Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 13-05-2011 14:07:15 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
вот поэтому и утопичная эта идея!
Я не хочу что бы мне навязывали, что так верить правильно, а вот так нет что и делает в основном церковь та или иная...я живу я сталкиваюсь с проблемами , радостями, я общаюсь я верю наконец в Бога в того как сам его понимаю, но все это я буду делать сам...пока я вижу смысл в этом в собственном развитии!
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 13-05-2011 14:13:35 | +5 (кто[5]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
А я не хочу, чтобы мне навязывали, как готовить правильно! Мне не нравится сыпать соль в суп, а сахар в чай! Добавлю туда и туда стиральный порошок лучше! |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-05-2011 14:15:35 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
сам в себе храм в душе
сам
собственное развитие
Скажите, а Вам с самим собой никогда не бывает скучно?  |
| Сообщение изменено Mysth от 2011-05-13 14:16:12 |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 13-05-2011 14:29:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
а вы не сами развиваетесь?
и хватит флудить пытаясь высмеять)))) поверьте я обыкновенный гражданин РФ))) вы лучше посмотрите на свои проблемы?))  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-05-2011 14:38:23 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
вы лучше посмотрите на свои проблемы?
Ну, Вы скажете тоже. Кто ж на свои проблемы смотрит? На Ваши же гораздо веселей! |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 13-05-2011 19:31:48 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Святые - это наши родственники, с которыми у нас может быть молитвенное, любовное общение... Если общаться, то , конечно, общаться не возбраняется. Не возникало бы только у святых отношения к нам, как к бедным родственникам, постоянно что-то для себя выпрашивающих. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 13-05-2011 21:54:14 | +3 (кто[3]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
я храм сам в себе как -нибудь буду строить
Ну, стройте. Как говорится, флаг в руки. Мне вот только не понятно, что Вы тут обсуждаете. Вам ведь для этого построения никто больше не нужен?
|
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 13-05-2011 23:45:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Вам ведь для этого построения никто больше не нужен?
почему это у вас возникло такое предположение???
вы лучше напишите ваши мысли о вере о церкви ...
в споре всегда возникает истина, я ничего не навязываю я просто делюсь своими мыслями, не разделяете? напишите, что именно! что за флаги в руки?))) |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 15-05-2011 15:29:41 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
почему это у вас возникло такое предположение???
А это не предположение. Это просто констатация факта, Вы об этом ведь написали:
цитата:
я храм сам в себе как -нибудь буду строить
Прямым текстом сказано: сам буду строить.
цитата:
вы лучше напишите ваши мысли о вере о церкви ...
Зачем? До меня уже много мудрыми людьми (Святыми Отцами Церкви) всего по этому поводу сказано. Вы ведь этого еще не прочитали? Да и не будете читать, я уверен. Зачем же Вам еще и мои рассуждения?
цитата:
в споре всегда возникает истина
Так то в споре... А спор подразумевает аргументы. А с аргументами пока не богато. Ведь не считать же аргументами вот это:
цитата:
другое дело когда церковь посредством религии начинает преследовать цели не путеводителя человека к Богу..а совсем другие, сталкивая народы для завоевания политических интересов прикрываясь тем, что та другая религия а значит церковь не правильная
Или вот это:
цитата:
Я не хочу что бы мне навязывали, что так верить правильно, а вот так нет что и делает в основном церковь та или иная...я живу я сталкиваюсь с проблемами , радостями, я общаюсь я верю наконец в Бога в того как сам его понимаю, но все это я буду делать сам...пока я вижу смысл в этом в собственном развитии!
Еще спор подразумевает знания. А у меня большие сомнения, что Вы хотя бы один раз полностью Новый Завет прочитали (хотя бы, я уж не говорю про Ветхий). Да и про другие религии, Вы ведь все вместе хотите объединить: прочитали ли Вы Коран (хотя бы на русском, хоть он и является эталоном, по сравнению с арабским)? Танах? Знаете ли Вы что про другие религии?
В общем, пустословие это, простите.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-05-2011 15:52:19 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
Ваши глубокие познания в многообразии религий и уравновешенный, даже мудрый взгляд на здешние диспуты вызывает желание предложить вам пост модератора данного раздела. Так как раздел ныне почти не модерируется (хотя это вполне достойно для раздела ) - кто-то очень занят, кто-то уходит с модераторского поста.
Если согласитесь - это будет полезно разделу. Надеюсь, и вам не обременительно? |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 15-05-2011 16:37:02 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Спасибо на добром слове, но мне это не по силам. Как уже я не раз писал, я являюсь администратором православного форума "Слово", достаточно активного, и он отнимает у меня много сил. Дополнительную нагрузку я просто не потяну.
|
| Сообщение изменено ААЗ от 2011-05-15 16:39:26 |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 15-05-2011 23:55:16 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
ну во первых пожалуйста не приписывайте ваши мысли мне "сам буду строить" и " "сам в себе " совсем разный смысл и мысли которые я вкладывал и вы поняли в силу своего внутреннего мира! я вам хочу пожелать уметь слушать людей.. и еще всякая вера учит терпимости вам советую гордыню видеть не в других людях а видеть ее в самом себе извините что пишу тут об этом
и на счет аргументов? если у вас весомый аргумент флаг в руки ? мне будет очень легко с вами строить диалог |
| Сообщение изменено Корвин от 2011-05-16 00:03:38 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 16-05-2011 00:07:23 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
и мысли которые я вкладывал и вы поняли я вам хочу пожелать
цитата:
во первых пожалуйста не приписывайте ваши мысли мне "сам буду строить" и " "сам в себе "
было бы чего вложено шоб понимать...
Словом разрушали города...  |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 16-05-2011 09:08:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Конечно название этой темы выглядит вызывающим, может даже анти церковно!
Но я хотел лишь обсудить! для чего нужна церковь?
ну наверно в первую очередь для молитвы, для уединения, т е для общение с Богом, но ведь сделать это можно и дома и на природе или в другом месте...
|
| Сообщение изменено Корвин от 2011-05-16 11:55:07 |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 16-05-2011 09:13:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
или например я знаю много людей кто не верит в Бога, но они приличные не пьют не курят у них достойные семьи, они живут по своему не воруют не убивают не прелюбодействуют, и что теперь за то что они не верят в Бога или они не ходят в церковь они попадут в Ад? я думаю это полный бред
так же считаю надругательством над ребенком когда его в грудном возрасте Крестят...это полное надругательство и насильно вмешательство в его еще только начавшуюся жизнь...
я видел церковнослужителей которые были в пьяном виде и приставали к девушке, я видел явную роскошь некоторых священо служителей...конечно много и добра от дел служителей церкви я тоже видел, НО есть изъяны которые часто не признаются церковью и это меня огорчает, как человека верующего и который ищет путь к Богу. |
| Сообщение изменено Корвин от 2011-05-16 09:23:56 |
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 16-05-2011 11:50:17 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| более не вижу смысла в этой ветке, как и обсуждение религии тут! так как все свелось на личное, желаю всем искать путь к Богу, уметь понимать и любить ближнего, контролировать свои желания, и не судите строго мир вам и всего доброго вам и близким вашим |
| Сообщение изменено Корвин от 2011-05-16 11:56:34 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 16-05-2011 12:07:21 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
ну наверно в первую очередь для молитвы, для уединения, т е для общение с Богом
Церковь с греческого переводится как собрание. Если вы под словом церковь понимаете сооружение типа храм, то это всего лишь помещение, кде происходит собрание, т.е. где собирается Церковь. Важно, что собрание это -- это собрание не дюжины человек, зашедших в храм, а всех, составляющих Церковь. Т.е. живущих здесь и сейчас, живущих здесь и там, живших в друго время, и будущих жить в другое время. Т.е. Церковь собирает и нас, верующих, и всех святых, и Христа-Сына, и Бога Отца. Собрание в Церковь в пространство-времени происходит в храме: поскольку у человека есть плоть, принадлежащая пространство-времени, -- но в духе оно происходит в вечности: ведь и человек обладает духом нетленным, и Бог есть Дух Святой, и святые умершие к нашему времени, пребывают в вечности с Богом, но гораздо святее нас составляют Церковь.
Мы приходим в храм, когда желаем присоединиться к Церкви Христа, его святых и наших братьев и сестер. Я повторяю то, что сразу же сказал meybe 07: Церковь -- собрание верующих во Христа, собрание верующих со Христом, сорание верующих во Христе -- вне зависимости от того стоит ли на земле хоть один храм или нет.
Мне больше нравится немного искаженный перевод с греческого: церковь не как собрание, а как выборка. Вы совершенно верно говорите о том, что есть много достойных, праведных и милосердных людей, но не состоящих, однако, в церкви. Я верю, они займут свое место в вечности по достоинству своему и милосердию Божьему. Церковь же (в мире) есть выборка из всего мира именно тех людей, которые хотят здесь и сейчас состоять в общении не прежде всего с семьей, друзьями, миром, но прежде всего Богом, Его святыми, и собратьями по вере.
В храме, конечно, можно помолиться перед иконой во время между службами, но даже в таком случае это будет не уединение, а попытка из своего одиночества прорваться в церковь, в собрание. Скромная попытка занять свое место среди Церкви.
Не могу гарантировать, что я передал истинно православное учение о Церкви, но, надеюсь, общую мысль выразил. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-05-16 12:28:49 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 16-05-2011 12:21:47 | +3 (кто[3]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
А еще в церкви вместе с людьми на службе пребывают и ангелы) Во время литургии, перед моментом священнодействия, который называется малым входом, священник перед вратами в алтарь читает т.н. молитву входа, которая содержит следующие слова: "Владыко Господи Боже наш, уставивый на небесех чины и воинства ангел и архангел, в служении Твоея славы: сотвори со входом нашим входу святых ангелов быти, сослужащих нам и сославословящих Твою благость ..." Мне это, признаюсь, особенно нравится))))) |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 16-05-2011 12:33:13 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
Если, например, говорить об иконах, то на мой взгляд (тут я совершено не могу поручиться, что выражаю мнение самой церкив), они помогают нам сознать, увидеть, что прийдя в храм, мы соврешенно точно встаем среди святых церкви, и пребываем на службе посреди святых, апостолов, Богоматери и Самого Иисуса Христа. Во всяком случае я через иконы созерцаю всю Церковь в ее вечной полноте. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 16-05-2011 12:41:23 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Олег Стеняев В "Диспуте со свидетелем Иеговы" разбирает претензию о мнимом нарушении второй заповеди:
Как мы видим, в Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, "что на небе вверху, и что на земле внизу". И в этом нет никакого противоречия, ибо очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха а с 3: "да не буцет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх.20,3). Тогда сразу становиться понятным, какие изображения Бог запрещал создавать. Иначе у вас получается, что одни библейские стихи противоречат другим.
Как мы видим из Писания, священные изображения были не только "на всех стенах храма кругом" (3 Цар.6,29), но и посреди Храма, в виде огромных статуй: "И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом" (3 Цар.6,27-28). Изображения были и на ковчеге завета: "и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх.25,18). Причем об этих изображениях далее сказано: "там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым" (Исх.25,22). Известно, что мастер делавший изображения по воле Господа, имел в себе Духа Божия для совершения данной работы: "смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством" (Исх.31,2-3).
Святилище, скиния, ковчег завета, сосуды, жертвенник и т.д., все это Господь повелел сделать Моисею по образу Небесному, который показал ему на Синае: "все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте" (Исх.25,9). Иными словами, каждая часть святилища была образом, который указывал на первообраз.
Ап. Павел говорит, что "идол в мире ничто" (1 Кор.8,4). Что это значит? Ответ прост. Есть, например, идол Зевса, но разве в природе существует такая духовная личность. Конечно, нет. Идол ничто, потому что никакая реальность не стоит за ним. А образ всегда предполагает первообраз.
Изображений Бога не делали, потому что Господь не являлся в Ветхом Завете, как только в виде Ангела. И иудеи, зная это, "на всех стенах храма кругом сделали резные изображения херувимов" (3 Цар.6,29). Христос есть "образ Бога невидимого" (2 Кор.4,4).
…
Обратите внимание на Церковный Догмат 7 Вселенского Собора, Никейскаго. Здесь, сказано, что мы "поклоняемся" иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отець Седьмого Собора, никейского). Иными, словами, мы не поклоняемся иконам, так же как и Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их. То же самое относится и к Пресвятой Деве Марии, ангелам и святым. Это и значит, поклоняться - "почитательным поклонением".
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 16-05-2011 20:14:48 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
было бы чего вложено шоб понимать...
Словом разрушали города...
+1, который Корвин поставил на это сообщение, выглядит занятно
|
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Ваша Светлость от 04-06-2011 12:49:07 скрыто модератором
один
Участник
|
| отправлено: 12-06-2011 13:07:28 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
цитата:
для чего нужна церковь?
ну наверно в первую очередь для молитвы, для уединения, т е для общение с Богом, но ведь сделать это можно и дома и на природе или в другом месте...
Соглашусь с Вами. Пример Серафим Саровский - Стояние на камушке!
Только сегодня для кого Церковь - Божий дом, а для кого доходное место!
Точнее лавка! Ей и живут!
|
| Сообщение изменено один от 2011-06-12 17:28:58 |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Selector от 06-10-2011 05:43:34 скрыто модератором
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 06-10-2011 11:54:52 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Selector
цитата:
С какой целью, надеюсь, всем понятно-разделять и властвовать.
Брр!!!! Список ваших "кораблей" не прочла даже до середины - скукота! Вы б еще грабь награбленное процитировали.  |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Виртуальный
Участник
|
| отправлено: 06-10-2011 20:08:05 | +3 (кто[3]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Корвин
поймите, милейший, вы со своим вопросом, как и почти все в нашем подлунном мире, находитесь в определенном контексте.
В данном случае ваш контекст - это фря форум, раздел "Религия", определенная тусовка, которая тут "задает тон" (не потому, что они интригами или силой взяли власть, а потому что так сложилось... исторически), все это в совершенно определенном времени с его социальными процессами и доминирующими философскими установками.
Соборность тут, православие... и, ничего более того, что написано на 2-х страницах вы не увидите. От осинки не родятся апельсинки...
Это я безоценочно, если что.
Хотя вопрос ваш, конечно, интересен. И громаден. Я вот его себе с десяти лет задаю (первая и единственная, к счастью, попытка насильственного посещения церкви), так ответом по сию пору и не пахнет. Но направление мыслей пока такое:
на той ступени развития религии, философии и социальных институтов человечества, на который мы сейчас стоим (как я себе это вижу) вопрос о "нужности" церкви - это вопрос индивидуальный, т.е. каждый решает сам - ходить-не ходить, любить-не любить. И посему ставить этот вопрос где-то вне себя и задавать его кому-то кроме себя, просто глупо. пустая трата времени.
Вот я, например, скорее порицаю, чем одобряю существование такого института как церковь (подчеркну - не религия, а именно церковь) и, представьте себе, во время оно с жаром вступал в дискуссии на эту тему, проповедуя свою позицию. А теперь вот не вступаю. Смысла не вижу. Насильно меня туда никто не тяет и, хочется верить, не потянет. А на людей, которые туда ходят смотрю равнодушно, хоть и с легким оттенком сожаления и, как ни удивительно зависти. Но это зависть сродни той, какую мгновеньями испытываешь к аквариумной рыбке - плавает и есть в своё удовольствие, никаких проблем, стрессов и пр. терзаний. Только это чувство быстро уступает место сожалению о тех прелестях жизни, которые рыбке недоступны, в силу её соборности с аквариумом. Сравнение, конечно, грубое и может быть оспорено. Но суть моего отношения к теме передает.
|
|
| IP |
|
Корвин
Участник
СТОИТ ЖИТЬ
|
| отправлено: 22-10-2011 11:32:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный это наверно первый ответ на вопрос который я задал в теме) за это спасибо! я тут не выискивать какие то ошибки в понимании... я тут что бы видеть мысли ... т к мысли это как своего рода разные углы просмотра под одним углом это синий цвет под другим уже другой цвет) а в итоге все цвета вместе образуют какой цвет?))
|
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 22-10-2011 13:27:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
А на людей, которые туда ходят смотрю равнодушно, хоть и с легким оттенком сожаления и, как ни удивительно зависти. Но это зависть сродни той, какую мгновеньями испытываешь к аквариумной рыбке - плавает и есть в своё удовольствие, никаких проблем, стрессов и пр. терзаний. Только это чувство быстро уступает место сожалению о тех прелестях жизни, которые рыбке недоступны, в силу её соборности с аквариумом. Сравнение, конечно, грубое и может быть оспорено.
Тут не в тему, но интересно было почитать такое суждение сравнение.
Оно немного не точное.
1. Сравнение с рыбкой в аквариуме. Думать что верующие находятся в безэмоциональном, безпроблемном, безстрессовом пространстве - неверно. Абсолютно такое же как и у неверующих.
2. Соборность с аквариумом. Тут тоже неточность: вера и церковь это не сужение или ограничение пространства, а его расширение по-определению. Т.е. верующий, который знает, что Бог есть и верит в это имеет пространство пошире, чем тот, кто этим не интересуется.
3. Прелести жизни это замечательно. Чего же такого "прелестного" лишает себя верующий интересно было бы узнать? Без чего и жизнь не мила... |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 22-10-2011 14:52:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
Ввиду того, что как справедливо заметил ВВС, модель бесстрастной рыбки в аквариуме противоречит всему, что есть Церковь, мне кажется, что эта модель есть не ваш взгляд на Церковь, а проекция на верующих тех ваших немногих ощущений в Церкви, которые вы имели случай ощутить.
Но так с любым коллективом: если вы не захотите вступить в него на равных правах, а останетесь в нем соглядатаем, то вы будете ощущать себя в пространстве ценностей этого коллектива как рыба в пустом аквариуме. |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 22-10-2011 19:50:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Думать что верующие находятся в безэмоциональном, безпроблемном, безстрессовом пространстве - неверно. Т.е живут мирскими страстями.Однако
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек. 1Ин 2:15-17
Значит не очень-то и верующие ,если мирским страстям не чужды.
. |
| Сообщение изменено camus от 2011-10-22 19:51:43 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 23-10-2011 02:35:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
У вас какое-то своеобразное понимание страстей) Страсть -- это, например, алкоголизм. Вы бы назвали промотавшегося алкоголика, побирающегося у перехода эмоциональным, борющимся как со своими , так и со всемирными проблемами, постоянно находящимся в деловом стрессе или стрессе из-за личных отношений человеком?))) Нет, страсть и трепет души живой -- это категорически разные вещи. |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 23-10-2011 14:39:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь цитата:
страсть и трепет души живой -- это категорически разные вещи. Категорически не согласен.
Даже не буду аргументировать.
|
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 23-10-2011 14:50:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
Страсть как христианская категория падения во грехе и страсть как иррациональное увлечение в светском мировоззрении -- омонимы. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 23-10-2011 15:16:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| To Жан-Поль ДипольСтрасть к жене/ к мужу - это христианская категория падения во грехе, иррациональное увлечение или, до кучи, еще один омоним |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 23-10-2011 16:32:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
иррациональное увлечение в светском мировоззрении Занятно.Это что такое?Примерчик ,если можно. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 23-10-2011 16:46:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
Ну это все ваше понимание страсти, которое так справедливо не увязывается у вас с христианскими текстами. К примеру та же супружеская страсть.
Слово рациональное можете выкинуть, если оно вас смущает. Ударение здесь не на иррациональности, а на влечении. Просто если посудить здраво, всякое сильное влечение, даже если это влечение разума, не нуждается для собственного существования в рациональным основании, потому и является иррациональным. Даже если это страсть Перельмана к математике и тем более, если это страсть любовная. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-10-23 16:52:03 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 23-10-2011 16:52:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Психология страсти
Священник Андрей Лоргус
Слово “страсть” звучит в нашей речи так часто потому, что имеет слишком много значений. Рассмотрим некоторые особенности его употребления.
Широта использования этого понятия в разговорной речи, в быту затрудняет его применение в научной лексике, где оно наполнено несколько иным содержанием. В бытовом, или обыденном понимании “страсть” – это сильное переживание, сопровождаемое обычно яркими эмоциональными проявлениями и бурными действиями. Кроме того, в обыденном сознании страсть как состояние человека имеет положительную окраску: часто страстью называют любовь, говорят о страсти к победе, о спортивных страстях.
Но “страсть” в христианской антропологии и аскетике имеет совершенно противоположный нравственный смысл, которым мы и будем руководствоваться. В христианском понимании слово “страсть” имеет несколько значений.
Страстью называется всякое страдание, как человеческое, так и богочеловеческое – страдание Иисуса Христа. Когда говорят о непорочных страстях Христовых, добровольно взятых на себя, подразумевают вполне конкретные вещи. Это, прежде всего, страсти естественные, которые следовали из человеческой природы Христа: голод, жажда, усталость, боль, смертные муки, и Его душевные страсти-страдания от избиения, заушения, предательства, распятия.
Второе значение слова – это страдание человека от глубокой неудовлетворенности, сильно переживаемой ненасытимой потребности, страха, паники, отчаяния, ревности – одним словом, “страстности”. Понимание страсти как страдания тоже, как видим, разнообразно.
Третье понимание страсти, которое используется древнехристианской антропологией – это страсти естественные, те, которые в современной психологии называют человеческими потребностями, естественными желаниями, как душевными, так и телесными. Такое понимание страстей естественных мы встречаем и у древних авторов, как например преп. Исаака Сирина: “Всякая страсть, служащая к пользе, дарована от Бога. И страсти телесные вложены в тело на пользу и возрастание ему; таковы же и страсти душевные”[1]. Также пишет и преп. Симеон Новый Богослов: “Страстей два рода: страсти естественные (телесные) и душевные. Естественные страсти непреложны, и человек порабощен ими по естественной необходимости, не самоохотою”[2]. Об этом же пишут Феофан-затворник, епископ Игнатий Брянчанинов, епископа Варнава в его “Искусстве святости”. И это понимание страсти как естественной потребности и желания человеческой души и человеческого тела сохраняется и на сегодняшний день.
Однако ни первое, ни второе, ни третье значение сегодня нас интересовать не будут. Мы переходим к четвертому значению понятия “страсти” как порока, как греховного навыка, как греховного влечения. Здесь следует отличать страсть и грех. Единичный греховный поступок как факт человеческого поведения нас тоже сейчас не интересует, потому что у него есть масса иных психологических причин.
Сегодня мы говорим о страсти как нравственном пороке, как устойчивом внутреннем человеческом влечении ко греху – страсти к предмету, страсти к человеку, страсти к какому-то особому состоянию. Разнообразие страстей так велико, что мы можем список из восьми главных страстей расширить до десятков и до сотен[3].
Итак, мы будем говорить о страсти как о порочном навыке, как об устойчивом стремлении человека к какому-либо постоянному своему поступку-греху. При этом мы рассматриваем человеческую страсть не только как грех, который он совершает против заповедей, но и как патологическое явление в человеческом поведении и человеческой душе, которое является болезнью души[4].
Одна из главных проблем в христианской антропологии страсти – происхождение страсти в человеке: присуща ли она человеку по природе или привнесёна кем-то или чем-то извне, заражая человека?
С первых веков христианской науки возобладало мнение о том, что человек создан бесстрастным – это учение общепринято. Тот же преп. Исаак Сирин пишет: “Ибо по природе душа бесстрастна”[5].
Точно таким же общепризнанным фактом является представление о том, что страстность присутствует в человеческой душе с самых первых моментов его бытия. Преп. Макарий Египетский писал: “Ибо есть какая-то сокровенная скверна и какая-то преизбыточествующая тьма страстей, чрез преступление Адамово привзошедшая во все человечество вопреки чистой природе человека, и сие-то потемняет и оскверняет вместе – и тело и душу”[6].
Все святые отцы утверждают: “Страстность в человеке происходит от первородного греха и от личных грехов каждого человека, и продолжается поколениями”. Стало быть связь между появлением страсти может быть установлена христианской антропологией только с греховным началом в человеке, а вовсе не с его природой как таковой. Человеческая природа по своему устройству первозданному была бесстрастна. Способность “заражаться” страстями вызвана в человеке его поврежденной природой. Мы все рождаемся со способностью принимать страсти и болеть ими. Неудивительно, что страсти оказываются в человеке еще до того, когда он становится способным осознавать свои грехи и каяться в них.
В таком понимании страсти нет места её одушевлению или одухотворению. Страсть не является существом, которое обладает собственной волей, активностью, силой, чтобы поработить человека. Для большинства православных мистиков и православных богословов ответ отрицательный. Страсти – это не духи, страсти – это духовно-психические явления, которые в душе человека появляются, существуют и исцеляются. Это производные человеческой души, но это не самостоятельные духовные твари, подобно бесам или демонам. Никто из отцов или учителей Церкви не называл страсти духами.
Теперь, когда мы выяснили, что страсть не есть часть человеческой природы, а страстность является “приобретением” человеческого бытия не от создания, а только после грехопадения человека, возникает естественный вопрос: откуда берутся страсти?
Вся христианская антропология признает, что причиной страстей является грех, и в то же время мы говорим о том, что в природе человеческой нет порочной страстности – нет ли здесь противоречия.
Мы говорили, что есть ещё одно понимание страсти – как природных естественных потребностей и желаний: страсть возникает на основе естественных человеческих потребностей или, по терминологии древних отцов, на естественных страстях. Стало быть, противоестественные страсти возникают на основе естественных страстей. Любое человеческое желание – естественное телесное или душевное, социальное или культурное – сам человек может превратить в страсть. Это очень хорошо известно человеку, вставшему на духовный путь своего совершенствования и своего развития. Владыка Антоний Сурожский говорит, что и само благочестие и саму веру можно довести до страсти. Примером тому является фанатизм, патологическое греховное состояние, основанное на благом, добром, даже на благодатном деле.
Как же происходит, что естественные движения в человеке превращаются в греховный навык? Как получается, что человеческое естество склонно превращаться в свою противоположность, в некое разрушительное и, безусловно, греховное, начало?
Есть несколько представлений о том, как это происходит. Соединяя богословский и психологический подходы, можно сказать, что представление о страсти есть представление об устоявшемся навыке или привычке, которые формируются в течение какого-то времени в результате внутренней работы. Страсть не является перед человеком, как некий демон, чтобы вселиться в него – она начинается с вещей вполне допустимых и естественных, как желание есть, пить. Осторожность и бдительность сначала превращаются в мнительность и страх, а затем в агрессию, сребролюбие и т.д. Таким образом, страсть начинается незаметно в естественных психологических механизмах нашей души. Безусловно, наша жизнь не может быть идеальной и свободной от греха. С детства человек окружен великим разнообразием греховных примеров. В значительной степени заражает нас грехом культура. Мы впитываем греховные навыки в семье – часто родители воспитывают в ребёнке самые извращённые формы осторожности и бдительности, и только приходится удивляться, что у ребёнка не воспиталось этого страха, хотя все было сделано для этого. Некоторые привычки, например, привычку много есть, много пить родители стараются развить до страстного состояния, до какого-то гипертрофированного функционирования, воспитывая детей на избытке питания и формируя в них привычку к изобильному, вкусному. Странно еще, что некоторые дети эту привычку в себе так и не воспитывают.
Таким образом, человек к моменту своей личностной зрелости оказывается наполненным великой массой разных греховных склонностей – еще не страстей, а только склонностей. Эти склонности превращаются в страсть исподволь, постепенно. У одного человека формируются одни страсти, у другого – другие. Один человек оказывается невосприимчивым к развитию этой страсти, а у другого она проявляется даже в отсутствии необходимой для ее возникновения питательной среды.
Здесь сказывается индивидуальность человеческой природы, личностная направленность человека, его свобода выбора. Конечно, мы сейчас не можем подробно рассмотреть этот механизм. Но очевидно, что естественное превращается в противоестественное, потребность превращается в страсть на греховном пути, через цепочку ложных установок, ложных взглядов, ложных правил, в том числе социальных, культурных и даже иногда моральных и нравственных. Я убежден, что наша общественная мораль формирует страстные привычки. Даже поиск правды и справедливости в человеке может быть доведён в человеке до страстного состояния, в том числе и клинического.
Итак, формирование страсти – это сложный механизм, который запускается исподволь, во-первых, на основе греха, во-вторых, на основе естества.
Рассмотрим с точки психологии то, что хорошо известно христианской аскетике. Схема развития страсти, которая была создана одновременно на Востоке Евагрием Понтийским, а на Западе - Иоанном Кассианом Римлянином, так же как и схема восьми страстей включает в себя семь этапов:
1-ый этап – “прилог”. Это ещё не грех, а некое возбуждение человека, которое неосознанно и, может быть, ещё незамечено. Исаак Сирин приводит такую аналогию, когда объясняет, что такое прилог: когда видишь на воде круги от упавшего туда камушка, вот это вот волнение от чего-то. Камушка не видно, каплю дождя не видно, а круги на воде от капли и камушка - видно. Вот таков прилог, или приражение. Это некое чувственное возбуждение, которое не привлекает внимания человека, не видящего причины этого возбуждения, тем не менее, это возбуждение уже начинает “работать” в душе. Здесь нет греха, но есть некоторое повреждение человеческого восприятия – ущербность по сравнению с восприятием святых, потому что святые замечали прилоги ещё до того, как они могли вызвать возбуждение в человеческой душе. Значит, человек позволяет прилогу возникнуть в силу немощи своего восприятия.
2-ой этап называется сочетание, или сосложение. На этом этапе это ощущение принимается человеком, т.е. оно допускается к внутренней психологической работе. Оно начинает действовать. Психологи назвали бы это процессом восприятия. Аскетика рассматривает этот этап как некий переломный момент: в неопытной душе сочетание ещё не получает своей нравственной оценки. Человек уже понял, что это, но ещё не знает, как к этому отнестись, ещё не ответил себе на вопрос: “Греховно ли это?”, если речь идёт об аскезе. Если для человек вопрос об аскетическом делании вообще не стоит, для него этот этап, также как и первый, проходит незаметно, не оставляя никаких следов борьбы.
3-ий этап в этой схеме называется соизволение. Здесь само слово указывает на прибавление волевого действия, здесь, как говорят подвижники, начинается разговор с помыслом. Обсуждение и сравнение – это уже когнитивная работа, в которой ошибка ума, или ошибка установки, или забвение заповеди, или просто духовная неопытность, или вообще отсутствие всяких каких бы то ни было ценностных структур в человеческой душе, естественно, гарантируют поражение человека. На этом этапе как раз включается полная мера ответственности человека за то, что в нём возникло: желание ли это, потребность или просто некое внешнее воздействие. Здесь уже наступает свобода и воля, здесь, естественно, наступает и ответственность. Стало быть, вот на этом этапе разумно говорить о греховном проигрыше или добродетельной победе.
4-й этап – это борьба. Она названа так потому, что именно на этой ступени человек уже точно знает нравственную характеристику помысла, который в нём возник. И здесь начинается, собственно говоря, борьба добра и зла, здесь происходит очень часто раздвоение в человеческом сознании: можно или нет, допустимо или недопустимо, должен или хочу, хочу или могу. Все виды вот этой борьбы, которые возникают на этой ступени, известны человеку с древних времён, являются достоянием его культуры и внутреннего развития.
5-й этап развития страсти – это навык. Навык возникает, когда человек совершает данный поступок уже не в первый раз, когда он не только привыкает к этому поступку, к этому греху. На этом этапе ослабевает борьба и происходит привыкание к совершению этого греха.
6 этап – пленение. Помысел, или уже новообразование в человеческой душе, лишает человека свободы. Человек оказывается под воздействием помысла. Он не свободен. Епископ Феофан Затворник пишет, что страсти – это, в основном, болезнь воли, и поэтому пленение есть пленение воли, ослабление воли, или её несвобода. Это состояние описано подвижниками в подобных терминах.
7 этап – собственно страсть. Что же это такое? Я не буду приводить здесь святоотеческие описания и классификации страстей, а позволю себе предложить некое определение, которое, на мой взгляд, просто констатирует положение вещей, хотя и в нём есть попытка объяснения. Однако это объяснение психологическое, не святоотеческое.
Страсти – это автономные психические комплексы, включающие в себя ментальные, эмоциональные, мотивационные, волевые и предметные структуры, способные доминировать в душе, определяя поведение человека и влияя на различные стороны душевной жизни, психическую структуру поведения человека.
Важно подчеркнуть, что страсть – автономна, и потому она крайне устойчива и долговременна. Человек как раз стремится к устойчивости, автономности. Со страстью трудно бороться, потому что она отделена в душе человека от его воли, от его ума, его желания – страсть как вещь в себе защищена от воздействия воли и ума.
Страсть разрушительна, потому что она замещает собою произвольное и свободное поведение человека. На месте естества возникает страстность, и это можно показать на громадном большинстве примеров, как человек вместо того, чтобы насытить, накормить своё тело, на самом деле угождает страсти, вместо того, чтобы дать ему отдохнуть, он спит гораздо более того, что ему нужно. По поводу сексуальной страсти и говорить не приходится: современная культура эротизирована и сексуализирована.
Таким образом, разрушительность страсти сказывается, прежде всего, в том, что она замещает собою естественные потребности человека и занимает их место. Страсть превращается не только в привычку – она становится чертою личности. Люди, не вставшие ещё на путь аскетической борьбы, глубоко убеждены, что это и есть черта их характера или свойство индивидуальной природы, тогда как на самом деле это, хоть и древнее, но, по отношению к человеческому естеству, – новообразование.
И последняя характеристика страсти. Она всегда вызывает страдания, потому что она либо ненасытна, либо агрессивна по отношению к человеку. Как страх, как неутолимая жажда, она заставляет человека страдать, вызывая тревогу и уныние, поражая эмоциональную сферу, как любая патология человеческой души.
http://dusha-orthodox.ru/biblioteka/lorgus-a.-svyasch.-psihologiya-strasti.html |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 23-10-2011 17:50:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MysthОглаушить такой большой цитатой в воскресный вечерок -не по-божески.Но ,всё же: цитата:
связь между появлением страсти может быть установлена христианской антропологией только с греховным началом в человеке, а вовсе не с его природой как таковой. "Природой "- т,е естеством.Несколько ниже говориться: цитата:
запускается исподволь, во-первых, на основе греха, во-вторых, на основе естества.
Таки ,"не с природй" или "на основе естества." |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
|
|