Щелканова
Участник
|
| отправлено: 30-12-2011 11:28:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Видимо, дело все-таки в том, что религия - это не столько урок, сколько свидетельство.
Моё мнение несколько отличается о Вашего. 
Думаю, что предназначение религии и служителей религии на Земле шире, чем только созерцательное свидетельство существования высшей сущности. Полагаю, что Господь сказал, а его ученики записали для урока (урока в широком смысле) человеку.
Человек рождается как заповедовал Всевышний и в этот момент человек безгрешен, в душе человека только Христос. Но впереди трудный жизненный путь искушений. Кто научит человека пройти по этому пути правильно, праведно? Кто Слово Господа перескажет человеку, научит Вере, научит душу трудиться? Следовать заповедям Бога - большой труд духовный и физический.
Слово Господа трудно для понимания, потому что оно больше, чем просто слова. И вот для того, чтобы каждый человек понял и уверовал - только праведным путём земным придёшь к высшему счастью, которое потому и высшее, что не земное, нужна религия и служители. Донести Слово Господа до каждого человека. А зачем ещё? |
| Сообщение изменено Щелканова от 2011-12-30 11:30:39 |
|
| IP |
|
Sidorov
Участник
Postomania
|
| отправлено: 30-12-2011 21:34:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Вопрос поставлен изначально провокационным образом да просто никак не получается (да и не может получиться)
наивное отождествление веры и религии... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 31-12-2011 03:02:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Думаю, что предназначение религии и служителей религии на Земле шире, чем только созерцательное свидетельство существования высшей сущности.
Я не говорила о созерцательности - свидетельство должно быть подлинным и полнокровным. И это, разумеется, подразумевает миссионерскую деятельность, проповедническую активность, пастырское окормление верующих.
Все так - но опыт показывает, что этого мало. Если бы достаточно было проповеди, словесного вразумления и научения - не было бы нужды во Спасителе. Были пророки во Израиле - однако их слов и действий оказывалось крайне мало. Исцеляет только Христос, с которым надо пережить опыт встречи. А это уже сфера христианской мистики. Здесь мораль и проповеди во многом бессильны.
Абстрактное научение и распространение христианских ценностей может привести к прямо противоположному результату, как уже было в Российской империи. В русской армии требовали обязательное причастие раз в год. Когда после Февральской революции это требование отменили - 90% с облегчением отказались от принудиловки. Вполне закономерный итог.
Полагаю, примерно то же самое (в плане формализма и принудиловки) происходит и в современном Израиле - отсюда такой процент наркоманов. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 31-12-2011 18:32:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
миссионерскую деятельность, проповедническую активность, пастырское окормление верующих.
Все так - но опыт показывает, что этого мало.
Я не говорю, что вразумления достаточно. К вразумлению необходима вера в Высший Суд, в силу добра и силу зла, в возмездие и покаяние.
Сегодня очень многие даже об этом просто не имеют понятия.
цитата:
Исцеляет только Христос, с которым надо пережить опыт встречи. А это уже сфера христианской мистики. Здесь мораль и проповеди во многом бессильны.
"Мораль и проповеди", а я скажу - заповеди и молитвы - каждодневны. А "опыт встречи" - единственный.
Ведь есть ещё те, которые не ведают, что творят. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 31-12-2011 18:36:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
наивное отождествление веры и религии...
Как Вы относитесь к этому? Вера и религия противоположны, не есть одно и тоже? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 31-12-2011 18:56:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Наш век.
Не плоть, а дух растлился в наши дни,
И человек отчаянно тоскует...
Он к свету рвется из ночной тени
И, свет обретши, ропщет и бунтует.
Безверием палим и иссушен,
Невыносимое он днесь выносит...
И сознает свою погибель он,
И жаждет веры... но о ней не просит...
Не скажет ввек, с молитвой и слезой,
Как ни скорбит перед замкнутой дверью:
"Впусти меня! - я верю, боже мой!
Приди на помощь моему неверью!.."
Фёдор Тютчев. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 01-01-2012 22:03:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Даже если единственный, "хватает" его надолго.
Знаете, в этой теме не обрела оптимизма. Может быть Вы порадуете надеждой? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-01-2012 02:38:40 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
К вразумлению необходима вера в Высший Суд, в силу добра и силу зла, в возмездие и покаяние.
Сегодня очень многие даже об этом просто не имеют понятия.
Вот я и пыталась Вам на протяжении нескольких постов донести ту мысль, что все эти религиозные концепты принципиально неверифицируемы, следовательно, донести их до "благодарной" темной атеистической публики практически невозможно.
Некоторые земские деятели-идеалисты тоже в свое время шли в народ и писали брошюрки о вреде пьянства или пользе христианского устроения жизни (с толстовским уклоном ). Все это закончилось в 1917 году тем, что пасомые вспарывали животы своим бывшим учителям-барам. А ведь, казалось бы, донести мысль о вреде пьянства куда проще, чем апеллировать к идее Высшего Суда.
На самом деле, свидетельство веры Христовой - это вовсе не книжное научение и не пастырское богословие. Греческое слово "свидетель" означает также и "мученик". Не случайно Церковь наша стоит на крови мучеников. И очень жаль, что об этом так мало наши пастыри говорят, ограничиваясь чисто формальными декларациями.
Я сама видела людей, которых обращало к вере живое слово о подвиге новомучеников и исповедников российских. Можно сказать, что это тоже был опыт встречи со Христом, явленным зримо в святых, Ему уподобившихся в крестных страданиях и жертвенной смерти.
А вот в силу воздействия школьных учебников ОПК мне не верится совсем...  |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-01-04 02:43:03 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-01-2012 02:42:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Как Вы относитесь к этому? Вера и религия противоположны, не есть одно и тоже?
Думаю, это совсем не одно и то же. Религия слишком часто служит универсальной отмычкой для оправдания человеческой подлости и низости. Я лично не доверяю религиозным людям (особенно с ноткой темной экзальтации). А вот верующие мне очень по душе. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 04-01-2012 13:18:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Вот я и пыталась Вам на протяжении нескольких постов донести ту мысль, что все эти религиозные концепты принципиально неверифицируемы, следовательно, донести их до "благодарной" темной атеистической публики практически невозможно.
Снова с Вами не согласна. Для меня (я о себе, но, полагаю, что не одинока) Высший Суд, сила Добра, сила Зла, возмездие и покаяние не есть концепты. Я знаю, что это нематериальные сущности. Мне не нужна их верификация. Верификация может и существовать, просто Вы не узнали или Вам не открылось.
Второе несогласие. "Атеистическая публика" да темна, но не безнадёжна, далеко не безнадёжна. Я искренне верю в возможность её (публики) обращения.
цитата:
Некоторые земские деятели-идеалисты тоже в свое время шли в народ и писали брошюрки о вреде пьянства или пользе христианского устроения жизни (с толстовским уклоном ). Все это закончилось в 1917 году тем, что пасомые вспарывали животы своим бывшим учителям-барам. А ведь, казалось бы, донести мысль о вреде пьянства куда проще, чем апеллировать к идее Высшего Суда.
Ваш пример, простите, "не из той оперы". Я ведь не про "земских деятелей", не о "брошюрках о вреде пьянства" веду с Вами речь. Хотя мы можем и об этом поговорить. О вреде пьянства особенно. И о 1917 годе разговор особый, не в двух словах - "пасомые вспарывали животы".
Именно, потому что говорить о вреде пьянства проще, не приравниваем это к рассуждениям о Высшем Суде.
цитата:
На самом деле, свидетельство веры Христовой - это вовсе не книжное научение и не пастырское богословие.
Мне кажется, что Вы принижаете, даже низводите к презрению пастыря, богословие. правильно ли это?
цитата:
Думаю, это совсем не одно и то же. Религия слишком часто служит универсальной отмычкой для оправдания человеческой подлости и низости. Я лично не доверяю религиозным людям (особенно с ноткой темной экзальтации).
Вы разделяете веру и религию. Сравниваете религию с "отмычкой". Это термин из уголовного лексикона. Думаю, что Ваш личный опыт встречи с "религиозными людьми" был столь неудачен. Мой личный опыт противоположный. У меня не много друзей, которые искренно веруют, да я и сама такая. Мы не экзальтированы, но религиозны поскольку исповедуем религию - христианство. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 04-01-2012 13:26:49 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Продолжу о религии. Я нашла отклик своему пониманию у Льва Николаевича Толстого в статье "Что такое религия и в чём сущность её" 1902г . Хотя не со всеми его рассуждениями согласна. Считаю, что мнение Л.Н.Толстого представляет интерес. Привожу выдержки:
О религии, разуме, вере, людях
"Всегда во всех человеческих обществах, в известные периоды их жизни, наступало время, когда религия сначала отклонялась от своего основного значения, потом, все более и более отклоняясь, теряла свое основное значение и, наконец, замирала в раз установленных формах, и тогда действие ее на жизнь людей становилось все меньше и меньше.
Так это было много раз в различных человеческих обществах. Но никогда не было того, что происходит теперь в нашем христианском обществе. Никогда не было того, чтобы богатое, властвующее и более образованное меньшинство, имеющее наибольшее влияние на массы, не только не верило в существующую религию, но было бы уверено в том, что в наше время религии уже никакой не нужно, и внушало бы людям, сомневающимся в истинности исповедуемой религии, не какое-либо более разумное и ясное религиозное учение, чем то, которое существует, а то, что религия вообще отжила свое время и стала теперь не только бесполезным, но и вредным органом жизни обществ, вроде того, как слепая кишка в организме человека. Религия изучается этого рода людьми не как нечто известное нам по внутреннему опыту, а как внешнее явление, как бы болезнь, которою бывают одержимы некоторые люди.
О разуме
Ученые люди нашего времени решили, что религия не нужна, что наука заменит или уже заменила ее, а между тем, как прежде, так и теперь, без религии никогда не жило и не может жить ни одно человеческое общество, ни один разумный человек (я говорю разумный человек потому, что неразумный человек, так же как и животное, может жить и без религия). А не может жить без религии разумный человек потому, что только религия дает разумному человеку необходимое ему руководство в том, что ему надо делать и что надо делать прежде и что после. Разумный человек не может жить без религии именно потому, что разум составляет свойство его природы. Всякое животное руководится в своих поступках, - кроме тех, к которым его влечет прямая потребность удовлетворения своих желаний, - соображением о ближайших последствиях своего поступка. …. животное согласует с этими последствиями свои поступки и всегда без колебаний поступает одним и тем же образом. Но не то с человеком. Разница между человеком и животным - в том, что познавательные способности животного ограничиваются инстинктом, тогда как основная познавательная способность человека есть разум.
Разумный человек не может удовлетвориться теми соображениями, которые руководят поступками животных. Человек может рассматривать себя как животное среди животных, живущих сегодняшним днем, он может рассматривать себя как члена семьи и как члена общества, народа, живущего веками, может и даже непременно должен (потому что к этому неудержимо влечет его разум) рассматривать себя как часть всего бесконечного мира, живущего бесконечное время. И такое установление отношения человека к тому целому, которого он чувствует себя частью и из которого он выводит руководство в своих поступках, и есть то, что называлось и называется религией. И потому религия всегда была и не может перестать быть необходимостью и неустранимым условием жизни разумного человека и разумного человечества.
Определения религии
Самое древнее и обычное определение религии, от которого и произошло самое слово: religio (religare, связывать), состоит в том, что религия есть связь человека с Богом. Les obligations de l'homme envers Dieu voila la religion (Обязательства человека в отношении Бога - вот что значит религия), - говорит Вовенарг. Такое же значение придают религии Шлейермахер и Фейербах, признавая основой религии сознание человеком своей зависимости от Бога. La religion est une affaire chaque et Dieu.(Beile) (Религия есть личное дело между человеком и Богом.)(Бейль)). La religion est le resultat des besoins de l'ame et des effets de l'intelligence.(B. Constant) (Религия есть результат потребности души и проявления разума.)(Б.Констан))
Всякая религия есть установление отношения человека к бесконечному существованию, которому он чувствует себя причастным и из которого он выводит руководство своей деятельности. И потому, если религия не устанавливает отношения человека к бесконечному, как, например, идолопоклонство или волхвование, - это уже не религия, а только вырождение ее.
Если религия хотя и устанавливает отношение человека к Богу, но устанавливает его утверждениями, несогласными с разумом и современными знаниями людей, так что человек не может верить в такие утверждения, то это тоже не религия, а подобие ее. Если религия не связывает жизнь человека с бесконечным существованием, это тоже не религия. И также не религия требования в веры такие положения, из которых не вытекает определенное направление деятельности человека. И также нельзя назвать религией позитивизма Конта, который устанавливает отношение человека только к человечеству, а не к бесконечному, и из этого отношения совершенно произвольно выводит свои нравственные, ни на чем не упирающиеся, хотя и очень высокие требования. Так что самый образованный контист стоит в религиозном отношении несравненно ниже самого простого человека, верующего в Бога.
Истинная религия есть такое согласное с разумом и знаниями человека, установленное им отношение к окружающей его бесконечной жизни, которое связывает его жизнь с этой бесконечностью и руководит его поступками
Отрицание и возрождение религии
Ученые люди нашего времени, несмотря на то, что везде и всегда люди не жили и не живут без религии, говорят, что можно и должно жить без религии. Но религия как была, так и остается главным двигателем, сердцем жизни человеческих обществ, и без нее, как без сердца, не может быть разумной жизни. Религий было и теперь много различных, потому что выражения отношения человека к бесконечному, к Богу или богам, различно и по времени, и по степени развития различных народов, но никогда ни одно общество людей, с тех пор как люди стали разумными существами, не могло жить и потому не жило и не может жить без религии.
Религии, как и все живое, имеют свойство рождаться, развиваться, стариться, умирать, вновь возрождаться и возрождаться всегда в более совершенной, чем прежде, форме. После периода высшего развития религии всегда наступает период ее ослабления, замирания, за которым следует обыкновенно период возрождения, установления более, чем прежнее, разумного и ясного религиозного учения.
О вере
Вера есть то же, что религия, с той только разницей, что под словом "религия" мы разумеем наблюдаемое во вне явление, верою же мы называем это же явление, испытываемое человеком в самом себе.
….утверждения настоящей веры, хоть и не могут быть доказаны, никогда не только не содержат в себе ничего противного разуму и несогласного с знаниями людей, а всегда разъясняют то, что в жизни без положений веры представляется неразумным и противоречивым.
То же и с истинным христианином, верующим в то, что Бог - духовный отец всех людей и что высшее благо человека достигается тогда, когда он сознает свою сыновность Богу и братство всех людей между собою. Все эти верования если и не могут быть доказаны, не неразумны сами по себе, а, напротив, придают более разумный смысл явлениям жизни, кажущимся неразумными и противоречивыми без этих верований. Кроме того, все эти верования, определяя положение человека в мире, неизбежно требуют известных соответственных этому положению поступков. И потому, если религиозное учение утверждает положения бесмысленные, ничего не разъясняющие, а только еще больше запутывающие понимание жизни, то это не есть вера, а такое извращение ее, которое потеряло уже главные свойства истинной веры.
И вот этой-то веры не только нет у людей нашего времени, но они даже не знают, что это такое.
Люди нашего мира живут без всякой веры. Одна часть людей, образованное, богатое мень¬шинство, освободившееся от церковного внушения, ни во что не верит, потому что считает всякую веру или глупостью, или только полезным орудием для властвования над массами. Огромное же бедное, необразованное большинство, за малыми исключениями людей действительно верующих, находясь под действием гипноза, думает, что верит в то, что ему внушается под видом веры, но что не есть вера, потому что оно не только не объясняет человеку его положение в мире, но только затемняет его.
Никогда ни в какие времена религиозного упадка не доходило пренебрежение и забвение главного свойства всякой религии и в особенности христианской - равенства людей, до той степени, до которой оно дошло в наше время. Главную причину ужасной в наше время жестокости человека к человеку, кроме отсутствия религии, составляет еще и та утонченная сложность жизни, которая скрывает от людей последствия их поступков.
О материальном и борьбе за существование
Основной принцип всякой религии - равенство людей между собою - до такой степени забыт, а в науке это самое неравенство до такой степени - в виде борьбы за существование и выживания более способного - признано необходимым условием жизни, - что уничтожение миллионов жизней человеческих для удобства меньшинства властвующих считается самым обычным и необходимым явлением жизни и постоянно производится.
Нет сомнения в том, что никогда не было в истории подобного матерьяльного успеха. Но нет сомнения и в том, что никогда в истории не было примера такой безнравственной жизни, свободной от каких-либо сдерживающих животные стремления человека сил, как та, которою живет, все больше и больше оскотиниваясь, наше христианское человечество. Успех матерьяльный, действительно велик: но успех этот куплен и покупается таким пренебрежением к самым элементарным требованиям нравственности, до которого еще никогда не доходило человечество.
Если только люди не считают всех людей братьями и жизни человеческие не считаются самым священным предметом, который не только не может быть нарушен, но поддержать который считается самой первой, неотложной обязанностью, - т.е. если люди не относятся религиозно друг к другу, они всегда будут для своих личных выгод губить жизни друг друга.
…требуют все Нероны, старающиеся чем-нибудь заполнить пустоту своей жизни, - удовлетворения своей безумной, во все стороны расходящейся роскоши. Роскошь же добывается не чем иным, как порабощением людей; а как только есть порабощение, так увеличивается роскошь; а увеличение роскоши неизменно влечет за собою усиление порабощения, потому что только голодные, холодные, связанные нуждою люди могут делать всю жизнь то, что им не нужно, а нужно только для забавы их властителей. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 04-01-2012 13:47:25 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Продолжу из статьи Л.Н.Толстого:
О высшем благе
Разум есть та сила людей, которая определяет их отношение к миру; а так как отношение всех людей к миру одно и то же, то установление этого отношения, т.е. религия, соединяет людей. Единение же людей дает им высшее благо и телесное, и духовное, которое им доступно.
Совершенное единение - в совершенном высшем разуме, и потому совершенное благо есть идеал, к которому стремится человечество; но всякая религия, отвечающая людям известного общества одинаково на их вопросы о том, что такое мир и что, такое они, люди, в этом мире - соединяет людей между собою и потому приближает их к осуществлению блага. Язычники, соединенные между собою самым грубым религиозным учением, гораздо ближе к сознанию истины, чем мнимо христианские народы нашего времени, которые живут без всякой религии и среди которых самые передовые люди уверены и внушают другим, что религий не нужно, что гораздо лучше жить без всякой религии.
Среди язычников могут найтись люди, которые, сознав несоответствие их веры с их увеличившимися знаниями и запросами их разума, выработают или усвоят более сообразное с душевным состоянием народа религиозное учение, к которому присоединятся их соотечественники и единоверцы.
Но люди нашего мира гордые своими усовершенствованиями, нужными для телесной жизни, и своими утонченными, праздными умствованиями, имеющими целью доказать не только свою правоту, но и превосходство над всеми народами во все века истории, - они коснеют в своем невежестве и безнравственности, в полной уверенности, что они стоят на такой высоте, до которой никогда прежде не достигало человечество, и что каждый их шаг вперед по пути неве¬жества и безнравственности поднимает их на еще большую высоту просвещения и прогресса.
О том что такое хорошо и что такое плохо
Религиозный человек, зная, что в его деятельности и деятельности других людей хорошо или дурно и почему одно хорошо, а другое дурно, если и видит противоречие между требования своего разума и поступками своими и других людей, то все усилия своего разума употребляет на то, чтобы найти средство уничтожения этих противоречий, т.е. научиться наилучшим способом согласовать свои поступки с требованиями своего разума. Нерелигиозный же человек, не имея руководства для определения достоинства поступков, независимо от их приятности, отдаваясь влечению своих чувств, самых разнообразных и часто противоречивых, невольно впадает в противоречия; впадая же в противоречия, старается разрешить или скрыть их более или менее сложными и умными, но всегда лживыми рассуждениями. И потому, тогда как рассуждения людей религиозных всегда просты, немногосложны и правдивы, умственная деятельность нерелигиоз¬ных людей делается особенно утонченной, многосложной и лживой.
Возьму самый обычный пример. Человек предан разврату, т.е. нецеломудрен, изменяет жене или, .не женясь, предается разврату; Если он религиозный человек, он знает, что это дурно, и вся деятельность его разума направлена на то, чтобы найти средства освободиться от своего порока: не иметь общения с блудниками и блудницами, увеличить труд, устроить себе суровую жизнь, не позволять себе смотреть на женщин как на предмет похоти и т.п. И все это очень просто и всем понятно. Но если развратный человек нерелигиозен, то он тотчас же придумывает всякие объяснения, почему любить женщин очень хорошо. И тут начинаются всякого рода самые сложные и хитрые, утонченные соображения о слиянии душ, о красоте, о свободе любви и т.п., которые чем больше распространяются, тем больше и затемняют дело и скрывают то, что нужно.
То же самое для нерелигиозных людей происходит во всех областях деятельности и мысли. Для скрытия внутренних противоречий накопляются сложные, утонченные рассуждения, которые, наполняя ум всякой ненужной дребеденью, отвлекают внимание людей от важного и существенного и дают им возможность коснеть в той лжи, в которой живут, не замечая ее, люди нашего мира.
"Люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы", - сказано в Евангелии. "Ибо всякий, делающий зло, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы".
И потому люди нашего мира, вследствие отсутствия религии, устроив себе самую жестокую, животную, безнравственную жизнь, довели и сложную, утонченную, праздную деятельность ума, скрывающую зло этой жизни, до той степени ненужного усложнения и запутанности, что большинство людей совершенно потеряло способность видеть различие между добром и злом, ложью и истиной.
О Ницше
Точно так же весь мир знает, что добродетель состоит в подавлении страстей, в самоотречении. Это знает не одно христианство, с которым мнимо воюет Ницше, но это вечный высший закон, до которого доросло все человечество в браманизме, буддизме, конфуцианстве, в древней персидской религии. И вдруг является человек, который объявляет, что он убедился, что самоотречение, кротость, смирение, любовь, - все это пороки, губящие человечество (он имеет в виду христианство, забывая все другие религии). Понятно, что такое утверждение в первое время озадачивает. Но, подумав немного и не найдя в сочинении никаких доказательств этого странно¬го положения, всякий разумный человек должен откинуть такую книгу и подивиться на то, что нет в наше время такой глупости, которая не нашла бы издателя. Но с книгами Ницше это не так. Большинство людей, мнимо просвещенных, серьезно разбирают теорию о сверхчеловечестве, признавая автора ее великим философом, наследником Декарта, Лейбница, Канта.
О мнимом просвещении и лицемерии
А все происходит оттого, что для большинства мнимо просвещенных людей нашего времени противно напоминание о добродетели, о главной основе ее - самоотречении, любви, стесняющих и осуждающих их животную жизнь, и радостно встретить хоть кое-как, хоть бестолково, несвязно выраженное то учение эгоизма, жестокости, утверждения своего счастья и величия на жизни других людей, которым они живут.
И потому, если передовые люди нашего времени - ученые, либералы, социалисты, революционеры, анархисты - не могут из истории и из психологии понять то, чем движутся народы, то они этим наглядным опытом могли бы убедиться, что двигатель их не в материальных условиях, а только в религии.
Но, удивительное дело, ученые, передовые люди нашего времени, очень тонко разбирающие и понимающие условия жизни народов, не видят того, что режет глаза своей очевидностью. Если люди, поступающие так, умышленно оставляют народ в его религиозном невежестве для того, чтобы удерживать свое выгодное положение среди меньшинства, то это ужасный, отвратительный обман. Поступающие так люди суть те самые лицемеры, которых больше всех людей, даже которых одних из всех людей осуждал Христос, осуждал потому, что никакие изверги и злодеи не вносили и не вносят столько, сколько эти люди, зла в жизнь человечества.
Если же люди эти искренни, то единственное объяснение этого странного затмения только то, что как массы находятся под внушением ложной религии, так и эти мнимопросвещенные люди нашего времени находятся под внушением ложной науки, решившей, что тот главный нерв, которым всегда жило и живет человечество, уже не нужен ему и может быть заменен чем-то другим.
Истинность религии
Для нас истинная религия есть христианство, в тех положениях его, в которых оно сходится не с внешними формами, а с основными положениями браманизма, конфуцианства, таоизма, еврейства, буддизма, даже магометанства. Точно так же и для исповедующих браманизм, конфуцианство и др. истинная религия будет та, основные положения которой схо-дятся основными положениями всех других больших религий. И положения эти очень просты, понятны и не многосложны.
Положения эти в том, что есть Бог, начало всего; что в человеке есть частица этого божественного начала, которую он может уменьшить или увеличить в себе своей жизнью; что для увеличения этого начала человек должен подавлять свои страсти и увеличивать в себе любовь; и что практическое средство достижения этого состоит в том, чтобы поступать с другими так же, как хочешь, чтобы поступали с тобою. Все эти положения общи и браманизму, и еврейству, и конфуцианству, и таоизму, и буддизму, и христианству, и магометанству. (Если буддизм и не дает определения Бога, то он все-таки признает то, с чем сливается и во что погружается человек, достигая нирваны. Так что то, с чем соединяется человек, погружаясь в нирвану, есть то же начало, признаваемое Богом в еврействе, христианстве и магометанстве.)
"Но это не религия", -- скажут люди нашего времени, привыкшие принимать сверхъестественное, т.е. бессмысленное, за главный признак религии; "это все, что хотите: философия, этика и рассуждения, но не религия". Религия, по их понятию, должна быть нелепа и непонятна (сгеdo qua absurdum). А между тем, только из этих самых положений или, скорее, вследствие проповедания их как религиозного учения и выработались длинным процессом извращения все те нелепости чудес и сверхъестественных событий, которые считаются основными признаками всякой религии.
Закон жизни человеческой таков, что улучшение ее как для отдельного человека, так и для общества людей возможно только через внутреннее, нравственное совершенствование.
По мере того, как обычай насилий и преступлений, совершаемых под видом закона самими блюстителями порядка и нравственности, становится чаще и чаще, жесточе и жесточе и все более и более оправдывается внушением лжи, выдаваемой за религию, люди все более и более утверждаются в мысли, что закон их жизни не в любви и служении друг другу, а в борьбе и в поедании друг друга.
Но не то для людей религиозных, тех религиозных людей, которые, как бы ни было развращено общество, всегда блюдут своей жизнью тот священный огонь религии, без которого не могла бы существовать жизнь человечества. Бывают времена (таково наше время), когда людей этих не видно, когда они, всеми презираемые и унижаемые, безвестно проводят свои жизни, как у нас - в изгнании, тюрьмах, дисциплинарных батальонах; но они есть, и ими де-ржится разумная жизнь человеческая.
Религия не есть раз навсегда установленная вера в совершившиеся будто бы когда-то сверхъестественные события и в необходимость известных молитв и обрядов; не есть также, как думают ученые, остаток суеверий древнего невежества, который не имеет в наше время значения и применения в жизни; религия есть устанавливаемое, согласное с разумом и современными знаниями отношение человека к вечной жизни и к Богу, которое одно движет человечество вперед к предназначенной ему цели.
"Душа человеческая есть светильник Бога", говорит мудрое еврейское изречение. Человек есть слабое, несчастное животное до тех пор, пока в душе его не горит свет Бога. Когда же свет этот загорается (а зажигается он только в душе, просвещенной религией), человек становится могущественнейшим существом мира. И это не может быть иначе, потому что действует тогда в нем уже не его сила, а сила божья.
Так вот что такое религия и в чем ее сущность."
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-01-2012 14:48:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Мне не нужна их верификация.
Мне казалось, что речь шла не о Вас, а о людях, которым вера не открылась. Я не от себя говорю - есть определенный опыт Церкви. Научение вере дает плод только тогда, когда у человека произошел опыт Встречи. В православном богословии есть даже такое понятие, как "призывающая благодать".
Если человека эта благодать еще не коснулась - он слеп и глух к духовной премудрости.
цитата:
"Атеистическая публика" да темна, но не безнадёжна, далеко не безнадёжна. Я искренне верю в возможность её (публики) обращения.
Я тоже верю - но не человеческими силами. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-01-2012 14:51:52 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Мне кажется, что Вы принижаете, даже низводите к презрению пастыря, богословие. правильно ли это?
Наоборот. Я просто говорю Вам об определенной иерархии: сначала ВЕРА - а потом уже научение. Нельзя выхолащивать христианство, лишать его мистической, благодатной основы.
Иначе мы получаем морализаторство в толстовском духе, что к христианству не имеет никакого отношения. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-01-2012 14:56:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Мы не экзальтированы, но религиозны поскольку исповедуем религию - христианство.
Рада за Вас. Но полагаю, здесь дело сугубо терминологическое. В Новом Завете я не видела словосочетания "исповедовать религию христианство", а потому с трудом представляю себе, что это означает. Боюсь, каждый может вкладывать в это словосочетание любой смысл, вплоть до толстовского.
У апостола Павла я прочитала иную формулу: "Мы исповедуем Христа распятого, иудеям солазн, эллинам безумие".
Это вера во Христа - а не в христианство. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 04-01-2012 21:48:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Научение вере дает плод только тогда, когда у человека произошел опыт Встречи. В православном богословии есть даже такое понятие, как "призывающая благодать".
А я думаю, что сначала научение вере, а потом Встреча - поэтому и благодать придёт к просящему. Сначала труд души, наученной вере, потом вознаграждение души. А где труд души, там и труд телесный.
цитата:
Я тоже верю - но не человеческими силами.
А я думаю, что совместными силами - трудом человека и Высшей благодатью. Я думаю, что сам человек должен трудом телесным и духовным заслужить Встречу, а не ждать милости.
цитата:
сначала ВЕРА - а потом уже научение
Но человек ведь не рождается с верой. О Боге и вере человеку ведь надо рассказать, просветить, научить заповедям и молитвам.
Русский народ сначала был язычником, а потом был научен вере.
цитата:
Иначе мы получаем морализаторство в толстовском духе, что к христианству не имеет никакого отношения.
Вы излишне категоричны в своих оценках, нет чуткости. В каждом человека есть Христос, пусть даже толика. цитата:
Но полагаю, здесь дело сугубо терминологическое.
Согласна, терминологическое. Но не термины важны. Важна суть. А суть в делах человека, поступках. Можно ведь высказываться исключительно словами писаний, а делами проявлять обратное вере.
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 30-01-2012 21:31:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Александр Блок
Девушка пела в церковном хоре
О всех усталых в чужом краю,
О всех кораблях, ушедших в море,
О всех, забывших радость свою.
Так пел ее голос, летящий в купол,
И луч сиял на белом плече,
И каждый из мрака смотрел и слушал,
Как белое платье пело в луче.
И всем казалось, что радость будет,
Что в тихой заводи все корабли,
Что на чужбине усталые люди
Светлую жизнь себе обрели.
И голос был сладок, и луч был тонок,
И только высоко, у царских врат,
Причастный тайнам, - плакал ребенок
О том, что никто не придет назад.
Август 1905
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 08-02-2012 21:58:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из книги «Николай Чудотворец» Ленинградское издательство 2012. Подготовка текста: священник Николай Святченко, клирик храма Святителя Николая Чудотворца в Санкт-Петербурге.
Стр.23- . В это время произошло непредвиденное, давшее возможность святому Николаю проявить равнодушие к тленным богатствам. Покидают этот мир, один за другим, благочестивые родители святого, Феофан и Нонна – оставляя своему единственному сыну очень большое наследство.
…. Святой Николай, ещё с детства решивший не жениться, не имел семьи и других родственников. В результате этого он решает своё внушительное имущество использовать на помощь людям.
Своё имение святой раздал всем нуждающимся христианам.
…особенно известен эпизод, случившийся с тремя девушками. В городе Патары жил один человек, у которого были три дочери, известные во всём городе своей красотой. …в результате несчастных обстоятельств…. Семья так обеднела, что даже не на что было приобретать одежду и пропитание. Как часто бывает, крайнее богатство и крайняя бедность могут привести человека к безумным поступкам.
… духовно надломившегося несчастного отца, ответственного за всю семью, .. бедность привела к ужасной мысли – использовать молодость и красоту своих дочерей для зарабатывания денег.
Получив от Господа откровение о преступном намерении некогда приличного человека, батюшка Николай решил избавить дев от телесной и душевной грязи, чтобы тем самым спасти всё семейство от вечной погибели. Как истинный ученик и пастырь Христовой Церкви, он замыслил проявить благодеяние так, чтобы никто не знал о нём как благотворителе, не знал даже тот, кому он намерен был сделать добро. «Когда же ты творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что творит правая» (Матф.6:3),
Вооружившись мешочком с золотом, в полночь, когда все спали, почивал и несчастный, падший духом отец со своей семьёй, святой Николай тихо подошёл к их хижине и через оконный проём бросил внутрь золото, а сам поспешно удалился. Утром проснулся хозяин, и взор его упал на лежавший в хижине мешочек. Он горячо возблагодарил Господа и на полученные драгоценности сделал всё возможное для выдачи замуж своей старшей дочери. Конечно, отчаявшийся неразумный отец семейства стал усиленно молиться о помощи ко Христу.
Святой Николай … решил довести дело до конца: в одну из следующих ночей он также тайно бросил через окно в хижину бедняка другой узелок с золотом. Бедняк … пал ниц на землю и возблагодарил Господа, покровителя отчаявшихся, таких, как он.
Скоро пришёл в третий раз добрый пастырь Христов к хижине и, бросив в окно мешочек с золотом, направился домой. Бедняк … догнал своего тайного благодетеля. Узнав в нём известного в городе иерея Николая, он пал к его ногам, целовал их и благодарил за освобождение от неминуемой беды всей его семьи. Но святой Николай, подняв его, строго сказал, что за все благодеяния необходимо воздавать славу Богу, а он лишь смиренное оружие Его деяний.
|
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 08-02-2012 22:36:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Новорожденный младенец еще в купели крещения простоял на ногах три часа, никем не поддерживаемый, воздавая этим честь Пресвятой Троице. Ага, ага. Но крестить младенцев можно и нужно. |
| Сообщение изменено zoron от 2012-02-08 22:36:30 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-02-2012 22:52:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Сможете объяснить, как эта история восходит к заявленному тезису, что религия есть урок? С аккуратным различением религии, веры, совести и благовествования. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 09-02-2012 00:01:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Сможете объяснить, как эта история восходит к заявленному тезису, что религия есть урок? С аккуратным различением религии, веры, совести и благовествования. Конечно смогу. Завтра. Вот только, аккуратное различение не обещаю. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 09-02-2012 10:34:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Религия - христианство - учение о Христе - писания, книги о Боге.
Урок - обучение - передача знаний, основанных на прочитанном в книгах и личном опыте.
Личный опыт - соединение духовного и практического, помыслов и деяний.
"Религия есть урок" - книги, написанные о Всевышнем и переданные словами человека, индивида, обладающего собственным личным духовным опытом, который проявляется в поступках. Где здесь Вера (обозначаю с большой буквы, чтобы отличить от любой другой веры)?
Вера в человеке. Сначала в том человеке, который записал, описал словами на бумаге книги. Вера водила его рукой. Затем в том человеке, который пересказал написанное. Вера руководила его языком. Вера таким образом, через все имеющиеся у человека органы чувств, открывается другому человеку или не открывается. Вера обозначается сказанным словом, или мелодией, или образом, взглядом (глаза - "зеркало души" не зря ведь), движением тела, прикосновением к коже, запахом свечей, ароматической смолы и ещё многими другими ассоциациями.
С другой стороны человек неверующий. Поймёт ли он верующего, откроется ли навстречу, обретёт ли Веру сам? Чем младше по возрасту человек, чем он менее искушён бытием, чем он невиннее, тем вероятнее будет у него желание уверовать. От желания верить до озарения Верой не так уж и далеко, если следовать путём заповеданным. Этот путь ведь обозначен в книгах о Боге. И Господь всегда поможет на этом пути, надо только попросить Его о помощи, вразумлении, наставлении на путь истинный.
Теперь об отрывке из книги и соответствия в данной теме. Жил человек среди людей из плоти и крови. То есть его материальная составляющая была та же, что и у всех людей. Этот человек совершал поступки человеческие - раздавал своё материальное богатство неимущим и делал это бескорыстно. Бескорыстно потому что верил Господь творит его руками добро. Добро, которое есть любовь.
Эти записанные истории - факты, подтверждающие есть Бог, есть вера в Бога, есть человек, который благодаря собственной Вере может творить добро, любить другого человека. Это в силах человеческих. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 09-02-2012 10:40:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
С аккуратным различением религии, веры, совести и благовествования.
В моём понимании частные соединяются в целое. А различить, разделить религию, веру, совесть и благовествование это за Вами. Возможно Вам удастся это сделать аккуратно. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 09-02-2012 21:28:47 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова цитата:
Почему но? Но - это отголосок давнишних разговоров о крещении младенцев. Некоторые считали это не вполне обоснованным. Но раз сам Николай был крещён новорожденным, то не вижу препятствий для следования этому и в наше время. Поразительно другое. Благочестивая Нонна три часа держала новорожденного младенца в воде. Мой рассудок с трудом допускает такую, даже теоретическую, возможность.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 09-02-2012 21:42:20 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
В моём понимании, частные ошибки соединяются в цельное непонимание.
Так, название темы представляет собой редукцию особого мировоззрения (во всей его концептуализации в поведение, мироощущение и мысли) в школярское занятие, замещаемое порой элементарной зубрежкой. То, что позволено суфию, для которого религия может быть лишь компонентом мистики, вряд ли допустимо для православного человека, даже исихаста. Причем Хидаят даже не придает своему высказыванию какого-то метафорического наклонения, произнося данный тезис буквально. Удивительно, что апологеты ОПК включили это высказывание в свою методичку, видать, слово «урок» им вовсе глаза застило.
Религия, как говорит Шлейермахер, есть особое чувство зависимости человека от бесконечного. Можно сказать, что никакие уроки не могут выработать такое чувство, немного лишь в том ошибаясь. Но придумать такое, что само это вселенское чувство есть урок - это полная нелепость. "Содержание религии не конституируется в качестве предмета знания и потому не подлежит идентификации с параметрами шкалы Истинное - Ложное" и поэтому не может быть "темой урока". Нельзя назвать "уроком" (то есть элементом учебного процесса или назиданием) огромный идеологический механизм, обеспечивающий объединение людей и целостность донаучного (и даже постнаучного…) общества.
А что касается Николая Чудотворца, то рассказ этот и вовсе не имеет отношения к религии. Религия не предписывает поступать таким образом, нет таких «религиозных указаний». Зато, если человек сам по себе истинно человечен, совестлив, благочестив, а также при этом истово верует во единого триединого Бога, с ним может произойти такая индивидуальная история. Эта история поучительна, эта история – урок для подвизающихся, но эта история не есть религия.
Поэтому и данный пример не имеет отношения к теме, и тема не имеет отношения к религии.
|
| Сообщение изменено lb от 2012-02-09 21:54:45 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 09-02-2012 22:17:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Благочестивая Нонна три часа держала новорожденного младенца в воде. Мой рассудок с трудом допускает такую, даже теоретическую, возможность. Знаете, у новорожденного действительно высока переносимость холода. Это известно медицине. В литературе описаны многие случаи длительного (часами) пребывания младенца на холоде без тяжких последствий для здоровья. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 09-02-2012 22:24:22 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
К тому же, прот. Владимир Воробьев пишет: "В древности чин оглашения совершался отдельно от крещения, поэтому чин крещения был гораздо короче и совершался совершенно самостоятельно".
А он и сейчас не занимает 3 часов. Час-полтора на всё. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 09-02-2012 22:44:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова цитата:
Знаете, у новорожденного действительно высока переносимость холода. Дело не в холоде, в конце концов вода могла быть и тёплой. Три часа держать своего младенца в воде. Материнский инстинкт этого не должен был позволить.
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 09-02-2012 22:45:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот, кстати, из его лекции (сокращено) о последовании таинства крещения:
«Входит священник и облачается в священническую одежду белую и нарукавницы. ...отходит к купели и кадит окрест и, отдав кадильницу, поклоняется. Также глаголет диакон: «Благослови, владыко». Священник же возгласно: «Благословенно царство Отца и Сына и Святаго Духа ныне и присно и во веки веков».
После литургийного возгласа следует мирная ектения, которая бывает в начале всякого большого богослужебного чина. Но после прошений обычных, как во всякой мирной ектении, следуют прошения особенные (текст молитвы). Эти прошения известны нам из чина великого водоосвящения, которое совершается в день Богоявления, и относятся они к освящению воды. А дальше снова идут необычные прошения, которые уже относятся к крещаемым.
Затем читается тайная молитва.
После того как священник таким образом приготовится, он приступает к дальнейшему чину освящения воды. Дальше читается молитва на освящение воды.
Потом молитва о том, чтобы крещаемый здесь сподобился обновлению и освящению, чтобы он стал общником воскресения.
После того, как молитва прочитана, священник говорит: «Мир всем. Главы ваша Господеви преклоните». И дальше сказано: «И дунет трижды...»…
Освящение елея. Затем священник берет елей и совершает три крестных знамения в воде этим елеем, как бы помазывает этим елеем воду.
И приносится крещаемый.
«Священник же вземлет от елея... и творит крестообразно на челе и в персях и на междорамии, глаголя: «Помазуется раб Божий (имя рек) елеем радования во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь». И назнаменует его перси и междорамие..., глаголя: «Во исцеление души и тела».
Священник берет младенца, если это младенец, или взрослого за руку и лицом на восток (с младенцами это редко получается, обычно младенца лицом к себе держит священник) и погружает в воду трижды: «Крещается раб Божий, скажем, Иоанн во имя Отца, аминь (погружает крещаемого и поднимает над водой или выводит из воды), и Сына, аминь (то же самое), и Святаго Духа, аминь».
После того как крещен младенец или взрослый, читается псалом 31: «Блажени иже оставишася беззакония и ихже прикрышася греси. Блажен муж, емуже не вменит Господь греха, ниже есть во устех его лесть. Яко умолчат, обветшаша кости моя, от еже звати ми весь день. Яко день и нощь отяготе на мне рука Твоя, возвратихся на страсть, егда унзе ми терн. Беззаконие мое познах и греха моего не покрых, рех: исповем на мя беззаконие мое Господеви, и Ты оставил еси нечестие сердца моего...».
Весь этот псалом имеет хвалебное, благодарственное звучание и должен был бы читаться трижды. Это показывает, что крещение совершалось неторопливо и, очень может быть, было много людей, которые крестились. Во время этого крещения, пока священник крестит, вероятно, читали этот псалом, даже не читали, а пели. После чтения этого псалма священник облачает новокрещенного со словами: «Облачается раб Божий (имя рек) в ризу правды, во имя Отцы и Сына и Святаго Духа. Аминь». И поется тропарь: «Ризу мне подаждь светлу...».
Священник облачает новокрещенного в «светлую ризу» — белую крестильную рубаху, в которой затем новокрещенный остается до конца чина, а раньше оставался и дальше. Эта одежда тоже символична — она символизирует чистоту, которую приобрел крещаемый.
После того как совершилось облачение в белую ризу, совершается новый чин, который теперь совершается одновременно с крещением, в одном чинопоследовании, хотя на самом деле это другое таинство, тоже одно из семи величайших таинств — миропомазание.
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 09-02-2012 22:54:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Поэтому и данный пример не имеет отношения к теме, и тема не имеет отношения к религии. Свойственная Вам категоричность. Уже не удивляет.
цитата:
Так, название темы представляет собой редукцию особого мировоззрения (во всей его концептуализации в поведение, мироощущение и мысли) в школярское занятие, замещаемое порой элементарной зубрежкой. Любое мировоззрение складывается в процессе познания мира индивидом. Познание складывается из знания и опыта, их синтеза. Знанию учатся, это и есть уроки. Из опыта также извлекаются уроки. Урок понятие более широкое, чем просто занятие в школе. Но даже и занятие в школе почему-то трактуется Вами в уничижительном тоне - "школярское", "зубрёжка". Откуда такое презрение к школе? Непонятно.
цитата:
Причем Хидаят даже не придает своему высказыванию какого-то метафорического наклонения, произнося данный тезис буквально Здесь с нами нет Хидаята. Мы не можем его спросить. Да и не нужно. В своём комментарии я дала собственное трактование этой фразы "Религия есть урок". И тему открыла сообразно своему пониманию.
цитата:
Религия, как говорит Шлейермахер, есть особое чувство зависимости человека от бесконечного. Можно сказать, что никакие уроки не могут выработать такое чувство, немного лишь в том ошибаясь. Но придумать такое, что само это вселенское чувство есть урок - это полная нелепость. Уважаемый достойный немецкий богослов. Если Вы хотите представить религию словами и пониманием Шлейермахера, то для этого необходимо более широко осветить его филосфские и богословские труды, а не так скудно и кургузо, как Вы дали.
цитата:
Но придумать такое, что само это вселенское чувство есть урок - это полная нелепость. Нет, некоторые Ваши напористые субъективные суждения вызывают негодование собеседника. И правильно. "Вселенское чувство" - не слишком ли Вы увлеклись. И где же прикладная составляющая религии, её практическое применение в Вашем вселенском чувстве?
Урок - это полная нелепость По-видимому, низведение к негативному восприятию является инструментом познания в Вашем случае. Только так могу объяснить. цитата:
Нельзя назвать "уроком" (то есть элементом учебного процесса или назиданием) огромный идеологический механизм, обеспечивающий объединение людей и целостность донаучного (и даже постнаучного…) общества. Да идеологический механизм и прочее начинается позже, чем человек получает уроки знания и опыта. Даже чтобы прочитать слово необходимо выучить алфавит, а то и зазубрить. цитата:
А что касается Николая Чудотворца, то рассказ этот и вовсе не имеет отношения к религии. Религия не предписывает поступать таким образом, нет таких «религиозных указаний». Каких "религиозных указаний" нет? Творить добро? Помогать ближнему? Отдавать бескорыстно деньги? цитата:
но эта история не есть религия. Эта история одна из иллюстраций религии христианства. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 09-02-2012 23:48:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Поверьте, читать я умею.
Тогда зачем спорить с очевидным? Понятно, что для средневекового мифологического сознания числовые и иные гиперболы могли свидетельствовать о крепости веры - потому они и проникают в произведения агиографического жанра. Однако сейчас это никоим образом не может быть предметом научения вере.С апокрифическими баснями незадачливого проповедника любой школьник пошлет далеко и надолго (и будет прав). |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 10-02-2012 10:26:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
По-прежнему расхожусь с Вами во мнении.
цитата:
Тогда зачем спорить с очевидным? Не спорю, лишь высказываю собственное суждение, отличное от Вашего, но не навязываю его. цитата:
средневекового мифологического сознания А что сознание подразделяется в зависимости от эпохи, временного отрезка? Это интересно. То есть было сознание средневековое, затем сознание эпохи возрождения, какие ещё? цитата:
числовые и иные гиперболы могли свидетельствовать о крепости веры Обощили и выразили себя. Я в этом направлении ("числовые гиперболы") не рассуждала. Тем более не "гиперболы" (всё равно какие, числовые или иные) являются предметом научения вере. цитата:
С апокрифическими баснями незадачливого проповедника любой школьник пошлет далеко и надолго (и будет прав).
Что вы называете "баснями"? Выше приведённую историю из жизни Святого Николая?
Насчёт любой школьник пошлёт далеко и надолго и будет прав. Это суждение представляется мне незрелым, на уровне школьника. Когда несмышлёный ещё ребёнок "посылает" своего учителя это можно понять, определить почему посылает и исправить ситуацию. Ему (школьнику) простительно по незрелости разума и неразвитости интеллекта.
Мы с Вами по разному трактуем понятия религии, урока, да и другие. "Люди все разные". Помните? Посему не находим объединяющего в рассуждениях и расходимся в выводах. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 10-02-2012 10:40:23 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Не спорю, лишь высказываю собственное суждение, отличное от Вашего, но не навязываю его.
Здесь нет и не может быть Вашего или моего суждения. Есть научные факты. Чинопоследование крещения три часа не длится и не длилось (тем более что в древности крещение было отделено от оглашения). В тексты житий попадали фольклорные и апокрифические элементы - факт филологической науки. Есть такая дисциплина, как текстология, да будет Вам известно. Этим я занималась профессионально.
цитата:
А что сознание подразделяется в зависимости от эпохи, временного отрезка? Это интересно
Надо же, какие очевидные вещи (вкупе с авторством некоторых стихов)))) Вы только что для себя открываете.
цитата:
Ему (школьнику) простительно по незрелости разума и неразвитости интеллекта.
Незрелый разум не у школьников, а прежде всего у тех, кто берется учить, не зная азов предмета, в данном случае - религиеведения.  |
| Сообщение изменено Mysth от 2012-02-10 10:57:33 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 10-02-2012 10:46:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Вам написали же - нету в таинстве крещения трёхчасаового стояния в воде.
Чего тут говорить, если человек искренне полагает, что благоглупости и бабьи басни - это не что иное, как собственное суждение. Помнишь, как в фильме "Москва слезам не верит": "Если ляпаешь, то ляпай уверенно. Это называется - собственное мнение". |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 10-02-2012 10:56:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Здесь нет и не может быть Вашего или моего суждения. Есть научные факты. Чинопоследование крещения три часа не длится и не длилось. В тексты житий попадали фольклорные и апокрифические элементы - факт филологической науки. Есть такая дисциплина, как текстология, да будет Вам известно. Этим я занималась профессионально.
Категоричность и безапеляционность во мнении меня всегда огорчает.
Мне представляется комичным потивопоставление фольклора научным фактам. Тем более критика с научных позиций, как кажется некоторым профессионалам, исторических свидетельств жизни людей, ставших святыми или блаженными. цитата:
Надо же, какие очевидные вещи Вы только что для себя открываете.
Пока ещё не открыла. Пока что прошу Вас прояснить, раскрыть отличия сознания периода средневековья от сознания современного нам периода. цитата:
Незрелый разум не у школьников, а прежде всего у тех, кто берется учить, не зная азов предмета, Полагаете, что учить школьников будут неразумные, неграмотные в своём предмете преподавания люди? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 10-02-2012 10:58:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
благоглупости и бабьи басни Ну вот всё свели к бабству. Что тут скажешь. Аргумент веский конечно, от принадлежности к полу кто же откажется. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 10-02-2012 10:59:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
исторических свидетельств жизни людей
Еще раз: фольклорные и апокрифические элементы, попавшие в тексты житий, ИСТОРИЧЕСКИМИ свидетельствами не являются. И ученые-гуманитарии это знают, вне зависимости от факта, считаете ли вы лично это комичным или нет. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-02-2012 11:01:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Познание складывается из знания и опыта, их синтеза. Знанию учатся, это и есть уроки. Значит, "Познание есть урок"? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 10-02-2012 11:02:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Что бы тут сказал ШВВ?.. Всплакнул бы.
Может быть, человек искренне не знает культурологических азов? Или это игра, думаете? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 10-02-2012 11:04:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Еще раз: фольклорные и апокрифические элементы, попавшие в тексты житий, ИСТОРИЧЕСКИМИ свидетельствами не являются. И ученые-гуманитарии это знают, вне зависимости от факта, считаете ли вы лично это комичным или нет. Как вам будет угодно. |
|
| IP |
|
|