meybe 07
Участник
|
| отправлено: 11-05-2011 15:07:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Да и как может быть иначе, если современных законов физики, известных человеку, до появления Вселенной и быть не могло
И вдруг мы читаем у Декарта, что Бог в своих проявлениях не ограничен никакими законами мира; наоборот, законы существуют именно потому и после того, как Он, то есть Бог, сделал что-то. И все это — в контексте теологической дискуссии, которая имеет свою традицию, продолжающуюся и сегодня, когда спрашивают: устанавливает ли Бог созданием законов какую-то вещь? Совершает ли какой-то поступок? На основании чего? Значит, Бог не безграничен, а ограничен (например, знанием закона) и есть какие-то предшествующие законы? (М.Мамардашвили) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 11-05-2011 15:19:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вообще Библия действительно великая книга, написанная в седой древности, фактически в "доисторические" времена, а как все аккуратно сформулировано.
Я уже писал про этапы возникновения живого на Земле, совпадающие с научными. А чего стоило бы ошибиться и написать, что сперва жизнь была на земле, а потом была сотворена живность в море?
Или: написать, что Солнце - светило. Да, сейчас это знают даже атеисты. Но это написано тысячи лет назад! А ведь до христианства огромное количество народов верило, что Солнце - это бог и поклонялось ему. Я даже не знаю, есть ли какие мифы народов, в которых Солнце не связано с каким-то богом. Но в Библии - это всего лишь светило.
Далее - ну чего стоило автору(ам) Библии просто написать очевидное любому человеку Земли: "И пустил Бог Солнце вокруг земли, чтобы оно освещало ее" - все, весь авторитет Библии был бы похоронен - "Библия пишет неправильно, на самом деле все наоборот". Но этого нет.
Или вот случайная фраза в Книге Иова про Бога - "повесил землю ни на чем". Действительно, получается, что Земля висит ни на чем, никакой опоры, подвески у нее нет. А откуда знал об этом какой-то еврейский пастух еще до возникновения какой-либо науки вообще?
Никаких тебе трех китов, трех слонов, атлантов и прочей чепухи, которую так любят атеисты даунического типа, рассуждая о том, что "если ввести уроки религии в школах, то церковники вдолбят всем в головы свои антинаучные религиозные бредни о том, что земля держится на трех китах". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2011 15:38:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
"И пустил Бог Солнце вокруг земли, чтобы оно освещало ее" И тридцать тысяч святых отцов обосновали бы законность данного утверждения не хуже одного Д.Сысоева. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2011 15:47:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вы цитировали слова самого Даниила Сысоева. Он пишет от себя, а не цитирует - святые отцы все же не могли так провалиться с логикой, как я указал у о. Даниила - он сам придумал за другого ответ и с блеском его опроверг. Что ж, если со зрением или разумением плохо, я всё же повторю и в третий раз. Итак, от себя Д.Сысоев пишет:
цитата:
Действительно, по учению всех святых Отцов, основанному на словах Писания день и ночь возникли раньше солнца и луны, и измерялись они не их движением, а разливанием и свертыванием света (по словам свят. Василия Великого и преп. Ефрема). Свят Григорий Нисский говорил, что суточный круг существовал благодаря движению света: "Посему и говорит: и нарече Бог свет день, а тьму нарече нощь" (Быт. 1, 5). Поелику светоносная сила естественно не могла оставаться в покое, когда свет проходил верхнюю часть круга, и стремление его было в низ, то при нисхождении огня лежащее выше покрывалось тенью, потому что луч вероятно омрачаем был естеством грубейшим. Потому удаление света наименовал Моисей вечером, и когда огонь опять поднимался с нижней части круга, и снова простирал лучи к верхним частям, происходящее при сем нарек он утром, наименовав так начало дня" (Д.Сысоев, Кто как Бог? Или сколько длился день творения) В то же время в своих словах Д.Сысоев приводит слова именно из святых отцов - из Василия Великого, преп. Ефрема, Григория Нисского. В частности, в отношении Григория Нисского точно указано - Творения святаго Григория Нисскаго. Ч.1 М.1861. C. 19–20. А из Василия Великого я сам приводил аналогичные цитаты. Читал и свидетельствую.
цитата:
Я пойму это тогда, когда увижу в Священном Писании такие указания. Вы можете мне помочь, указав их, и спор будет закончен. Любой другой мог бы дать такое слово, но не вы. Ибо вон они в тексте от Сысоева слова Библии (Быт. 1, 5) - что, указав их, я прекратил ваш спор? Да никогда. Нет таких слов в Библии, чтобы остановить Хэнка.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2011 15:53:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Далее Даниил Сысоев пишет:
цитата:
Все святые Отцы прекрасно знали это видимое противоречие и с удовольствием подчеркивали его в своей полемике с поклонниками светил. Суть их объяснения было то, что Бог создал сутки до солнца, чтобы не думали будто оно творец дня. Также они объясняли сотворение до светил растений. Светила же являются не причиной существования суточного круга, а лишь его управителями (см. Пс. 135, 9). Управитель же не может стать таковым до появления того, чем он должен управлять. Это толкование стало общепринятым в святоотеческом богословии. Особенно его подчеркивал Златоуст и свят. Папа Лев.
Что, это место из Библии непонятно? Воспроизвожу Пс.135:
5 Который сотворил небеса премудро, ибо вовек милость Его; 6 утвердил землю на водах, ибо вовек милость Его; 7 сотворил светила великие, ибо вовек милость Его; 8 солнце - для управления днем, ибо вовек милость Его; 9 луну и звезды - для управления ночью, ибо вовек милость Его
Читать Библию надо! "Учить матчасть". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2011 16:05:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот можно же ехидничать: цитата:
"И пустил Бог Солнце вокруг земли, чтобы оно освещало ее" - мол, не написали же такой глупости? А то, что написана не меньшая глупость, что растения были созданы ранее Солнца, - это не волнует? Что, сразу "весь авторитет Библии похоронен"?! Да кого это волнует?! Вот, например, Василия Великого в Шестодневе это вовсе не волнует, сам видел. А уж Д.Сысоева тем более. Цитаты если нужны, то они постом выше.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 11-05-2011 17:51:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Что ж, если со зрением или разумением плохо, я всё же повторю и в третий раз. Итак, от себя Д.Сысоев пишет:
От постоянного повторения ваше зрение точно не улучшится. То, что от пишет от себя, я вам написал на прошлой странице.
цитата:
В то же время в своих словах Д.Сысоев приводит слова именно из святых отцов В своих словах он может приводить какие угодно слова, но они не доказывают его утверждения, хотя бы потому, что в эпоху византийских авторов не было спора о том, как соотносится Шестоднев с данными науки. Вот к примеру тут:
цитата:
Поелику светоносная сила естественно не могла оставаться в покое, когда свет проходил верхнюю часть круга
Ну и часть какого круга проходил свет? Круга чего? И кроме того, опять же - почему прохождение светом части "круга" доказывает то, что речь идет о земном дне?
цитата:
Любой другой мог бы дать такое слово, но не вы. Ибо вон они в тексте от Сысоева слова Библии (Быт. 1, 5) - что, указав их, я прекратил ваш спор? Да никогда. Нет таких слов в Библии, чтобы остановить Хэнка.
Указывать надо не какие попало слова из Библии, а подтверждающие слова, к примеру, того же Григория Нисского. Откуда он взял суточный круг, ну, в изложении о.Даниила хотя бы. Где в Библии написано о круговороте по "кругу" чего-то света или дня в период творения? То, что когда свет - это день, а когда темно - это ночь - не доказывает абсолютно ничего. В очередной раз призываю вас вместо троллинга попытаться немного подумать самому.
цитата:
- мол, не написали же такой глупости? А то, что написана не меньшая глупость, что растения были созданы ранее Солнца, - это не волнует?
Вы что-нибудь слышали о теории панспермии? О том, что во Вселенной зародыши жизни рассеяны в виде спор каких-нить микроорганизмов? И что им не нужно Солнце, в отличие от тех же животных? Предполагаю, что не слышали, иначе бы не стали писать глупости. Конечно, вам сложно вести разговор о соотношении науки и Библии, если вы не в курсе научных концепций и новых открытий последних лет, в частности, изучения кометного вещества.
цитата:
Это толкование стало общепринятым в святоотеческом богословии.
Абсолютно богословское объяснение в спорах с теми, кто считал Солнце и Луну богами. цитата:
Светила же являются не причиной существования суточного круга
Причиной существования суточного круга является вращение Земли. Учите матчасть, природоведение, 2 класс.
цитата:
И тридцать тысяч святых отцов обосновали бы законность данного утверждения не хуже одного Д.Сысоева.
Но так в Библии не написано почему-то. А святые отцы - всего лишь люди. Обосновать законность тут, конечно, просто - если образованные люди, даже физики, до сих пор говорят - "зашло солнце", "взошло", хотя знают, что движется не Солнце, а Земля, то чего ждать от древних?
Но так не написано в Библии всё равно. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-05-11 17:54:46 |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 11-05-2011 19:07:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А чего стоило бы ошибиться и написать, что сперва жизнь была на земле, а потом была сотворена живность в море? Да ничего бы и не произошло. Написали что Землю сотворили раньше Солнца - ничего. Написали , что Луна - светило малое - ничего. Бог бы знал какое Луна светило. Написали что в первый день сотворил небо и землю, а во второй день - твердь, которую тоже назвал небом, хотя Сам Сущий на небесах, которые , оказывается не на небе. Кто там кроме богословов помнит. Сотворил и сотворил. |
| Сообщение изменено zoron от 2011-05-11 19:10:53 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2011 20:32:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
Да бесполезно с ним спорить, у него типично шизоидная реакция на тексты, то бишь расщепленное сознание не сщепывается обратно. На слова Сысоева "Светила же являются не причиной существования суточного круга" он призывает учить матчасть меня! Случай безнадежен. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 11-05-2011 23:50:21 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Написали что Землю сотворили раньше Солнца - ничего. Там такого не написано. Земля - не планета, с маленькой буквы.
цитата:
Написали , что Луна - светило малое - ничего. Бог бы знал какое Луна светило.
Луна точно меньше Солнца, хотя кажется наоборот, наверное, поэтому спутали? Или Луна не светило уже?
Небесное светило — проекция астрономического объекта на небесную сферу; видимая наблюдателю проекция небесного тела на небе.[1]
К небесным светилам относят солнце, луну, планеты и звёзды:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Небесное_светило
Быстрее всех других светил движется на фоне звезд Луна.
http://bagirka-atom.narod.ru/luna/phazi.htm
Наша книжка рассказывает о небесных светилах: о Солнце, Луне, планетах, звёздах и о «хвостатых» звёздах — кометах, а также о некоторых небесных явлениях. Небесные светила и небесные явления изучаются астрономами.
http://tapemark.narod.ru/miroved/index.html
Не любят атеисты науку все же. (Не говоря уже о том, что светило - это то, что светит.)
цитата:
Написали что в первый день сотворил небо и землю, а во второй день - твердь, которую тоже назвал небом, хотя Сам Сущий на небесах, которые , оказывается не на небе.
Ну если вы сами не поняли, о чем тут может идти речь, так что же говорить о противоречии науке? |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-05-12 00:05:27 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 11-05-2011 23:58:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я опять-таки спрашиваю, нельзя ли пригласить сюда Приора? Я вас об этом просил еще на прошлой странице, тут кое-кто неуважительно и оскорбительно общается. Мне за называние Бегемота на "ты" и неуважительное обращение к нему вынесли как-то предупреждение. Почему-то к Лб Приор этого не делает. Наверное, таким образом борется с шизоидностью...
Я, к слову, предвидел такой ваш ответ - когда речь заходит о доказательствах своих слов, Лб обычно испускает скунсову струю вместо аргументов. Троллей истина не интересует. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-05-12 00:01:48 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2011 09:36:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Значит, Бог не безграничен, а ограничен (например, знанием закона) и есть какие-то предшествующие законы? Почему? Каким образом из того, что Бог устанавливает законы, он ограничен знанием законов? Разве не может Бог устанавливать законы "из ничего", как материю?
Конечно, возникает проблема согласования законов друг с другом, чтобы система мироздания получилась жизнеспособной. Но это опять же не проблема для Бога, так как он видит результат сразу, целиком (не в динамике). Поэтому у него даже теоретически не может получиться что-то неработоспособное. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2011 09:42:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
в эпоху византийских авторов не было спора о том, как соотносится Шестоднев с данными науки Интересный аргумент. Будто Библию могут пошатнуть какие-то данные какой-то науки.
Д.Сысоев:
Необходимо заметить, что в Библии мы не найдем случая, чтобы историческое повествование было отменяемо символическим толкованием. Если мы будем следовать методу "новых богословов", тогда можно смело отказаться от всей священной истории, ибо она будет перетолковываться по желанию каждого. Так мы дойдем и до отрицания Воплощения и "распятия при Понтийстем Пилате", ибо сам метод не ставит для себя никаких границ своего применения. Святейший Павел пишет по вдохновению Утешителя, не давая любителям аллегорического толкования вводить собственные мнения вместо исторической истины: "мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете, и что, как надеюсь, до конца уразумеете, так как вы отчасти и уразумели уже, что мы будем вашею похвалою, равно и вы нашею, в день Господа нашего Иисуса Христа". (2 Кор. 1, 13–14). Св. прав. Иоанн Кронштадтский так пишет тем, кто подобно современным православным эволюционистам, сомневается в буквальном смысле Священного Писания: "Когда усомнишься в истине какого-нибудь лица или события, описываемого в священном Писании, тогда вспомни, что все священное Писание богодухновенно есть (2 Тим. 3, 16), как говорит апостол, значит истинно и в нем нет вымышленных лиц, басней и сказок, хотя есть притчи, а не собственное сказание, где всякий видит, что идет речь приточная. Все слово Божие есть единая истина, целостная нераздельная, и если ты признаешь за ложь одно какое-нибудь сказание, изречение, слово, ты погрешишь против истины всего священного Писания, а первоначальная истина есть Сам Бог. Аз есмь истина (Ин.14, 6), говорит Господь; слово Твое истина есть (Ин.17,17), говорит Иисус Христос Богу Отцу. — Итак, все священное Писание почитай истиною: как о чем говорится, так то и было, или бывает". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2011 09:50:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Возможно, вам покажется интересным следующее место из Сысоева, посвященное Книге Иова:
Еще одно место приводиться иногда в качестве свидетельства в пользу небуквального понимания Шестоднева. О. А. Кураев пишет: "И в самой Библии есть места, которые предполагают возможность более раннего возникновения звезд по сравнению с землею: "Когда Я полагал основания земли … при общем ликовании утренних звезд…" (Иов. 38, 4–7). В этих словах Господа мир звезд все же предшествует земле".[26] Перед тем, как начать анализ рассмотренного места надо заметить, что данный стих имеет такой вид только в масоретской редакции, которая никогда не была общепринята в Церкви и которая, как показали кумранские открытия, возникла в результате искажения изначального священного текста наиболее адекватно переданного переводом Семидесяти толковников. Этот перевод чаще всего цитируют и авторы Нового Завета (с масоретским текстом совпадает только 4 цитаты из 270), и именно его восприняла в свое богослужение апостольская Церковь.
Но текст 70 в данном месте вовсе не содержит необходимого эволюционистам смысла. Напротив, Господь (по этому переводу) прямо отличает акт создания Земли (стихи 3–6) от акта сотворения звезд: "На чем же столпи ея (земли — с. Д.) утверждени суть? Кто же есть положивый камень краеугольный на ней? Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим вси ангели Мои". (Иов. 38, 6–7).
Рассматриваемое место используется в качестве паремии, читаемой на Литургии Великого Четвертка (соединенной с вечерней) и поэтому его греческий и славянский вариант имеет чрезвычайно сильное подтверждение. Оно еще более усиливается тем, что именно в этом виде цитируется Пространным Катехизисом, где служит подтверждением истины сотворения ангелов до 4 дня творения.[27] Таким образом церковный вариант данного стиха гораздо предпочтительнее масоретской версии. Тем более, что даже вовсе нецерковные исследователи замечают: "по единодушному мнению специалистов, из всех книг Ветхого Завета Книга Иова является самой трудной для понимания и перевода. Некоторые места из нее по справедливости считают crux interpretum — "крестом переводчиков" и иногда в научной литературе вообще оставляются без перевода, с примечанием "totus dubius" ("целиком сомнителен") и заменяются рядом точек… Необходимо учитывать, что еврейский текст книги в том его виде, в каком он дошел до нас в масоретской редакции, основательно испорчен и, следовательно отличается от первоначального".[28]
Но даже если мы примем за подлинный текст Синодального перевода, то и в таком случае он не послужит на пользу эволюционистам. Приведем эти стихи полностью: "Где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?" (Иов. 38, 4–7)
Здесь мы видим, что созерцая сотворение Земли, подобное построению храма (см. параллельные места) Бога хвалили сыны Божии и ликовали утренние звезды. Можем ли мы считать упоминаемые в таком контексте звезды просто видимыми нами светилами? Очевидно нет, ибо во-первых утренняя звезда одна — Венера, а во-вторых Церковь отвергла лжеучение Оригена, говорившего об одушевленности небесных тел. А раз так, то видимо здесь под утренними звездами подразумеваются те же ангелы, которые в параллельной части стиха называются "сынами Божиими". В этом мы можем увидеть типичный образец библейского стихотворного параллелизма, усиливающего мысль за счет ее повторения в другом виде. Но все же лучше смиренно принять тот текст, который цитировали и Отцы, и приняла Церковь, и который полностью совпадает с повествованием книги Бытия.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2011 10:14:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Прошу прощения, если вам показалось мое общение неуважительным. Постараюсь впредь воздерживаться. Но и постоянно слышать от тролля обвинение в троллизме тоже надоедает. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2011 11:30:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Начало 2-й главы Сысоева "Кто как Бог? Или сколько длился день творения"
ГЛАВА 2. ЦИТАТЫ ИЗ ОТЦОВ
Итак мы видим, что Писание не дает никаких оснований для того, чтобы отвергать традиционное для Православной Церкви понимания Шестоднева, длившегося буквально шесть дней по 24 часа в каждом. Но может быть святые Отцы, движимые Святым Духом, нашли нечто сохраненное в тайном Предании, что свидетельствовало бы в пользу аллегорического эволюционистского понимания Книги Бытия о чем умолчало Откровение?
Сторонники эволюции считают именно так. Например, о. Стефан Ляшевский, богослов из карловацкого раскола, пишет: "Никто из Святых Отцов Церкви, писавших когда-либо толкование на книгу Бытия о днях творения, не понимал слова «день» в буквальном смысле".[29] Конечно, данное утверждение даже навскидку можно считать не вполне корректным (в дальнейшем мы увидим, что правильнее назвать его "полностью лживым"). Однако рассмотрим сами высказывания Отцов приводимые им (и его сторонниками) в защиту своего мнения.
Он пишет: "Здесь ясно говорится о появлении дня и ночи, следовательно, употребление слова «день» при описании первых трех дней, а также слова «вечер» и «утро» являются только лишь символической формой изложения, о чем ясно свидетельствует Иоанн Златоуст в толковании на книгу Бытия: "Для чего сказано, что было утро и был вечер, чтобы ты знал, что не мгновенно все появилось, а что было начало, середина и конец этого периода". И Василий Великий в своем труде «Шестоднев» пишет: "Если ты скажешь день или век, то выразишь одно и то же понятие".[30]
Конечно весьма печально, что прот. Стефан не соблаговолил дать более точную ссылку на творения святых Отцов и мы были вынуждены самостоятельно отыскивать приведенные цитаты. И к нашему возмущению оказалось, что таких слов, которые приписываются автором свят. Иоанну Златоусту у последнего вовсе нет. Они сочинены о. Стефаном для поддержки своей концепции. Нечто похожее на эту цитату мы нашли только в 3 и 5 беседах на книгу Бытия, но там эти слова звучат совсем по другому.
Первая цитата звучит так: "Потом, так как каждому (свету и тьме дано) было особое имя, то, совокупив то и другое в одно, говорит: и бысть вечер, и бысть утро, день един. Конец дня и конец ночи ясно назвал одним (днем), чтобы установить некоторый порядок и последовательность в видимом, и не было бы никакого смешения. Научаемые от Святого Духа устами блаженного пророка, мы можем видеть, что сотворено в первый день, и что — в последующие".[31]
Второе высказывание Златоуста также не содержит смысла, ожидаемого сторонками эволюции: "И бысть вечер, и бысть утро, день третий (ст. 13).
Видишь, как (Моисей) частым повторением учения хочет вкоренить в нашем уме значение того, о чем говорится? Надлежало бы сказать: и был день третий. Но вот он о каждом дне говорит так же, как и здесь: и бысть вечер: и бысть утро, день третий это не без причины и не без цели, но чтобы мы не нарушали порядка и не думали, будто с наступлением вечера оканчивается уже день, но знали бы, что вечер есть конец света и начало ночи, а утро конец ночи и полнота дня. Это именно хочет внушить нам блаженный Моисей словами: и бысть вечер, и бысть утро, день третий. И не удивляйся, возлюбленный, что божественное Писание многократно повторяет это. Если и после такого повторения, объятые еще заблуждением и ожестевшие сердцем иудеи пытаются спорить и считают вечер началом наступающего дня, обольщая и обманывая сами себя, продолжают сидеть в тени, когда истина сделалась столь ясною для всех, и пользуются свечою, когда солнце правды повсюду разливает лучи свои, то кто мог бы вывести упорство неблагодарных, если бы (Моисей) предложил это учение не с такою точности")?[32] К слову сказать мы проверили по компьютерному варианту "Беседы на Бытие" Иоанна Златоуста и не нашли там, чтоб хоть где-то было столь любезное эволюционистам слово «период». Таким образом к прискорбию надо сказать, что о. Стефан подделал в нужном ему виде цитату святого Отца.
[29] Прот. Стефан Ляшевский. Библия и наука: богословие, астрономия, геология, палеонтология, археология, палеогеография, антропология, история с элементами других наук. М.1996.С.13.
[30] Прот. Стефан Ляшевский. Библия и наука: богословие, астрономия, геология, палеонтология, археология, палеогеография, антропология, история с элементами других наук. М.1996. С. 13–14.
[31] Св. Иоанн Златоуст. Творения Т.4 кн. 1. СПб. 1898. С. 17.
[32] Св. Иоанн Златоуст. Творения Т.4 кн.1. СПб.1898. С. 37–38.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 12-05-2011 12:09:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Интересный аргумент. Будто Библию могут пошатнуть какие-то данные какой-то науки.
Библию - нет, на то она и Библия, что не придумки человека  А аргумент обычный - иначе к чему тогда все статьи о. Даниила Сысоева по этому вопросу?
цитата:
Д.Сысоев:
Опять же цитаты, которые он приводит, не по теме. Апостол Павел вообще писал предельно конкретные наставления, на злобу дня, можно сказать. Тут уж никому не придет в голову искать там аллегории или описания непонятных ему вещей понятными словами.
Слова Иоанна Кронштадтского цитата:
если ты признаешь за ложь одно какое-нибудь сказание - не означает того, что тот, кто пишут о небуквальном толковании каких-либо слов, считают, что Библия лжёт. Ошибка у о.Даниила, возможно, намеренная, в логике.
А насчет личностей в Книге я согласен - личности никак не могут иметь никакого толкования, кроме буквального.
А вот это вызывает улыбку:
цитата:
то видимо здесь под утренними звездами подразумеваются те же ангелы
То есть сам о.Даниил за небуквальное прочтение Библии и не считает это ложью. 
(Отмечу, что он лихо разнес и "масоретскую версию Библии", которая в общем-то является просто каноничным Синодальным переводом. Кстати, в Танахе, иудейском, перевод на русский равви Дафида Иосифона, точно такой же вариант, "кто заложил камень..." "при общем ликовании"). |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-05-12 12:42:13 |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 12-05-2011 12:11:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Прошу прощения, если вам показалось мое общение неуважительным. Постараюсь впредь воздерживаться. Но и постоянно слышать от тролля обвинение в троллизме тоже надоедает.
цитата:
Хватит уж писать чушь!
Задолбал, чесслово.
М.б. Вам просто сменить место работы?
Ну, это же невыносимо... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 12-05-2011 12:12:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Благодарю вас и в ответ приношу свои извинения. Только последняя ваша ремарка не по адресу. Троллинг - это не оскорбление, это характеристика действий провокатора флейма, который, к примеру, приходит на форумы коммунистов и создает тему о том, что кровавых комммуняк пора запретить. Ну или приходит в раздел Религия и создает тему, что все верующие делятся на шизоидных, параноидальных и даунических. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 12-05-2011 12:37:15 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Относительно о. Даниила подумал о том, что на его примере как раз зримо доказывается либо необходимость для современного богослова иметь светское образование, особенно философское, как о. Андрей Кураев, либо то, что программу семинарий (светского высшего образования у о. Даниила нет) действительно необходимо расширить за счет светских дисциплин.
Иначе новых Златоустов не появится. Семинария в нынешнем виде дает священников, но не богословов для этого мира.
Иоанн Златоуст, кстати, не стал бы Златоустом и вселенским святителем, если бы не вышел из греческой философской школы, обратившись в христианство, о чем его учитель, языческий философ Либаний, очень сожалел, считая его лучшим учеником и заявляя, что если кому бы и оставил свою школу, так только ему, если бы он не ушел к христианам. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 12-05-2011 12:40:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Только добавлю, что вообще о.Даниил очень хорошо знает труды Отцов Церкви, и по житейским вопросам, бытовым, его сентенции обычно непогрешимы по убедительности. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2011-05-12 12:58:28 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-05-2011 15:02:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Каким образом из того, что Бог устанавливает законы, он ограничен знанием законов?
Вы пропустили слово предшествующие. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 12-05-2011 15:22:34 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Что значит "День" (йом) и "Ночь" (лайла)? "День" связан на иврите со
словами "встать", "подняться"; это пора действия жизни. Ночь, "лайла" --
время, когда все сворачивается ("луль"), уходит в себя как "лула" (петля).
Причем сама длительность "дня" или "ночи", конечно, не имеет значения.
"День" и "Ночь" -- разные стадии, стадия Света и стадия Тьмы, стадии прилива
и отлива Света, подъема и спада жизни, активности и пассивности,
разворачивания и сворачивания работы духа. Смена Дня на Ночь и Ночи на День
всегда и везде есть в Творении. Мир в целом и по частям -- приливно-отливный
процесс. Эта волна создана и задействована сразу же, в Первом Дне Творения.
Тьма -- приготовление к утру.
"И был вечер (эрев) и было Утро (бокер); День один"(Б.1:5)
"Эрев" от корня "арав" -- это тогда, когда все вещи смешиваются,
сливаются в одно. "Бокер" -- когда вещи вырываются на свет, обретают свое
лицо. Первое предшествует второму. Вечер и ночь -- время темноты -- есть
преддверие к выходу на Свет, и, глобально, и каждодневно. Движение же от
вечера к утру ведет ко Дню".
http://thelib.ru/books/berman_b/bibleyskie_smisli_glavi_13-read.html |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 12-05-2011 19:55:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Там такого не написано. Земля - не планета, с маленькой буквы.
Если смотреть на величину буквы "З," то Бог ( по Моисею ) планету на которой мы живем не сотворял вовсе. Скорее всё-таки земля это тут.
цитата:
Или Луна не светило уже?
51
Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? — ответствуй:
месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц — ночью.
52
Но, с другой стороны: солнце лучше тем, что светит и греет; а месяц
только светит, и то лишь в лунную ночь!
Ссылка Ваша мне понравилась. Оказалось, что и Земля тоже светило. Любопытно.
цитата:
Ну если вы сами не поняли, о чем тут может идти речь, так что же говорить о противоречии науке? Про противоречие науке пока не говорю . Про небо просто непонятно. В первый день создал небо и во второй день создал То , что тоже назвал небом . Может во второй день доделывал ? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-05-2011 22:30:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
В первый день создал небо и во второй день создал То , что тоже назвал небом
Cтихи о первом дне своего рода аннотация - краткое описание того, о чем рассказывается дальше. Неслучайно день этот, в отличие от следующих, не нумеруется: йом ъэхад (день один), а не йом риъшон (день первый). |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2011 22:53:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Вот думаю - а не перепутал ли я причины со следствиями? Ведь это характер человека определяет, верить ли ему в Писание буквально или аллегорически. Не классифицировать верующих надо, а по готовому сложившемуся типу характера верующего предсказывать отношение с Даниилу Сысоеву и теории эволюции! |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 12-05-2011 23:38:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Если смотреть на величину буквы "З," то Бог ( по Моисею ) планету на которой мы живем не сотворял вовсе. Скорее всё-таки земля это тут.
Ну если и с небом не разобраться, то с землей и подавно, учитывая многообразие значений этого слова.
51 и 52 смысла цитирования не понял. Земля, если светило, то исключительно для тех, кого мечтает услышать Ридер. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 13-05-2011 20:07:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Cтихи о первом дне своего рода аннотация - краткое описание того, о чем рассказывается дальше. Неслучайно день этот, в отличие от следующих, не нумеруется: йом ъэхад (день один), а не йом риъшон (день первый).
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
С Вашим комментарием можно согласиться, что небо было создано один раз и не в первый день, но тогда обидно за слова "В начале", поскольку в первый день всё-таки что-то было создано и трудно признать , что Начало это второй день.
To Хэнк
цитата:
Земля, если светило, то исключительно для тех, кого мечтает услышать Ридер. Когда на небе месяц и видна тускло светящаяся оставшаяся часть Луны - это Земля освещает Луну. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 13-05-2011 20:52:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один Вот как это можно понимать аллегорически? Не по Сысоеву и святым отцам? Никак нельзя! Ведь перечислено: день, ночь, вечер, утро. Всё есть. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-05-2011 21:03:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
но тогда обидно за слова "В начале", поскольку в первый день всё-таки что-то было создано и трудно признать , что Начало это второй день.
Да что же тут странного? Когда Вы, допустим, говорите: перво-наперво сделаю то-то и то-то, тем самым указываете только на очередность Ваших действий. А на сколько дней каждое из них растянется - это уж отдельный разговор. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 13-05-2011 21:40:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Да неправда ваша! Господь в первый день сделал день. Вместе со всеми его атрибутами. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 14-05-2011 00:31:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вот как это можно понимать аллегорически? Не по Сысоеву и святым отцам? Никак нельзя! Ведь перечислено: день, ночь, вечер, утро. Всё есть.
Как же всё, когда ночи между вечером и утром нет? Ночью называется тьма, но не место между вечером и утром!
цитата:
Господь в первый день сделал день. Вместе со всеми его атрибутами.
Нельзя сделать то, что уже было сделано. В день нельзя сделать день. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2011 10:13:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Блаженный Августин Иппонский.
"И быть вечер, и быть утро, день един. — В настоящем случае день называется не так, как назывался он, когда говорилось: и нарече Бог свет день , а так, как, например, мы говорим: "30 дней составляет месяц"; в этом случае в число дней мы включаем и ночи. Итак, после того, как сказано уже о произведении дня посредством света, благовременно было сказать и о том, что явился вечер и утро, т. е. один день; так как один день считается от начала дня до начала другого дня, т. е. от утра до утра, каковые дни, как я сказал, мы называем с включением ночи".[159]
[159] Блаж. Августин Иппонский. О книге Бытия. М. «Паломник». 1998. С.115.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2011 10:15:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Св. Ефрем Сирин.
"Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное ".[146]
Более того, преп. Ефрем указывает и месяц, когда был сотворен мир: "Сказав о сотворении неба, земли, тьмы, бездны и вод в начале первой ночи, Моисей обращается к повествованию о сотворении света в утро первого дня. Итак, по истечении двенадцати часов ночи сотворен свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начинался первый месяц Низан, в котором дни и ночи имеют равное число часов".[147]
Подобным образом на точное время года, в которое был сотворен мир, указывает свят. Кирилл Иерусалимский:
"Земля не полна ли теперь цветов, и не обрезывают ли виноградные лозы? Видишь, упомянул и о том, что зима уже прошла, потому что с наступлением сего месяца Ксанфика начинается уже весна. А время сие есть первый у евреев месяц, в котором праздник Пасхи, прежней прообразовательной, и нынешней истинной. Это есть время — сотворения мира. Ибо Бог сказал тогда: та прорастит земля былие травное, сеющее семя по роду и подобию (Быт. 1, 11). И теперь, как видишь всякое былие осеменяется. И как тогда Бог, сотворив солнце и луну, даровал им равноденственные течения; так за несколько пред сим дней было время равноденствия. Тогда сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему (Быт. 1, 26). И сие: по образу человек удержал, а оное: по подобию помрачил в себе непослушанием. Посему в тоже время. В какое погубил сие, совершенно и исправление. Когда новосозданный человек, преслушав. Изгнан был из рая, тогда же уверовавший человек, став послушным введен в рай. Поэтому тогда же совершилось спасение, когда произошло и отпадение. Егда цвети явишася, и обрезание приспе (Песнь. 2, 11–12)".[148]
[146] Преп. Ефрем Сирин. Творения Т.б. М.1995. С. 210–211
[147] Преп. Ефрем Сирин. Творения Т.б. М.1995. С.214.
[148] Слова огласительные святаго Кирилла архиепископа Иерусалимского. М. 1855. С. 230–231.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2011 10:17:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Свят. Ириней Лионский.
"Восстановляя в Себе этот день Господь пришел на страдание в день накануне субботы — т. е. в шестой день творения, в который и создан человек, чрез Свое страдание даруя ему новое создание, т. е. (освобождение) от смерти".[141]
[141] Св. Ириней Лионский. Творения. М.1996. С.495
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2011 10:19:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
необходимость для современного богослова иметь светское образование, особенно философское, как о. Андрей Кураев
о. Андрей Кураев и о. Даниил Сысоев
Д.Сысоев критикует А.Кураева:
"Все (до греха человека) происходило по воле Творца. А состояла ли эта воля в том, чтобы создать мир мгновенно, или в шесть дней, или в шесть тысяч лет, или в мириады веков — мы не знаем. Ибо "дни вечности кто исчислит?[35]" (Сир. 1, 2)"[36] — пишет о. Андрей Кураев и пытается найти цитаты Отцов подтверждающие его индеферентность к этому важнейшему догматическому вопросу. Сперва он цитирует предположение блаж. Августина о причине того, почему введен распорядок дней, которое он понимает как свидетельство того, что этот Отец считал мир сотворенным мгновенно. "Быть может, распорядок тех дней введен применительно к человеческой слабости, по закону повествования, чтобы дать людям понятие о возвышенных предметах, потому что и самая речь повествователя невозможна без чего-либо первого, среднего и последнего?".[37] Но мы видим, что здесь блаженный высказывает лишь свое предположение, а уже спустя несколько страниц той же книги он пишет как о Церковном учении о буквальном понимании Шестоднева. (Цитата будет приведена ниже, среди других свидетельств Отцов). К слову надо сказать, что в данном месте св. Августин рассматривает вовсе не длительность дней творение, (и тем более не утверждает его мгновенности), а взаимоотношение ангелов с нашим временем и уже в связи с этим выдвигает данную гипотезу. Но в любом случае учение блаж. Августина ничем не может помочь сторонникам эволюции. Дальше о. Андрей приводит слова преп. Ефрема, выражающие православный взгляд на длительность дней творения. А затем приводит две цитаты, в которых он усматривает указание на то, что можно понимать под днем творение тысячу лет. (Для того, чтобы они были понятны, мы приведем их в контексте, отсутствующем у о. Андрея. То место, которое он приводит, нами подчеркнуто). Первая цитата принадлежит свят. Киприану Карфагенскому: "В мучении семь братьев были соединены так, как в Божественном домостроительстве семь первых дней, содержащих семь тысяч лет".[38] Вторая же схожая цитата принадлежит свят. Иринею Лионскому. Он пишет: "Во сколько дней создан этот мир, столько тысяч лет он просуществует. Ибо книга Бытия говорит: "и совершилось небо и земля, все украшение их. И совершил Бог в шестый день все дела Свои, которые сделал, и в день седьмый почил от всех дел Своих, которые создал". А это есть и сказание о преждебывшем, как оно совершилось, и пророчество о будущем. Ибо день Господень как тысяча лет, а как в шесть дней совершилось творение, то очевидно, что оно окончится в шеститысячный год".[39] Очень печально, что о. диакон так испортил цитаты из святых Отцов, придав им тот смысл, которого они никогда не имели. Если бы они были приведены полностью, то любому человеку, знакомому с патристикой стало бы ясно, что и первом, и во втором случае идет речь об свойственным некоторым древним Отцам идее, что мир будет существовать до 6000 (или как писали позже 7000) года от своего сотворения. (Подобные взгляды, также со ссылкой на авторитет святых распространялся в православной России пред наступлением 7500 года от сотворения мира (1992)). Эти идеи отразились, например, в синаксаре недели сыропустной, но Церковь признала их лишь частным (и ошибочным) взглядом этих святых мужей, т. к. они противоречили ясным словам Спасителя: "не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян.1,7).
Логика этих взглядов понятна. Из слов 89 псалма они выводили, что существуют определенные "дни Господни", которых должно было быть столько же, сколько было дней (человеческих) в Шестодневе. Это различение реально совершившегося шестидневного творения, и содержащегося в нем пророчества есть в обоих приводимых цитатах. Свят. Ириней Лионский говорит: "это есть и сказание преждебывшем, как оно совершилось, и пророчество о будущем". А свят. Киприан объясняет что семь первых дней и семь тысячелетий, в них содержащиеся соединены так, в Божественном домостроительстве . — Т. е. в деле спасения человека, начавшегося после грехопадения. Поэтому не удивительно, что свят. Ириней в той же 5 книге пишет и о том, что день создания Адама, день грехопадения, день его смерти и день его Искупления — один и тот же в круге седмицы — пятница, а это было бы невозможно, если б он считал шестой день творения равным тысячелетию. (Цитату мы приведем ниже в череде свидетельства Отцов в пользу буквального понимания Шестоднева).
Таким образом нет никаких мест из святых Отцов, которые подтверждали бы возможность небуквального толкования 1 главы Бытия. Тем более нет свидетельств в пользу того, что можно под днем творения понимать неопределенно долгий, миллионолетний период времени. Даже у о. Андрей в его словах возможность понимания длительности творения в мириады веков никак не обоснованна и при чтении возникает ощущение, что автор хотел протащить эту идею за счет напористости.
В других своих произведениях о. Андрей приводит слова, призванные доказать, что не необходимо следовать буквально хронологии Шестоднева. И для этого он цитирует поэму свят. Григория Богослова: "Было некогда, что все покрывала черная ночь, не просиявал еще любезный свет зари, солнце не пролагало с востока огненной стези, но все, одно с другим смешанное, и связанное мрачными узами первобытного хаоса, блуждало без цели. Ты, блаженный Христе, прекрасно распределил каждой вещи свое место в мире и прежде всего указал быть свету; а потом округлил величайшее из чудес — звездное небо, проникнутое светом солнца и луны. В подножие же неба положил мою землю; потом горстями земли связал море, а морем землю, так что все это (небо, море, земля) составило мир".[40] Из этих слов о. Андрей делает странный вывод: "этот текст можно понять так, что свет был оформлен в светила прежде создания моей земли".[41] Сложно не назвать такой подход насилием над текстом. Ведь тот же Григорий Богослов в 44 слове понимает Шестоднев буквально! Да и приведенные слова никак не содержат (при непредвзятом чтении) данного смысла. Когда мы прочитали их, нам показалось все вполне логичным и укладывающимся в рамки хронологии Шестоднева. Сперва святитель описывает порядок создания неба, а потом его взгляд опускается на землю. Стоит ли приписывать святому Отцы те мысли, которые не выражены им прямо и которые выводятся из поэтического текста при помощи хитроумной интерпретации?
[35] Стоит заметить, что Сын Сирахов говорит не о днях сотворения, а о днях вечности, неподвластной потоку времен.
[36] Той повеле, и создашася. Клин. 1999. С.108.
[37] Блаженный Августин. О Книге Бытия, буквально (книга неоконченная). 3. //Августин, епископ Иппонийский. Творения. 4.7. Киев. 1912. С. 100.
[38] Отцы и учителя Церкви III века. Антология. Т.2. М. 1996.C.341.
[39] Св. Ириней Лионский. Творения. М.1996. С. 507–508.
[40] Свят. Григорий Богослов. Творения, Т.2. Троице-Сергиева Лавра, 1994.С. 134.
[41] Диак. Андрей Кураев. Пономарские сплетни.//О нашем поражении. СПб. 1999. С. 414.
(цитаты, которые у Д.Сысоева приведены ниже, в главе 5. СОГЛАСИЕ ОТЦОВ части второй СВИДЕТЕЛЬСТВО ЗАЩИТЫ, у нас приведены в несколько постов, выше)
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2011 10:22:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Особенно впечатляющее место у Д.Сысоева - это гл.4:
ГЛАВА 4. ДОЛЖНО ЛИ СЛЕДОВАТЬ МНЕНИЯМ БЕЗБОЖНОЙ НАУКИ?
Главным аргументом противников православного вероучения является утверждение, что раз наука доказала, что Вселенной уже 15 (или 20, или 30) миллиардов лет, а наша Земля и Солнце существует уже 4,5 миллиарда лет, то Церковь должна быть "честной" и пересмотреть Свою изначальную веру в свете научных открытий.
В основе этого аргумента лежат несколько неявных посылок, которые мы и рассмотрим.
Посылка первая гласит, что научный метод имеет объективную ценность для познания сущности мира и его истории.
Посылка вторая гласит, что Церковь не имеет права иметь собственные источники информации об истории Вселенной и о сущности материи.
Посылка третья утверждает, что учение Церкви настолько гибко, что его можно приспособить к любой философии.
Посылка четвертая гласит, что сферы религии и науки не должны пересекаться, а если это происходит, то отступать должна религия, а не наука, которая единственно компетентна в своих вопросах.
Посылка пятая гласит, что то, что сейчас выдается за голос науки, таковым и является, что в науке нет места мифологии и выдумкам, а только чистая математически точная истина.
И наконец посылка шестая утверждает, что все объективные факты обнаруженные истинными учеными не могут быть объяснены с позиции 7500-летней Вселенной, и тем более нет фактов прямо опровергающих эволюционную датировку нашего мира.
Все эти посылки в корне ошибочны и основываются на неправославной (а потому и лживой) гносеологии.
(Далее о.Даниил убедительно опровергает все эти посылки) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2011 10:49:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Четвертая посылка гласит, что сферы религии и науки не должны пересекаться, а если это происходит, то отступать должна религия, а не наука, которая единственно компетентна в своих вопросах.
Итак, возможно ли отделить область науки от сферы действия богословия?
Современные богословы, втянувшиеся отчасти в процесс отступничества, часто отмахиваются от существующей проблемы взаимоотношения науки и Церкви. Они говорят, что наука и религия "могут свободно развиваться, не препятствуя друг другу".. "Наука изучает видимый мир. Объектом ее исследования является материальная Вселенная. Религия же есть духовное устремление к миру сверхчувственному, который не может быть постигнут чисто научными методами" . - Эти слова неправомыслящего богослова, к сожалению, стали образцом для подражания для многих православных. Так издатели сборника "Той повеле и создашася", утверждают, что им "приходиться защищать религию от науки, и науку от религии".
Подобные попытки разорвать область применения науки и религии как показывает практика порабощает первую оккультизму, вторую же загоняет на задворки жизни и делает ее "культурным пережитком Святой Руси", которая может быть выброшена на свалку истории.
Однако практические результаты этого страшного разрыва меркнут пред ее богословскими последствиями, ведущими к вечной гибели ее последователей.
Если мы не можем оценивать видимый мир мыслью Церкви; если Невеста Христова не учит Своих чад, как жить на этой Земле, цивилизация которой пропитана наукой, то зачем Она и нужна? Ведь мы не бесплотные ангелы и нуждаемся в руководстве нашей телесною жизнью, а она находится в сфере деятельности науки.
Перечислим ереси с необходимостью вырастающие из этого мировоззрения (или его порождающие, - что здесь первично, вопрос нуждающийся в дальнейших исследованиях):
Манихейство - Ибо если Церковь отворачивается от видимого мира, то очевидно потому, что он зол по своей природе и значит - творение злого бога. Практическим следствием этого является богоборчество и стремление уничтожить свое тело как сосуд греха. (Не поэтому ли подобные тенденции сейчас получили распространение среди неофитов, и именно эти идеи питают секты, типа "Богородичного центра"?)
Докетизм - Если мир сей не достоин познания его Церковью, то не могло состояться и Воплощение, ибо именно Христос является главной тайной христиан, если же верно современное мнение разделяющее сферы науки и веры, то Иисус был призраком. Тогда спасение наше - галлюцинация! Крест и Воскресение - миф и сказка!
Если же мы попробуем применить этот подход к Священному Писанию, то у нас не останется целым и одного стиха. (В этом уже имели возможность убедиться радикальные протестанты и та же участь ожидает "православных богословов" - наукозащитников. Приметы приближения этой капитуляции уже пред нашими глазами. Посмотрим например, как толкует Писание о. Александр Мень, о. А. Князев, о. Г. Кочетков или А. Карташев, которые договорились до того, что отвергли большинство библейских чудес как мифы и легенды).
Церковь говорит нам не об непостижимой Сущности Божией и не об взаимоотношениях между бесплотными чинами, а о нашем спасении от смерти (которая ждет нас на Земле, а не в духовных мирах) и о воскресении во плоти, дарованное нам Вочеловечившимся Богом.
Очевидно, что подобное разделение есть плод сатанинского гуманизма живущего в сознании даже некоторых православных, для которых Церковь заканчивается за порогом храма. Они часто говорят, что Церковь не имеет права вмешиваться в среду наук, ибо Библия учит якобы лишь о духовном, а все относящееся к материальному в ней не богодухновенно. Представим себе на минуту что это так. Тогда какой у нас будет повод верить Священному Писанию в тех вещах, которые непостижимы, если в доступных постижению фактах оно лжет? "Если Я сказал вам о земном, а вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? " (Ин.3,12) - Сказал Сам Христос.
Очевидно, желая отвергнуть часть Писания, мы отвергаем ВСЕ! Отказываясь от Творца мы отлучаем себя от Троицы! Безусловно куда правее была русская цензура, запрещая публикацию бредней Дарвина, нежели А. Толстой пытавшийся в известном стихотворение выдать эволюцию за способ сотворения мира.
Конечно, Писание не учебник по астрономии и геологии, но без него все науки становятся ложью, разрушающей душу. Более того, если мы верим в его богодухновенность, то все данные его посвященные видимому миру абсолютно точны и могут вполне быть проверенны. Поэтому мы и утверждаем, что православное христианство полностью логично и, если угодно, "опровержимо" - т.е. его можно проверить и убедиться в его истинности. Мы не боимся проверок и даем доказательства для своей веры, которая вовсе не слепа, но имеет достаточно свидетельств своей разумности (ср. Ис.41, 21-29; 44, 8). По верному замечанию Г. Честертона, Церковь висит достаточно низко для того, чтобы желающий попытался добросить до нее камнем, пусть он будет последним кирпичом его дома. И вот уже 2000 лет Ее пытаются закидать и аргументами, и бомбами. Но Она все еще стоит и не зачем бояться того, что это удастся в наше время. Поэтому незачем пытаться сделать учение Ее неопровержимым и тем самым и неподтверждаемым, как делают это лживые идеологии, "объясняющие" все, а значит ничего (например, эволюционизм).
Но как должно согласовывать науку и веру? Ответ прост. Откровение должно не подменять исследования ученых (в той области исследования, которая для них доступна - т.е. в исследовании и практическом применении случайных и поверхностных свойств творения), а служить для них мировоззренческим фундаментом. Насколько лучше развивалась бы медицина, не верь ученые в эволюционную байку о рудиментальных органах! Насколько было бы меньше страданий в мире не поверь в эволюцию фашисты и коммунисты!
Наука должна вернуться к своей Госпоже, от Которой она бежала во время Ренессанса, если человечество хочет выжить на этой падшей планете. Верно слово Премудрого, что земля трясется, когда "служанка занимает место госпожи своей" (Притчи 30,21.23). Наука - эта "служанка богословия", возомнила себя богом, и не дело нам преклонять колени пред этим "голым королем". По верному слову святителя Феофана, "мы все одинаково знаем, что необузданная свобода науки есть плен истины. Свяжем науку, да свободной навсегда пребудет едина истина Божия".
И в любом случае нельзя пытаться христианину "тайком сплетать - по слову св. Феофана Затворника - свои верования, в которых думает совместить и спиритизм, и ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ БРЕДНИ с Божественным Откровением" Иначе на его головы обрушаться грозные анафемы собора на Иоанна Итала: "Тем, которые выдают себя за православных, а между тем бесстыдно, или паче, нечестиво, привносят в учение православной кафолической Церкви нечестивые мнения языческих философов о душах человеческих, о небе, о земле и прочих тварях, анафема.
Тем, которые умствуют, что материя безначальна, равно как и идеи, или собезначальна Творцу всего Богу, вопреки рекшему: "небо и земля прейдут, словеса же Моя не прейдут", полагают, что небо и земля, и прочие творения вечны и безначальны, и останутся неизменными, тем, говорим, сами наводят на головы свои проклятие Божие, анафема.
Тем, которые вместо того, чтобы с чистою верой, в простоте сердца и от всей души признавать за несомненные события великие чудеса, совершенные Спасителем нашим и Богом, нетленно родившей Его Владычицей нашей Богородицей и прочими святыми, силятся посредством мудрований софизмов выставлять оные невозможными или перетолковывать так, как им кажется, и упорствуют в своем мнении, анафема" . |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2011 11:05:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Еще отточеннее аргументация по п.6. Вот лишь маленький фрагмент безукоризненного объяснения, даваемого Д.Сысоевым (вслед за св.отцами и Писанием, конечно):
Но вернемся к тому анализу научных данных, к которому призывает нас свят. Григорий Палама. Сперва покажем, что является реальным фактом, а что - идеологической спекуляцией, построенной на его фундаменте. Эти факты мы распределим по тем же 4 группам, по которым выше мы распределили аргументы в пользу древности мира.
1. Фактом является наблюдаемое красное смещение в спектре некоторых звезд (квазаров) и дальних галактик; им же является наличие "реликтового излучения" с температурой в 3°К (кстати в 50 раз меньшей, чем предсказывала теория); фактом является наличие в космосе звезд с различными характеристиками, которые выстраиваются по известной диаграмме Герцшпрунга - Рессела со всеми возможными состояниями от красных гигантов до белых карликов. Все же остальное - это философские спекуляция на данную тему. С православной точки зрения все эти факты объясняются куда лучше, чем с эволюционистской. Согласно учению святых Отцов (свят. Афанасия, преп. Ефрема, свят. Василия, блаж. Августина) мир сотворен уже "старым" - Адам в возрасте 33 лет, деревья - с плодами и цветами, Солнце и Луна - как в день равноденствия и полнолунья, звезды - уже светящими на землю (где бы они не находились) и т.п. Поэтому для нас естественно ожидать, что все это разнообразие существует изначально и в дальнейшей только деградирует "благодаря" проклятию, наложенному Богом на землю за человека. И только наблюдателю кажется, что эта диаграмма - эволюция одной звезды. Нет, это дано сразу. Весь звёздный цикл появился мгновенно. Также появился и звёздный цикл, сразу, и не было никакого развёртывания во времени. Это как механизм часов - его сконструировали, завели пружинку, и он пошёл. Никак это не эволюционировало. Поэтому мы можем предсказать, что во Вселенной мы будем наблюдать только процессы стабилизации или распада. Мы вправе ожидать, что не будет обнаружено ни одной новообразовавшейся звезды (сверхновые - результат смерти, а не рождения светила). Подобным образом и наличие красного смещения может объясниться или иными причинами отличающимися от мнимого расширения Вселенной (например, уменьшением скорости света), или результатом изначального мгновенного распростертия небес, о котором упоминает Писание (Пс. 103, 4). Реликтовое излучение так же может быть объяснено как след изначального первозданного света. А учитывая то, что его температура значительно отличаются от предсказанной теорией, можно считать его ее опровержением. В любом случае все эти процессы не дают объективных свидетельств о своей длительности (например, пресловутое расширение Вселенной могло начаться хоть вчера. Ведь мы не знаем первоначальный ее диаметр, а протояйцо (сингулярность) - только гипотеза, не поддающаяся даже математическому описанию. Также нет у нас никаких объективных данных о изначальной температуре реликтового излучения, и скорости его остывания, так что в смысле датировки Вселенной оно совершенно бесполезно).
(позволил себе исправить многочисленные орфографические ошибки; исходный текст можно взять здесь) |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-05-2011 15:06:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Если мы не можем оценивать видимый мир мыслью Церкви; если Невеста Христова не учит Своих чад, как жить на этой Земле, цивилизация которой пропитана наукой, то зачем Она и нужна? Ведь мы не бесплотные ангелы и нуждаемся в руководстве нашей телесною жизнью, а она находится в сфере деятельности науки.
Всюду подмена понятий.
1.Наука не тождественна видимому миру. Научная картина мира, слава Богу, целиком его не покрывает. Научная методология "легитимна" в пределах исключительно научной деятельности. За пределами же ее сами ученые живут и мыслят далеко не "по науке", а на умонастроении обывателя она если и сказывается, то посредством околонаучных мифов, так что последними о.Даниил опять-таки подменяет собственно науку.
2. Современная цивилизация наукой действительно сделана. Но из того не следует, что вместе с продуктами научной деятельности в наш быт вошла и она сама. Другое дело, что продукты эти не только материальные - широко в ходу также и ментальные, к каковым относятся опять же околонаучные мифы. Что до первых, то нам, конечно, важно техническими изделиями пользоваться так, чтобы душа не была ими порабощена. Однако важно это было во все времена: и в те, когда людской обиход составляли изделия кустарные, и нынче, когда их заместили сработанные по высоким технологиям. К примеру, христианское отношение к деньгам не меняется от того, что монеты и ассигнации вытесняются платежными карточками. А вот ментальные продукты - точнее, отходы - научной деятельности вымывать из людских голов очень желательно, и дело это как раз для Церкви!
3. Наша телесная жизнь если и "находится в сфере деятельности науки", то ею все же целиком не руководствуется. Просто потому, что человек не робот, да и сама наука не ставит себе целью заместить его душу искусственным приемником внешних сигналов. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-05-14 15:10:28 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-05-2011 15:30:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Но как должно согласовывать науку и веру? Ответ прост. Откровение должно не подменять исследования ученых (в той области исследования, которая для них доступна - т.е. в исследовании и практическом применении случайных и поверхностных свойств творения), а служить для них мировоззренческим фундаментом.
В принципе такое возможно. Не исключаю даже, что человечеству это было бы во благо. Другое дело, что Откровение если и станет "мировоззренческим фундаментом", то уж не для нынешней науки, а для какой-то грядущей, нам не ведомой даже в общих очертаниях. Да и как можно фундамент заменить под уже возведенным строением?! На этот счет я, как видите, даже радикальнее о.Даниила. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-05-14 15:58:58 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 14-05-2011 18:00:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Посылка четвертая гласит, что сферы религии и науки не должны пересекаться, а если это происходит, то отступать должна религия, а не наука, которая единственно компетентна в своих вопросах. До чего же смешно, ИМХО.
Предлагаю атеизму проверку своих теорий. Доказательство от обратного: принимаем за аксиому, что Бог есть. Он, который бесконечно могущественнее человека, сотворил вселенную с физическими и духовными законами. Бог вечен, человек по масштабам вселенной живёт меньше комара. Бог - создал. Человек исследует. Уже на донышке тазика исследовал. Бог дал нам откровение, подстраиваясь под наше куцее умишко, узконаправленные чувства и птичий язык.
Кто под кого должен подстраиваться? |
|
| IP |
|
Виртуальный
Участник
Sk
|
| отправлено: 14-05-2011 18:29:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Всё-таки должен человек прикладывать какие-то усилия к уважению других людей. В монастырь не приходят со своим уставом
ну тут пока еще не монастырь, а общегородской форум. И если бы вы сами воспользовались советом "прикладывать какие-то усилия к уважению других" (а уважение в данном случае - это всего лишь необходимость качественно проделать свою работу - попытка понять, что тебе говорят ), то, возможно, вам стало бы заметно, что топикстартер использует слова "шизофренического типа...паранойяльного типа...даунического типа. " не в их бытовом значении, где они имеют оскорбительный и уничижительный смысл, а в научном, где такого смысла у них нет.
Однако все обиделись. И вы уже говорите нам "В монастырь не приходят со своим уставом". Вот когда я вижу такое "огораживание", то мне, человеку хоть и неверующему, но спокойному, хочется рубить иконы топором в эфире центральных каналов. Чтоб не забывали, что кроме божьего закона для верующих, есть еще закон основной, для всех.
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 14-05-2011 18:53:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный цитата:
И вы уже говорите нам "В монастырь не приходят со своим уставом". Я только хотела сказать, что раздел "Религия" всё-таки должен отличаться от других разделов? Вы же не пойдёте в тему "Кошки", чтобы обругать кошек? цитата:
Вот когда я вижу такое "огораживание", то мне,
... Я не обиделась... Мне ничего не хочется рубить... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-05-2011 19:12:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Посылка четвертая гласит, что сферы религии и науки не должны пересекаться, а если это происходит, то отступать должна религия, а не наука, которая единственно компетентна в своих вопросах.
Согласен с 1-й частью посылки: не должны пересекаться, а если это происходит, то из-за ложного представления либо о религии, либо о науке, либо о той и другой вместе. Противопоставлять их так же нелепо, как шахматным фигурам сражаться супротив шашек. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-05-14 20:38:40 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2011 19:18:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Выступлю снова адвокатом о.Даниила по вашему тезису цитата:
Всюду подмена понятий Начну с того, что заметил оную (подмену) именно у вас. Вы пишете в п.3 про телесную жизнь, но к концу предложения она у вас трансформируется в душевную. А это ведь уже немного другое, правда? Поэтому ваше "целиком" и не есть целиком, так как вы вводите дополнительную составляющую к телу. Вот она и не подлежит в должной мере науке. Посему п.3 у вас явно рушится. Да и частично п.2, где у вас опять идет речь о душе.
Но ведь аналогично рушится и всё остальное, если внимательно прочитать тезис Сысоева: "мы нуждаемся в руководстве нашей телесною жизнью, а она находится в сфере деятельности науки". Суть моих возражений проста - телесная жизнь, материя действительно находятся в сфере деятельности науки. Как с эти можно спорить? Наука изучает материальный мир? - Изучает. А вот ваш тезис: "Наука не тождественна видимому миру", при всей его правомерности, не релевантен исходной посылке о.Даниила. Он такого не утверждал вовсе. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-05-2011 19:22:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Противопоставлять их так же нелепо, как шахматным фигурам сражаться супротив шашек И снова совершенно страусиная позиция: зарыть голову глубоко в песок и не обращать внимания на то, что творение по Бытию заняло 6 дней, а по науке 13 млрд.лет. |
|
| IP |
|
|