вызвал необычайно оживленную дискуссию между его сторонниками и оппонентами. Причем, как в республиканских, так и федеральных СМИ.
Свой комментарий по поводу ситуации дал епископ Якутский и Ленский Роман, к которому мы обратились с вопросом: «Как он оценивает происходящее?»
– Давайте постараемся оценить ситуацию спокойно и рационально. Группа граждан несколько лет старалась установить в Якутске бюст И.В.Сталину, не встречала в этом своем желании понимания властей и самих горожан, и, наконец, нашла выход: бюст установили на территории, принадлежащей одной компании.
Эти люди позиционируют себя, как коммунисты. То есть, для них, по определению, советский период в истории нашего Отечества, это самое светлое время. Большинство из них люди старшего поколения, поэтому на идеологические схемы накладывается естественная ностальгия по юности.
Уважением к людям старшего поколения объясняет свое решение руководитель компании, сам человек еще не старый и не имеющий к компартии никакого отношения. Уважением к просьбе ветеранов, к мнению своей матери. Понятная позиция.
Но точно также понятна позиция тех людей, которые обратились к руководителю этой компании с открытым письмом. Они точно так же уважают труды и подвиги старших поколений, чтят память безвинно репрессированных, которые есть, наверное, в роду у каждого из нас, так же как был репрессирован дед человека, разрешившего установить бюст Сталину.
Думаю, что уважение к нашим ветеранам, к нашим старшим можно выказывать и без установки памятника политическим деятелям советского периода. Но раз уж дело сделано, дальнейшую судьбу бюста может решить только собственник территории, на которой он установлен. Поэтому понятен и выбор авторами открытого письма адресата их послания.
Почему открытое письмо, тоже, в общем-то, понятно: ответом на публичную акцию должна быть такая же публичная акция.
Только такой обмен действиями и заявлениями заведомо бесперспективен. Он ведет не к диалогу, а к перепалке, не приближает нас к общественному согласию, а отдаляет от него. Не буду скрывать, я слежу за откликами, вижу, что уже образовались «группы поддержки», навешиваются ярлыки на оппонентов.
Это путь в никуда. Все-таки от акций нужно переходить к общественному диалогу.
И еще. Как показал круглый стол по линии Всемирного Русского народного собора «Сталин – «за» и «против», среди уважаемых членов Церкви присутствуют разные оценки личности Сталина и потому крайне важно обсуждать эту тему с максимумом фактов и минимумом эмоций, чтобы не вносить в общество дополнительный раскол.
Епископ Якутский и Ленский Роман: «От акций нужно переходить к общественному диалогу!»
То модератор
Если Вы так блюдёте чистоту в вверенном Вам разделе, то позвольте узнать, какое отношение имеет размещенное выше выступление Зелинской к данной теме?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 15:53:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
Отношение к теме непосредственное. Открытие памятника единороссом и "подсвечником", делающим изо всех сил вид, что он православный, всколыхнуло и возмутило православную общественность, в том числе и в Якутии. Епископ Якутский и Ленский пытается всех примирить, что вполне понятно, - но это у него слабо получается, поскольку христиане, участвующие в открытии памятников гонителям Церкви, нарушают каноны этой самой Церкви, на что справедливо указал в одной из статей Худиев. И здесь трудно что-то оправдать и примирить.
Ну, а по факту - не ради диалога, а ради провокации (что и епископ должен понимать) в 2013 (а не в 1971, к примеру) в Якутии (а не Волгограде - что было бы гораздо логичнее) открыт памятник Сталину. Ветераны тут ни при чем - их и не осталось практически, и когда кого-то в нашей стране люди волновали? А вот все остальные, в том числе и епископы, должны прочесть отправленное им "послание". Будете рыпаться - теплое местечко для вас уже припасено. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-21 16:12:41 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 21-05-2013 19:18:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Странный компот получается: ленинами все уставлено и поименовано и ничего. Как только усатого помянут к ночи - дым до небес.
Где последовательность? |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 21-05-2013 19:19:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А вот все остальные, в том числе и епископы, должны прочесть отправленное им "послание". Будете рыпаться - теплое местечко для вас уже припасено.
Какое послание, сударыня? Обвинение Квачкова в вооруженном мятеже и терроризме и 13 лет - вот это послание! Домашние аресты и условные сроки для классово близких хапуг - тоже послание.
цитата:
етераны тут ни при чем - их и не осталось практически,
Да есть еще! И каково им, честно прожившим свои жизни, постоянно слышать от таких зелинских, что все их идеалы картонные, а жизнь потрачена напрасно. Каково им видеть, что результатам ИХ труда пользуется кучка ловкачей?
цитата:
Что лучше - "деспотизм" сталинских времен или демократия нашего времени? Либерализм, демократия - значит полные права, полная свобода всего и вся?
Нет, господа, перед жестокостью демократии бледнеет всякий деспотизм. Скажите, пожалуйста, когда было больше обездоленных, заключенных, пусть и не в тюрьмы, когда преступность и безнравственность имела такую свободу на улицах и на телевидении, в печати и без печати? Когда еще, в какие времена, весь народ, за исключением немногих, сидел на голодном пайке? Когда и какие правители с таким цинизмом, как теперь, разрушали собственную экономику в угоду более сильному соседу?
Дмитрий Дудко.
Из мыслей священника о Сталине |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 20:18:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Ленинами все уставлено и поименовано и ничего.
Как это ничего? У Церкви ко всем коммунистическим вождям одинаковое отношение. Чего их делить-то? Языческий вождизм он и есть языческий вождизм. Про памятники Ленину кто только не писал...
Кураев вот недавно... Какая разница, усатый, лысый или полосатый? Для христианина любой гонитель - это гонитель. И участвовать в его восхвалении и установке памятников - нарушение заповеди "не сотвори себе кумира". |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-21 20:50:21 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 20:25:28 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
И каково им, честно прожившим свои жизни, постоянно слышать от таких зелинских, что все их идеалы картонные
Про их идеалы никто и не писал вроде бы. Как идеалы ветеранов соотносятся с гонениями на Церковь большевистских вождей или, например, с раскулачиванием? Абсолютно никак, по-моему. Мои дедушки и бабушки, прошедшие войну, с репрессиями себя не соотносили. И с языческой нероновщиной тоже. Бабушки вообще верующими были.
И вообще - какие могут быть у ветеранов идеалы общие? Все люди разные. Есть ветераны-священники - а есть ветераны НКВД. Демагогический прием - прикрываться абстрактными идеалами ветеранов, как будто это единый монолит.
цитата:
Что лучше - "деспотизм" сталинских времен или демократия нашего времени?
С оффтопом в ПиО. Верующие не выбирают из двух зол и одну языческую расхристанность не предпочитают другой. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-21 21:07:34 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 21-05-2013 21:59:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Кстати о Кураеве:
Вчера 10-летнего мальца провел по Красной площади. Уже при уходе, на Васильевском спуске, он разочарованно спросил: "а когда же мы пойдем на Красную площадь?". Я говорю - "мы по ней только что прошли". Он протестует: "это не то!". А где же, спрашиваю, по-твоему, Красная площадь? Малой показывает за кремлевскую стену...
Но самым интересным было другое. После того, как я показал ему мавзолей Ленина и надгробный бюст Сталина за ним, он спросил: "А разве Ленин-Сталин это не один человек?". Получив отрицательный ответ и изрядно подумав, мальчик делает следующий шаг в познании своей истории: "А война при ком была?".
Вопрос по детски точный. Не-детский ответ на него я могу предложить такой:
Война была и при том и при другом. Война была с одним и тем же неприятелем - с Германией. Только при Ленине капитулировала Россия, а при Сталине - Германия. Так что Сталинграду - быть, а "Ленинграду"- нет. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 21-05-2013 22:06:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
И вообще - какие могут быть у ветеранов идеалы общие? Все люди разные. Есть ветераны-священники - а есть ветераны НКВД. Демагогический прием - прикрываться абстрактными идеалами ветеранов, как будто это единый монолит.
Я Вам привел мнение одного ветерана-священника, но Вы меня отправили с ним в ПиО. Я может быть и пошёл бы, а он уже не сможет.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 22:08:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Кстати о Кураеве:
Да, я знаю. Кураев предлагал уничтожить многочисленных Урицких, Войковых, Володарских и Лениных, которые жизнь каждого города превращают в кафкианский абсурд. А взамен этого Волгоград переименовать в Сталинград, что действительно логично и понятно. По крайней мере, этот город знают под таким именем в мире, и протеста у верующих и потомков жертв репрессий тоже не будет, поскольку Волгоград - это не место концлагерей, где людей пытали и уничтожали. Это город нашей славы.
А вот памятники в сомнительных местах, которые прям сейчас вот надо поставить, вызывают большие вопросы. Провокация, попытка расколоть общество. Типично для партии власти, на мой взгляд.
Уж лучше бы Кураева послушали... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 22:19:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Я Вам привел мнение одного ветерана-священника
Во-первых, ветераны (и ветераны-священники) бывают разные, во-вторых, это именно мнение. И Дудко слишком много на себя берет, чтобы от имени Церкви говорить: "Но эта реабилитация, так сказать с человеческой точки зрения, а мне предстоит - с духовной, поскольку я священник".
Никто ему таких полномочий не давал. Есть общецерковная точка зрения, выраженная комиссией по канонизации новомучеников и исповедников. К гонителям Церкви, в том числе и Сталину, у христианской Церкви на всем протяжении ее истории вполне определенное отношение. Есть Юлиан Отступник - и христиане ему осанну не поют. Строительство сильного государства - тоже его заслуга, кстати. С точки зрения Вечной Церкви Христовой - полный пшик!
Считать настоящим верующим гниду, который мочился на иконы и практически к 1939 году уничтожил его родную Церковь, - это на грани фола. Плевок в могилы святых новомучеников и исповедников российских. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 22:22:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Я знаю, что есть те, кто против. И что из этого? Все должны в едином порыве быть за? Не думаю. Общество у нас пока еще допускает разномыслие - и слава Богу. Есть даже и левые патриоты, которые не очень-то за, между прочим... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 22:30:22 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Для тех, кто любит думать об идеалах отцов, но забывает, что это не только ветераны войн, но и мученики, невинно убиенные
В прошлом году мы отмечали 20-летие нашего университета и решили подвести итог наших трудов. Кроме того, прошло 75 лет с 1937 года, который вошел в историю с названием «Большего террора», когда практически закончилась «ликвидация» Русской Церкви, если говорить о ней в количественном смысле.
В 1937–1938 годах было уничтожено примерно 98% русских иерархов. Были закрыты все монастыри, духовные школы, почти все храмы. На территории бывшего СССР в 1939 г. осталось 300–400 храмов, которые коммунисты оставили, чтобы можно было сказать, что в России «нет гонений на Церковь».
Мы помним и чтим героев войны, — забыть о наших новомучениках, которые отдали свою жизнь за веру во Христа, за то, чтобы мы могли жить в Церкви, чтобы путь ко Христу не был отнят у нас, — это еще страшнее, чем забыть своих отцов, убитых на войне.
Нынешние поколения не могут представить масштаб гонений. Меняется менталитет, забываются подвиги отцов. Чтобы память наших героев Великой Отечественной войны сохранялась, нужно каждый год прикладывать усилия. Слава Богу, это делается — мы празднуем День победы и вспоминаем героев. Так же надо вспоминать мучеников, которые отдали жизнь за веру и Церковь. Если бы не было новомучеников, то в России не было бы сегодня Церкви.
В 1939 г. на всю Сибирь остался только один кладбищенский храм. Было взорвано огромное количество древнейших памятников, даже в Московском Кремле был взорван Чудов монастырь. Забыть об этом было бы преступлением. Для того чтобы воспитать молодое поколение честными и любящими Отечество людьми, мы должны помнить и чтить подвижников, которые отдали жизнь за веру. Это была главная идея издания книги.
http://www.pravmir.ru/zanovo-pisat-istoriyu-russkoj-cerkvi-xx-veka/
|
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-21 22:55:43 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 22:31:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
есть генеральная линия партии.
Вам - да... Безусловно, именно это и напомнило... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 22:41:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Интервью Кураева по поводу высказываний советских священников-маргиналов Дудко и иже с ним:
"Я не могу согласится с мифами о том, что Сталин был втайне верующим человеком и вообще всячески заботился о Православной церкви. На многих расстрельных списках священников 20-х и 30-х годов стоит его подпись. Да, в сталинской политике был этап, когда он пытался использовать церковь в своих целях. Это период с 1944 по 1948 годы. Но уже с 1949 года он охладел к Православной церкви. Ни одного храма с 1948 до самой его смерти не было открыто. С конца 1948 года возобновляются аресты священников. Примерно половина открывшихся во время церковной «оттепели» монастырей было закрыто в конце жизни Сталина. Нет-нет, ни о какой тайной любви «вождя народов» к православию говорить не приходится. Отношение Сталина к церкви — это отношение прагматичного, циничного политика, а никак не отношение верующего христианина. «СП»: — Почему тогда после смерти Сталина ему пели «вечную память» в церквях? — «Вечную память» пели и Брежневу и Черненко, и Андропову. «СП»: — Но они всё-таки не расстреливали священников… — Что касается «вечной памяти» Сталину, то это была всё-таки не инициатива церкви, а вынужденный шаг. Решение было «подсказано» через Совет по делам религии. «СП»: — Это можно сказать и о письмах патриаршего местоблюстителя Сергия, где он многократно благодарит Сталина за помощь и желает, чтобы «Бог сохранил его на многие лета»? — Надо быть идиотом, чтобы принимать за чистую монету комплименты в этих письмах. Наши патриархи врали. Церковь разрешает врать, когда речь идёт о комплиментах. «СП»: — То есть это не было грехом с их стороны? — Это было грехом, но терпимым. Категорически нельзя клеветать на человека, распространять дурные небылицы. А льстивая ложь о несуществующих добродетелях — к этому и народное мнение, и церковное относятся терпимо. Это обычная византийская лесть. Необычность её только в том, что это была не лесть карьеристов, а лесть людей, которые находились под прицелом и пытались сохранить остатки Православия в СССР. «СП»: — Как бы вы тогда объяснили мнения современных священников, которым не для чего льстить, и которые при этом называют Сталина «богодарованным вождём»? — Есть у нас люди среди священников с повредившемся умом и короткой исторической памятью. Это маргиналы, которых можно лишать сана за такие высказывания. «СП»: — Вспоминается история с изображением Сталина на иконе в одном из храмов в Ленинградской области. — За это иеромонах Евстафий был наказан — он перестал быть настоятелем храма. Справка «СП» Число репрессированных за свои религиозные убеждения граждан СССР до сих пор не поддаётся точной статистике. Цифры колеблются от нескольких десятков тысяч до миллионов человек. По данным Комиссии по реабилитации Московского Патриархата, общее количество репрессированных за веру на территории СССР к 1941 году составило 350 тысяч человек (в том числе не менее 140 тысяч священнослужителей). Кроме того, хоть и в меньших масштабах подвергались репрессиям и представители других конфессий в СССР — мусульманской, католической, лютеранской и т.д. К 1939 году были закрыты все Православные монастыри (накануне революции их было около 1000) и более 60000 храмов. Сохранилось только около 100 православных храмов, в которых совершалась служба". |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-21 22:43:11 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 22:45:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Есть у нас люди среди священников с повредившемся умом и короткой исторической памятью. Это маргиналы, которых можно лишать сана за такие высказывания.
Обожаю о.Андрея!!!! 
Я бы только сказала - не "можно" лишать сана, а "надо" лишать сана. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 21-05-2013 23:08:08 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Шмеман, Дневники:
"...Однако: вся логика нашего времени, в том числе и "антибольшевиков", пронизана подсознательным убеждением, что диавол сильнее Бога, что разрушить зло можно только злом, даже если его назвать "антизлом". Тут корень того уныния, что одолевает меня при чтении русских газет, журналов, книг. Что так больно ранило меня при чтении вчера в "Русской мысли" даже пасхального приветствия о.Д.Дудко, подписанного им так: "Русский солдат, священник Д.Д." И все только: "фронт, обстрел, перестрелка..." И каким понятным, нужным становится молчание Христа о всем том, что так страстно интересует нас: о государстве, о религии, об истории, даже о морали. Он всегда говорит мне и обо мне, только это Его "интересует". Но во мне для Него - весь мир, вся жизнь, вся история. И потому Он спасает меня - не Россию, не государственный строй и ничто иное". |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 21-05-2013 23:20:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Если Вы так блюдёте чистоту в вверенном Вам разделе, то позвольте узнать, какое отношение имеет размещенное выше выступление Зелинской к данной теме? По стилю -провокативное. По содержанию - вполне в тему.
В ПиО были бы уместнее выступление Зелинской и вся последующая дискуссия с ее пропагандистскими приемчиками. Единственное оправдание - тема новомучеников. Если она достойно зазвучит, без жонглирования эпитетами, то именно будет к месту. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 22-05-2013 19:20:53 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Очень сложно не офтопить в этом разделе, ведь живём мы и стараемся душу свою спасти не в безвоздушном пространстве. В ПиО Dobry привел очень интересную, по моему мнению, ссылку, в которой религия вообще не упоминается. Речь там идёт про то, что у одной агрофирмы в Белгородской области возникли трудности при органиации производства. Проблема заключалась в том, что у местных крестьян не было мотивации к труду.
цитата:
Оказалось, что материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже. То есть мотивировать их нечем. Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме. Двадцать восемь процентов не видят необходимости в душе, тридцать пять - в легковом автомобиле. Шестьдесят процентов ответили, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. Такое же количество, шестьдесят процентов, открыто признались чужим людям - опрашивающим, что не считают воровство зазорным. А сколько еще просто постеснялись об этом сказать! При этом значительное число "неворующих" отметили, что им просто нечего красть.
Вместе с тем цитата:
оказалось, что в среднем каждая девятая-десятая опрошенная семья живет на уровне нищеты (из нескольких стандартных вариантов ими выбран ответ "Живем очень бедно, не всегда даже едим досыта"), пятьдесят девять процентов просто бедны ("Слава Богу, кое-как концы с концами сводим, скромно питаемся, одеты в прочное, но старое, новую одежду и что-нибудь в дом не приобретаем - нет средств"). То есть уровень жизни семидесяти процентов опрошенных сельских семей оказался неудовлетворительным.
При этом преобладающая в среде мотивация - неопределенно-мечтательная. На вопрос, стремятся ли они к достижению более высокого уровня жизни, осуществляют ли для этого необходимые усилия, каждый второй выбрал ответ: "Мечтаем, надеемся, что как-нибудь положение улучшится". Смирение с нынешним положением и покорность высказала треть опрошенных. И только каждый пятый имеет в каком-то виде достиженческую мотивацию, стремление за счет дополнительных серьезных усилий улучшить свою жизнь.
Итак, вырисовалась катастрофическая мотивационная ситуация: пассивность, мечтательность, минимизация потребностей и, соответственно, усилий, просто лень. Вот тут, мне кажется, и просматривается определённая параллель.
Отсутствие нормальной логики!!! Вроде-бы для того, чтобы что-то получить надо определённым образом поработать. Для приобретения материальных благ надо в поте лица трудиться, для спасения души стараться жить по заповедям Божьим. Но нет.
цитата:
Крестьяне склонны снимать с себя ответственность за свою жизнь. Абсолютное большинство считает, что их личное благосостояние зависит от того, как развивается общество в целом. К противоположному мнению ("при всех перипетиях нашей жизни в конечном итоге все зависит от самого человека") склонились двадцать два процента - в три раза меньше. Пятьдесят процентов согласились, что они "такие, какими их сделала жизнь". И только треть ссылается на собственный выбор.
Материал раскрывает различные грани ментальности русского человека. И если его творчески изучить можно многое понять.
цитата:
Оказалось, что единственно значимыми вещами для крестьян являются мнение окружающих людей и искренность. Общественное мнение значимо настолько, что крестьяне не хотят об этом говорить с исследователями. Например, когда им задавали вопрос: "Вам мнение вашего соседа Васи важно?", - ответ был: "Да вы что, да я его, да пошел он!" А когда спросили не его вербальное сознание, а его душу (через тесты), оказалось, что ради мнения этого соседа он готов на луну запрыгнуть.
И искренность, открытость. У них уровень эмпатии по сравнению с представителями других культур выше на несколько порядков.
Очень рекомендую почитать. Другой народ. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 22-05-2013 19:59:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
У них уровень эмпатии по сравнению с представителями других культур выше на несколько порядков.
А скажите, почему, согласно опросам из россиян готовы безвозмездно помогать старым, беспомощным, волонтерствовать около 3%, а среди туркменов - около 60?...
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 22-05-2013 20:14:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"...«Православный» плач о железной сталинской руке начался сразу после крушения красной империи в 1990-е годы, потому что начался полный беспорядок — как у нас говорят, «беспредел». Таким образом, мечты о Сталине выражают достаточно широкое недовольство бессилием властей в устройстве государства. Но, выдвигая образ Сталина, эти люди совершенно не хотят видеть, что Сталин во все годы своей власти творил невиданное насилие.
...
Деятель, которого они идеализируют, большого отношения к русской монархической идее не имеет. Он был диктатором и тираном, а это не только совсем другое, но даже и противоположное образу монарха. Усилиями Сталина и его соратников Россия превратилась из православной империи в азиатскую деспотию, слегка закамуфлированную учением о коммунизме — «под философию», так сказать. Что же касается веры в доброго царя — это признак детского сознания. Бывали святые цари, но это также совсем иное.
...
Тут как раз мы стакиваемся со странным феноменом, касающимся «православного» сталинизма — нежеланием знать подлинную историю России и Русской Православной Церкви ХХ века. Или желание знать ее крайне выборочно. Иногда они вспоминают гонения на Церковь. Но когда им хочется возвеличить свой романтический идеал, они стараются об этом не говорить.
...
«Православные» сталинисты услаждаются горделивыми мечтаниями о возрождении российской мощи. Их в этом не трудно понять. Но если концепция опирается на образ великого гонителя Церкви, то она абсолютно не реальна. Идеализация Сталина — это навязчивая и нездоровая, вредная мечтательность..."
http://www.pravmir.ru/protoierej-aleksandr-saltykov-o-tom-otkuda-v-cerkvi-storonniki-stalina-i-kto-oni-takie/ |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 22-05-2013 20:20:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Для крестьян важнее всего их микрогруппа, очень узкий круг людей, где они могут быть полностью открыты. Ведь они не просто открывают душу и чувствуют. Им нужно понять: кто ты по отношению к нему, чего от тебя ждать. Вопрос прогнозируемости для сельского жителя - не желание и не научный интерес, а объективная потребность, обеспечивающая существование его самого, детей, рода. Крестьяне знают, что человек, который рядом, - единственное, на что можно опереться в трудную минуту, ничего другого нет. Оттуда же
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 22-05-2013 20:39:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот мы говорим про крестьян - но как совместить 2 образа крестьян, хотя бы этих - "A к ним, оказывается, пришло счастье: не стало колхозов. Сгинули к чертовой и перечертовой матери.
Не стало никакого начальства, дармоедов, прихлебателей, толкачей, погоняльщиков, а немцы как здесь прошли, так их с тех пор и не видели. Была деревня Литвиновка, были просто крестьяне — сами по себе, не помещичьи, не советские, не немецкие, Господи, Боже ты мой, да когда же это было такое?!
Поэтому стал каждый жить по своему разумению. А вокруг стояли неубранные поля, и каждый выбирал себе любой участок, жал хлеб, копал картошку, запасался сеном. Возить уже было некуда. И наелись, наелись, наелись. Даже дед и баба не помнят, было ли когда-нибудь, чтобы Литвиновка досыта наедалась.
Запасались на годы, погреба ломились от овощей, чердаки были завалены яблоками и грушами, под соломенными стрехами гирляндами висели сушеные фрукты, и никто ничего не запрещал, и никто ничего не отнимал, и никто никуда не гнал... Старухи крестились и говорили, что это — перед концом света.
Вечерами собирались при лучине на посиделки, до одури грызли семечки и гнали из свеклы самогонку. А днем во всех дворах стучали цепы: молотили хлеб деды, бабы, девчонки, дети. Мололи зерно меж двух камней, просевали муку сквозь ручное сито. Литвиновка купалась в счастье" и вот этих - "Крестьяне склонны снимать с себя ответственность за свою жизнь".
Какие из из них настоящие крестьяне? Те, для которых счастье - поменьше любого начальства и побольше земли и свободы или фаталисты, уверенные в безнадёжности и нежелательности любых усилий? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 22-05-2013 20:53:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
"Крестьяне склонны снимать с себя ответственность за свою жизнь" Да это не могут быть крестьяне. Это выродки. |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 22-05-2013 21:19:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
To Tork
Вы дискутируете, похоже, о разных социальных группах. Следует учитывать то, что мы живем не в аграрном обществе (80 и более% крестьяне), а скорее в постидустриальном (доля крестьянства не более 13-15%). Какая сегодня основная сфера деятельности людей? Социологи склонны считать, что сфера услуг. Отсюда, естественным образом, следует отсутствие мотивации как религиозной, так и социальной. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 22-05-2013 22:01:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Ну - просто цитала была именно о крестьянах белгородской области. Как бы. Конечно, больше 70 лет разницы с крестьянами, о которых Кузнецов пишет. Что уже от крестьянского самосознания могло остаться. Тем более у нас в стране. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 22-05-2013 22:02:56 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
To Атех
To свящ. Антоний
А мне кажется, как раз неудивительно то, что крестьянство так пассивно и в массе своей не мотивировано. По-моему, дело в элементарной отрицательной селекции. Сужу по своим предкам. С отцовской стороны их раскулачили, прадеда и его брата расстреляли, остальных сослали в чисто поле. Практически все в ссылке и погибли - условия были нечеловеческие. Причем бабушка вспоминает, что ее братья и сестры все были людьми образованными и очень трудолюбивыми. Сама она, самая младшая, выжила, уехав в город. Крестьянским трудом уже не занималась - а устроилась на самое вредное производство в городе, потому что никуда ее больше не брали как члена семьи репрессированных, не отказавшейся от своего отца (соответственно, и в комсомол ее не приняли и работать позволили только на химическом производстве за копейки).
Ее муж - тоже из репрессированных, по сути, из лишенцев, поскольку в его семье старшие братья и дяди участвовали в антоновских мятежах против советской власти. Здесь тоже было активное крестьянское бунтарское начало - эдакая пугачевщина. И ее извели под корень - история известна, в общем-то.
Я могу судить даже по такой вот истории в миниатюре, как физически уничтожались люди - носители бунтарского духа и духа предпринимательского. И неудивительно, что после стольких лет раскрестьянивания мы имеем то, что имеем.
Странно только, что, наряду с сокрушениями по поводу имеющегося положения дел, еще поется осанна творцу коллективизации - товарищу Джугашвили.  Логика однако...
|
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 22-05-2013 23:01:54 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Иван Великопольский, студент духовной академии, сын дьячка, возвращаясь с тяги домой, шел все время заливным лугом по тропинке. У него закоченели пальцы, и разгорелось от ветра лицо. Ему казалось, что этот внезапно наступивший холод нарушил во всем порядок и согласие, что самой природе жутко, и оттого вечерние потемки сгустились быстрей, чем надо. Кругом было пустынно и как-то особенно мрачно. Только на вдовьих огородах около реки светился огонь; далеко же кругом и там, где была деревня, версты за четыре, все сплошь утопало в холодной вечерней мгле. Студент вспомнил, что, когда он уходил из дому, его мать, сидя в сенях на полу, босая, чистила самовар, а отец лежал на печи и кашлял; по случаю страстной пятницы дома ничего не варили, и мучительно хотелось есть. И теперь, пожимаясь от холода, студент умал о том, что точно такой же ветер дул и при Рюрике, и при Иоанне Грозном, и при Петре, и что при них была точно такая же лютая бедность, голод; такие же дырявые соломенные крыши, невежество, тоска, такая же пустыня кругом, мрак, чувство гнета - все эти ужасы были, есть и будут, и оттого, что пройдет еще тысяча лет, жизнь не станет лучше. И ему не хотелось домой.
Россия, которую мы потеряли. |
| Сообщение изменено Tork от 2013-05-23 09:51:09 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 23-05-2013 00:22:29 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Россия, которую мы потерли.
Мой любимый чеховский рассказ - удивительно светлый. Чехову, позиционирующему себя атеистом, удалось воссоздать духовный образ Руси как Нового Иерусалима гораздо глубже, чем это, к примеру, делали Шмелев или Никифоров-Волгин. И какой подтекст: Иван Великопольский (может быть, без пяти минут революционер), унывающий от постоянных зверств русской жизни, почти готовый, как Петр, отречься от своего призвания, исповедуется в Страстную Пятницу двум простым русским женщинам, необразованным крестьянкам. Именно исповедуется - а не проповедует, как могло показаться вначале. И огонь, уже потухший было, как и тот далекий на на вдовьих огородах, разгорается постепенно в нем, освещает всю историю новым светом, соединяет времена. Жизнь обретает смысл.
Пожалуй, это действительно та Россия, которую мы потеряли, поскольку сейчас уже произошла редукция всех смыслов.
"Елена Иваницкая когда-то первой сформулировала этот парадокс: Чехова считают мрачным, чуть ли не депрессивным, а ведь в депрессии вы схватитесь именно за него, он покажется вам утешительней почти всех современников и уж точно всех потомков. Чтобы читать Толстого, нужно и самому быть в «состоянии силы», Толстой нужен здоровому, больной в его мире теряется, ему эти наслаждения так же недоступны, как гимнастика калеке. Достоевский не утешает, не лечит, а растравляет рану: ведь резонанс нашего несчастья с чужим почти никогда не исцеляет, а только усугубляет боль. И у нас все плохо, и у всех все страшно. Глупости, что можно кого-то утешить рассказом о чужих проблемах: это годится только для людей жестоких и завистливых, кого действительно утешает чужое горе. Утешает Чехов — но не потому, что жизнь его героев так уж похожа на нашу собственную. Он целителен именно потому, что каждая его строчка намекает на огромное и прекрасное пространство, открывающееся за жизнью" (Д.Быков) |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-23 12:10:23 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 24-05-2013 23:01:48 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Мне кажется природа православного сталинизма в том, что после красного века наша культура потеряла элиту как внизу (кулаков), так и наверху -- я имею ввиду ту элиту, которая как раз ощущает, что имеет свободу воли улучшить своё благосостояние, отстоять свои права и права "того парня".
Человек хочет быть счастливым, но в русской культуре остался только человек-раб, а человека-господина не осталось. Вот этот человек-раб и хочет, чтобы пришёл господин и сделал его счастливым принудительно. Причем это должен быть как духовный господин, так и политический (это регресс христианства к политическому иудаизму). И если в сфере духа, слава Богу, большинство выбирает веру стариков -- Православие, то в политической сфере у нас есть выбор: Иван Грозный, Сталин, Пётр. Всех их будут славить постольку, поскольку они имели сильное влияние на государство и вне зависимости от их моральных качеств.
Можно сколько угодно втолковывать православным сталинистам, что Сталин убийца -- их это просто не интересует. Надо отобрать у людей бесплатное образование и жестоко разрешить земельный вопрос, надо дать человеку вспомнить, что за кусок земли и хлеба надо попотеть самому, прежде чем о Сталине забудут. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 25-05-2013 00:46:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Надо отобрать у людей бесплатное образование и жестоко разрешить земельный вопрос, надо дать человеку вспомнить, что за кусок земли и хлеба надо попотеть самому, прежде чем о Сталине забудут. Вот он образ нового человека-господина! - необразованный, безземельный, вкалывающий в поте лица на чужого дядю и не помнящий своего родства. Забавно. Как там у классика - принц среди нищих? Или барон на дне? |
|
| IP |
|
|
Самый короткий анекдот! 