приор
Модератор
|
| отправлено: 16-04-2011 19:36:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Предлагаю создать 2 темы - "Похвала батюшке" и "Дискредитация Церкви". Здесь - свободное общение с о.Антонием и другими священниками. Здесь же - обсуждение вопросов о служении как приходских священников, так и высших церковных священнослужителей. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Он основал не какую-то абстрактную "веру", а Церковь - которая есть общность Его учеников. Его слова:"созижду Церковь мою и врата ада не одолеют Ее" Ничего из перечисленного не оспоришь. Совсем иное - исходный тезис. Наверное, он восходит к А.С.Хомякову (или четче всего им изложен в работе "Церковь одна"):
3. Церковь Христова на земле
С сотворения мира пребывала Церковь земная непрерывно на земле и пребудет до совершения всех дел Божиих по обещанию, данному ей Самим Богом. Признаки же её суть: внутренняя святость, не дозволяющая никакой примеси лжи, ибо в ней живёт дух истины; внешняя неизменность, ибо неизменен Хранитель и Глава её Христос.
Все признаки Церкви как внутренние, так и внешние познаются только ею самою и теми, которых благодать призывает быть её членами. Для чуждых же и непризванных они непонятны.
Или еще откровеннее: Церковь является тайной, связанной с тайной Христа.
Тайна Церкви открывается только верой тем, кто научился жить в Церкви, видеть глазами Церкви и чувствовать ее чувствами.
В то же время Григорий Нисский говорил, что "все человеческое естество стало Телом Христовым, с которым Он соединился". У меня есть гораздо большие основания доверять великому святому, нежели Хомякову. Ибо его формальная вроде бы правота входит в противоречие с великим замыслом. А Григорий Нисский, с другой стороны, с замечательной интуицией как бы предчувствует теорему Гёделя о неполноте самопознания Церкви ею самой. Он понимает, что без всего остального человечества спасение не будет окончательным, как не будет и окончательного познания.
Горделиво возвеличивать собственную самость и чудесную глубину в познании тайны Божей воцерковленным сообществом - это верный путь в изоляционизм и исторический тупик. Здесь можно лишь одну фразу из Хомякова повторить - "ее суть: внутренняя святость, не дозволяющая никакой примеси лжи". А проявления лжи бывают и в малом слове, нарушающем закон природы, то есть закон Слова Большого.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Я впервые встречаю обсуждение схождения Благодатного огня в таком контексте. Правда, есть одна знакомая нотка - плохая иерархия и хороший непросвещенный обманутый народ.
Нет, что Вы, я далека от ереси беспоповцев. Мне очень нравится сербский епископат.  А что касается нашей страны, то, видимо, русский народ заслуживает тех чаплиных, которые у него есть, с их неизбывным византийским комплексом церковного истеблишмента, помноженным на постсоветское "я начальник - ты дурак".
А ежели народ отзовется на провокационные призывы на митинги, то заслужит еще и очередных попов гапонов. 
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Григорий Нисский говорил, что "все человеческое естество стало Телом Христовым, с которым Он соединился".
"Церковь представляет собой общение и жизнь. С самого начала мы должны ясно сказать, что всякое обсуждение церковной общины должно основываться на том, что Церковь является тайной, связанной с тайной Христа. Церковь неразрывно связана с Тем, Кто соединил человеческую и Божественную природу, по точному халкидонскому определению, "неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно".
Следовательно, познание Церкви - это не понимание, которое можно приобрести в процессе академического образования. Познание Церкви - это другая форма знания, которое достигается опытом общения с Богом. Чем больше человек погружается в жизнь церковной общины, тем больше просвещается его разум (nous), и он приобретает церковное сознание. Не случайно и не без смысла утверждение о Церкви содержится в одном из членов Никео-Цареградского Символа веры. Поскольку авторитет Церкви связан с Единым Богом в Троице, после исповедания веры в Единого Бога - Бога Отца, Бога Сына и Бога Святого Духа вера в единую, святую, соборную и апостольскую Церковь вытекает из нее как естественное следствие. Таким образом, тайна Церкви открывается только верой тем, кто научился жить в Церкви, видеть глазами Церкви и чувствовать ее чувствами." ЖМП 11-2003
От себя добавлю об основном виде познания тайны Церкви - участия в Евхаристии. Об этом, мне кажется говорит и Григорий Нисский. Невозможно Христу соединиться с естеством того человека, который не стал причастником Тела и Крови Его.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Да, я этого грека читал. От него и отталкивался.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Galina17
Новичок
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А ежели народ отзовется на провокационные призывы на митинги, то заслужит еще и очередных попов гапонов.
Вы уверены, что призывы на митинги - провокационные?
На мой взгляд происходит совсем наоборот: народ волнуется, а священники подчас трусят, боятся неприятностей, замалчивают ситуацию.
Может, и есть где-то гапоны, но чаще формальнослужители. Кто опасней, ещё неизвестно.
Отцу Антонию особое спасибо за ведение этого раздела. Очень интересные и глубокие ответы.
To Простой_мужик
цитата:
А вот что этот сайт антицерковный незнал. Тонкости разные.
Зря Вы это, милейший! У всех разные запросы. И тонкости необходимы, а то скучно будет. О митингах в другом разделе надо писать. Батюшка прав.
.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Galina17
цитата:
Вы уверены, что призывы на митинги - провокационные?
Сужу по риторике -
"Мы вырвем нашу святую землю и наше будущее
из железных когтей международных аспидов!
Наше дело правое. С нами Бог!"
Это русский язык? Ни чувства меры, ни вкуса нет и в помине!.. Дискредитацию Церкви вижу. Непонятно только, от пятой колонны это исходит или просто от банальных дураков.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Да, я этого грека читал. От него и отталкивался.
Да ведь я не про эллина и не про грека, а про жизнь во Христе. Про Церковь, и про Таинства. Про опыт, а не про различные словесные описания опыта.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Galina17
To Mysth
Предлагаю создать 2 темы - "Похвала батюшке" и "Дискредитация Церкви".
А пока - предупреждение за нарушение правил темы. Простите.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
При условии, что хорошие вещи священник не будет воспринимать как подтверждение своего достоинства. Принимать как Дар Божий, и благословение на более усердное евангельское служение людям.
Батюшка, в исходной речи Чаплина речь шла не о хороших вещах и не об успешности в карьере. Там говорилось о статусных вещах, роскоши, которая, как известно, не является Евангельским идеалом и осуждается канонами Православной Церкви. Роскошь - это потакание страстям: славолюбию, сластолюбию и сребролюбию.
О.Всеволод не выражал своего мнения - он говорил от лица Церкви (хотя многие священнослужители уже выступили с резкой критикой подобных речей) и от лица мирян, которые его также не уполномачивали на подобные заявления. Кроме того, он позволил себе оскорбительные высказывания в адрес церковной интеллигенции, сравнив некоторых христиан с Иудой (в этом случае, я полагаю, сравнение надо было начинать с прп. Нила Сорского).
Можно, наверное, соглашаться с ним как с частным лицом, но насколько уместны эти заявления от лица официального?
цитата:
Да, пожалуй, согласен
Можно ли это понимать в таком случае, что вы не согласны с позицией сербского патриарха Павла, Иоанна Максимовича и других святых нашей Церкви, нестяжателей?
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Мне кажется. батюшка, Вы подменяете понятия. Речь идёт вовсе не об "успешности христианина".
Чаплин хочет быть не хуже светской иерархии, вызывать их уважение материальным статусом иерархии духовной, пишет какую-то ерунду, как верующие возмутятся, если у патриарха машина будет менее статусной, чем у муфтия и т.д.
Если ему необходимо обладать "достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто «встречает по одежке» и, быть может, пытается вести себя с позиции силы, опираясь на свое богатство и влияние", почему бы не обзавестись и ядерным оружием и нефтяными вышками - это тоже заставит сильных мира сего зауважать нашу иерархию и "весь монашеский чин и причет церковный". На равных, так на равных.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Атех от 16-04-2011 19:38:40 скрыто модератором
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Повторяю свою просьбу - не повышать эмоциональный фон вопросов задаваемых другими участниками форума.
И за нарушение правил темы - предупреждение.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я намеренно несколько утрировал мысль о. Всеволода. И вот почему. Отголоски советского и постсоветского надменного оценивания жизни Церкви, раболепное поклонение выдуманным идеалам, которыми не живут сами оценщики и пр. умники со стороны. Удобно, ненаказуемо, оправданно мудростию века сего.
И из этих же уст исходят простесты против неэстетичности богослужения, недуховности икон, немолитвенности пения, невоспитанности прихожан и пр.
Нищета - плохо. Украшение - богоотступничество. И так не так, и этак не так. Что объединяет эти две крайности? Дух простеста. Желание реформации. "Желаю чтоб в Церкви было так, как я считаю правильным". Давайте будем последовательны. Крестит священник в епитрахили из греческой парчи с золотыми нитями (без дыр) - крещение признать недействительным. Ездит священник на дорогой машине - признать вероотступником.
Я согласен с о. Всеволодом в одном - надо жить деятельно в том мире, какой нам дан. Трудиться совместно с теми людьми, кто согласен трудиться по-христиански. Жить в ту меру, которая может быть лично для человека потребной, но не чрезмерной. Для богослужения использовать только хорошие, качественные вещи. Выделенные украшением из суетного обихода и практицизма.
А кивать, судить, рядить, разделять и властвовать оставим совопросникам века сего.
Поздравляю с окончанием Великого поста, Страстной седмицей и грядущей Пасхой Христовой.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Жить в ту меру, которая может быть лично для человека потребной, но не чрезмерной. Для богослужения использовать только хорошие, качественные вещи. Выделенные украшением из суетного обихода и практицизма.
Разумеется, батюшка. Тут с Вами нельзя не согласиться. Если бы я хотя бы одну подобную здравую мысль разглядела у о.Всеволода, была бы только за него рада. Но, к сожалению, вместо деятельного служения ближним прочитывается служение маммоне, престижу, духу века сего. И судить Чаплина никто бы не стал, если бы он первым не изрек своего суда, назвав людей, осуждающих роскошь, Иудами. Видимо, как-то он подзабыл и исторические споры иосифлян с нестяжателями, и тот факт, что Нил Сорский прославлен нашей святой Церковью в чине преподобных. Чиновники от Церкви считают себя вправе "судить, рядить, разделять" столь чтимых нашим народом святых. Я в этом отказываюсь принимать участие, поскольку это противоречит моей христианской совести. И не считаю идеал нестяжательства выдуманным, и раболепно ему не поклоняюсь. Те святые, в которых светит нам Свет Христовой истины, никогда не говорили об общественном престиже и никого не осуждали - а говорили примерно так:
"Не дело покупать машину на деньги, которые вам жертвуют сироты и бедные, а еще может случиться, что вы поедете по лужам да и забрызгаете их!
В то время, пока он был епископом Рашско-призренским, он долго избегал покупки автомобиля и для своих и для нужд епархии. Он говорил: „Пока в каждом сербском доме на Косово не будет машины, не будет и у меня.“ Но в конце концов, согласился приобрести только один „варбург“, потому что стоил дешево и был удобен для перевозки разных товаров для нужд церкви и других вещей".
Простите, что пишу о этом - мне самой очень печально, что всплыла такая тема накануне Страстной седмицы - на соблазн многим верующим. Хотелось бы, чтобы она осталась где-то в русском средневековье, но, видно, болезни у нашей страны всегда одни и те же.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Да ведь я ... Про опыт, а не про различные словесные описания опыта. Вы, безусловно, знаете о недостаточности любого опыта, о принципиальной непознаваемости Бога. Точно так же, как и о противоречивости замкнутых систем. Эту противоречивость разрушает лишь их неполнота, или открытость внешнему миру. Собственно, христианство так и есть - система, открытая миру. Но ваша интерпретация внутренней смодостаточности губительна. "Камни вопиют", что именно так оно и происходит, что Церковь гибнет - замкнувшись в своем домостроительстве.
Другой вариант, что вы переоцениваете мистическую составляющую. Но при этом останавливаетесь на сектантских основаниях, никак не поминая собственно православный мистический опыт.
Обновление точно нужно. И именно в возвращении к слову Христову.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное BBC от 16-04-2011 19:38:42 скрыто модератором
Galina17
Новичок
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Дискредитацию Церкви вижу. Непонятно только, от пятой колонны это исходит или просто от банальных дураков.
Ну, это крайности... Между этими полюсами - большинство обыкновенных людей, которым просто не хочется, чтобы их обманывали. Это такое простое желание... Не хочется, чтобы водили на верёвочке, устраивали слежку и т.д. А всё это будет... по-моему, ясно.
Насчёт русского языка... Конечно, это не Пушкин... Даже больше скажу: полностью согласна, вкуса маловато. Но кто-то должен сказать правду, хотя бы хриплым мужицким голосом.
Спешу объясниться, я с большим уважением отношусь к дискуссиям в данной теме...
НО... Всем есть место под солнцем. Бог любит всех. Даже людей без вкуса.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Galina17 от 16-04-2011 19:38:43 скрыто модератором
Galina17
Новичок
|
| отправлено: 16-04-2011 19:38:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
To Galina17
To Mysth
Предлагаю создать 2 темы - "Похвала батюшке" и "Дискредитация Церкви".
А пока - предупреждение за нарушение правил темы. Простите.
Однажды в ДК"Исток" приезжал отец Александр Шаргунов. В конце беседы подошёл один из его почитателей и стал его хвалить, от души и вполне искренно. Батюшка так же мило его поблагодарил. "Инцидент" был исчерпан.
Ладно, больше не буду мешать вашей беседе.
Это сообщение перемещено из темы "Вопросы батюшке о.Антонию" |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное ААЗ от 16-04-2011 19:38:43 скрыто модератором
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Кстати, мы воспринимаем неприятие высшим духовенством роскоши как признак особенной святости - между тем это канонические правила Церкви, и то, что о них не помнят сейчас (по крайней мере, в России) - симптом глубочайшей духовной болезни:
Правила Вселенских Соборов
Правила Седмого Вселенского Собора, Никейского
Правило 16
Всякая роскошь и украшение тела чужды священническаго чина и состояния. Сего ради епископы, или клирики, украшающие себя светлыми и пышными одеждами, да исправляются. Аще же в том пребудут, подвергати их епитимии: такожде и употребляющих благовонныя масти. Поелику же корень горести, выспрь прозябаяй (Евр. 12:15), ересь христианохульников, соделалась нечистым пятном для кафолическия церкви и приявшие оную не токмо иконными изображениями возгнушалися, но и всякое благоговение отвергли, ненавидя людей честно и благоговейно живущих, и исполнилось в них написанное: мерзость грешником благочестие (Сир. 1:25): то аще обрящутся некие, посмеивающиеся носящим простое и скромное одеяние, епитимией да исправляются. Понеже, от древних времен, всякий священный муж довольствовался нероскошным и скромным одеянием: ибо все, что не для потребности, но для убранства приемлется, подлежит обвинению в суетности, якоже глаголет Василий Великий. Но и разноцветныя из шелковых тканей одежды не были носимы, и на края одежд не налагалися воскрилия инаго цвета: ибо слышали от Богогласнаго языка, яко в мягкия одежды одевающиеся в домех царских суть (Мф. 11:8).
(Трул. 27, Гангр. 12, 21).
***
Епископ Никодим (Милош)
Правила Святой Православной Церкви с толкованиями
Часть 1
Иконоборцы стремились не только к тому, чтобы уничтожить св. иконы в христианской церкви, но и хотели уничтожить всю церковную дисциплину и все, что есть благочестивого в церкви. Между прочим они осмеивали тех духовных лиц, которые по правилам (Трул. 27) носили предписанное священническое одеяние, простое и скромное, дозволяя своим (иконоборческим клирикам) носить роскошное и более на мирское похожее одеяние. Это, конечно, было скоро принято всеми теми, кои были проникнуты суетностию, а от иконоборческих клириков перешло это и неправославным духовным лицам, так что было много епископов и других клириков, которые оставили предписанное одеяние и украсились светлыми и роскошными шелковыми одеждами, еще более, даже мазались благовонными мастями, как приглаженные миряне. Так как это противно каноническим предписаниям и общему духу христианского благочестия, то отцы этого собора изясняют в этом правиле, как всякая роскошь и украшение тела противны священническому чину, как с древнейших времен жизни церкви священники всегда довольствовались простым и скромным одеянием, помня слова Василия Великого, который говорит, что все, что не для потребности, но для убранства приемлется, подлежит обвинению в суетности [1]. Потому отцы собора постановляют подвергать каноническому наказанию всех тех, кто не послушает предписания этого правила, но будет во зле упорствовать. На основании этого правила патриарх Тарасий, председатель собора, издал для константинопольского клира предписание, как должен всякий одеваться [2].
Предписание этого правила многим не нравилось, особенно духовным лицам, которые жили по городам, и не всегда строго ему следовали, так что в XII веке Вальсамон счел нужным обратить на это внимание в своем толковании данного правила. Некоторые, коим приятно было украшаться светлыми и роскошными одеждами, говорили, что правило это установлено по причине бывшей в те времена распущенности, но что предписания его не приложимы ныне (в XII веке), когда, по благодати Божией, господствует в церкви всякое благоустроение и благоговение, и когда клирики, хотя и носят светлые одежды, но только в честь Богу. Но Вальсамон на это замечает что "рассуждающие так говорят не хорошо (μή καλώς , ибо это правило всеобщее (καθολικός γάρ έστιν о κανών и предписания его должны иметь силу и действие во веки веков (είς αίώνας αίώνων; и те, которые живут вопреки ему, справедливо должны подвергнуться епитимиям, если не исправятся".
Любопытно в этом контексте заявление Чаплина о том, что роскошь РПЦ просто необходима, а те, кто выступают против, сравнимы с Иудой. Непонятно, чего Чаплину не хватает - образования, знания канонов православной Церкви или чего-нибудь другого?
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Ну, Чаплину всего хватает, такое мое мнение. Он просто черт, искушение для святой Церкви. Зря что ли, увидев его, дети в ужасе рыдают?
А вот насчет Правила 16... Я тут случайно вычитал в википедии про одеяния священников, про все эти саккосы и епитрахили - оказывается, почти каждая часть торжественного одеяния преисполнена сакральным смыслом! Что-то символизирует багряницу Христову, что-то власяницу. И когда эта память о Христе и Его муках неожиданно становится отяжелевшей от драгоценных камней и золотого шитья - это уже богохульство в самом изощренном его виде, это, фактически, глумление над памятью о крестной муке и жертве Христовой.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"Симфония Церкви и власти - идеал, от которого наша Церковь не отказывается, как бы ни хотелось этого части интеллигентов, будь то "православные" или внешние. Но что такое симфония сегодня? В эпоху, когда отнюдь не всякое действие властей Церковь может одобрить, да и сами власти нередко дистанцируются от Евангельской этики, а главное - от веры Христовой? ...
Глубоко убежден: симфония не только нужна, но и существует сегодня. Симфония со всем достойным, нравственно оправданным, со всем христианским, что делают или желают делать власть и общество. Симфония со всеми, кто живет и действует как православные христиане - в политике, экономике, науке, журналистике, любой другой сфере жизни народа. И таких людей все больше, а значит, и пространство симфонии расширяются." прот. Вс. Чаплин. Лоскутки-2.
Какое отношение имеет ругань в адрес священника Русской Православной Церкви в теме про Сербского Патриарха? По определению правил форума это флуд? Тогда предупреждение.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Симфония Церкви и власти - идеал, от которого наша Церковь не отказывается
Автором концепции симфонии обычно считают византийского императора Юстиниана (I), который первым её сформулировал в 6-й Новелле для Патриарха Епифания (535). В Евангелии ни о чем подобном не говорится - напротив, Христос разделял "Божье" и "кесарево". По-настоящему евангельский идеал Церкви - неотмирность ("Царство Мое не от мира сего").
Впрочем, непонятно, какое отношение византийские историософские утопии имеют к теме о сербском патриархе Павле, никогда не пробигавшемся ни под изменчивый мир, ни под продажных корыстолюбцев от власти?
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вы не ответили на мой вопрос про ругань в адрес священника. Более того усугубляете ее. Предупреждение оставляю в силе.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Вы не ответили на мой вопрос про ругань в адрес священника.
Я не ругалась в адрес священника. Я заметила (как им многие священнослужители на православных форумах), что Чаплину не хватает образования и знания канонов Православной Церкви. Точнее, я предположила, что ему не хватает этих знаний. Если он позволяет себе игнорировать правила седьмого Вселенского Собора, которое ясно говорит об "епитимии за роскошь священнослужителей", значит, люди церковные могут его поправить. И поправляют, кстати (я видела своими глазами не один такой пост, анписанный и мирянами и священниками). У нас нет авторитетов и папизма.
И византийские утопии мало общего имеют с евангельским духом. "Вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими. Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будет вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом».
Разве в этих словах есть что-нибудь про общественный престиж? Понятно, что чиновники, особенно в России, судят по одежке. Но при чем тут Церковь, являющаяся воплощением Царства Божьего?
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Я заметила что... Чаплину не хватает образования и знания канонов Православной Церкви. Многие ли из нас могут пройти испытание на знание и соответствие канонам Церкви? Вряд ли. Более того. Многие святые не только не знали, но и нарушали каноны Церкви.
цитата:
У нас нет авторитетов и папизма. Как трудно мне с Вами не согласиться. Но и соглашаться тяжко. Потому, что не хочу смотреть на церковную жизнь только с позиции "все не так". Устал от критицизма, эпитетов, суждений, цитат и пр. теоретизмов.
Не согласны Вы с о. Всеволодом - для начала отпишите лично ему о причинах Вашего неприятия его образа мыслей. "Согрешил против тебя брат твой, пойди и обличи его наедине". Это будет по-евангельски. Также можно выступить с открытой полемикой в тех СМИ, где выступал о. Всеволод.
Об остальном позвольте не сегодня.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Потому, что не хочу смотреть на церковную жизнь только с позиции "все не так". Устал от критицизма, эпитетов, суждений, цитат и пр. теоретизмов.
Есть интересная статья для Вас. Автор - священник Димитрий Свердлов. Статья очень мудрая, тонкая и взвешенная:
"На самом деле православные боятся, когда критикуют Церковь. Отдельные редкие представители Церкви относятся к критике спокойно, иногда даже доброжелательно.
Но в основном верующие боятся. И оттого срываются в ответ на крик и на обиды. Кричат на разных языках, от незамысловатого «сам такой!» до интеллигентного «вам не хватает компетентности». Крик – основное настроение реакции на критику. Кто общался с православными в ЖЖ и на форумах, тот это знает.
Оппонент бьет сразу наотмашь, или переходит тут же на личности… Обвинения собеседнику «еретик», «обновленец», «филокатолик» – сыпятся с частотою междометий. Итог дискуссии легко подводит приговор «жидомасон».
Такая картина рисуется не только в интернете. Официальную церковную печать делают люди все-таки образованные и сдержанные, а вот в околоцерковной прессе нравы те же. Обвинения и анафемы, бывает, летят и с амвонов – там, где можно было бы в ответ на критику обойтись всего лишь укоризненной улыбкой.
Биолог скажет, что крик – это во многих случаях реакция на боль. Или на страх возможной боли. Что же болит у православных, когда они слышат критику в адрес Церкви? И чего они, в таком случае, боятся? Откуда эта боязнь разговаривать? Рассуждать? Обсуждать? Слушать, в конце концов?
Доброты, мудрости, силы очень мало в такой позиции. Именно силы. Добрый и сильный человек не боится, что у него отнимут дорогое. А слабый, даже если угроза мнимая, начинает кричать, плеваться и царапаться. Сильный православный знает, что главного у него никто не отнимет. Никто не отнимет у человека Бога, отношений с Богом. Никто не сможет отнять у человека Церковь, которая есть Царство Небесное, и которая «внутрь нас есть».
Я понимаю, когда верующий человек может обидеться на оскорбление святыни. Расстроиться, обидеться и даже дать сдачи. Этическая нормальность контрреакции в данном случае под вопросом, но понять человека, конечно, можно. Однако мы сейчас говорим не об оскорблениях, а именно о критике. Мне трудно разделить реакцию человека, который начинает кричать в ответ на критику. Когда же православный кричит, потому что критику воспринимает как оскорбление – это тоже наводит на размышления.
Слабый человек кричит и ругается, когда на самом деле может потерять. Что могут потерять от критики Церкви православные? Интересный вопрос…
Ну, во-первых, наверное, они могут потерять некоторую иллюзию душевного покоя, если столкнутся с мотивированными претензиями. Иллюзорный душевный покой внутри церковной ограды возникает, думаю, у тех, кто в Церковь сбегает от жизни.
Да, есть такой типаж. Человеку сложно жить – он слаб, страстен или невротичен – и в бытовом православии он находит тихую гавань, несложные ответы на абсолютно любые вопросы, гуру, распорядок и даже ритуал жизни («молиться, поститься и слушать радио «Радонеж»).
Такая система взглядов и практика такой «бытовой религии» не всеобъемлюща и не исчерпывает Православия, и может выступить лишь временным анальгетиком. «Тихая гавань» бытовой религиозности не предполагает того, что путь в Царство Небесное требует Ведения, которое, в частности, подразумевает и масштабное человеческое знание. Не предполагает того, что путь к Богу – это путь бесконечного восхождения, постоянного поиска, поиска Истины, поиска способности различения Добра и зла… Не предполагает того, что любая остановка на этом пути – это уже уклонение от Пути. Того, что анальгетик – это не терапия.
Но для уставшего, и больного, главное, слабого человека всё это не значимо. И его тоже можно понять: ни с того, ни с сего в «тихую гавань» врывается хирург и пытается у него отнять обезболивающее. Как тут не закричишь?
Иллюзии питаются мифами, а православное сознание часто мифологично, увы. Посягательство на миф в результате критики (часто это происходит на стыке того, что называет себя верой и того, что называет себя исторической наукой) вызывает угрозу внутренней духовной стабильности. И пусть эта стабильность покоится на иллюзии, но тревожно же расставаться с синицей в руке. Выход из покоя иллюзии в мир поиска и борьбы за Истину и свою душу в Истине опасен и хлопотен – не каждый, найдя временный покой, может отважиться на такое. Отсюда, опять же, крик.
Я бы на месте православных братьев и сестер не тревожился и не спешил бы тянуться к вербальному кольту, встречаясь с критикой. Ну, не согласен кто-то. Ну, покритиковал. Ну, пусть даже уличил. Ну, даже если и наехал. И что?
Богу, Христу, Церкви – никакая критика повредить не может. Никакая. Никогда. За Христа переживать не стоит. Он справится с любой критикой, и не с такой уже справлялся. На то и Бог.
Людям повредить? Людям да, наверное, может… Но еще больше могут повредить людям истерические ответные выкрики и окрики с нашей стороны. Ведь люди от нас чего ждут? Люди – и внешние и внутренние, церковные; от нас – от владеющих властью и словом. Чего? Собственно, того, что нам заповедовал Христос. Мудрости. Любви. Терпения. Умения разговаривать. Умения слушать. Пастырства. И когда люди не могут этих – таких очевидных – добродетелей увидеть от нас, они перестают видеть в нас, в церковных людях, Церковь. Вот тогда и происходит анти-проповедь.
http://www.pravmir.ru/pochemu-veruyushhie-boyatsya-kritiki/
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И еще - оттуда же:
"Печально еще вот что: когда церковные люди защищают честь мундира. Даже не столько печально, сколь неэффективно. Бесполезно говорить, что попы не ездят на «Мерседесах», если они все-таки ездят. Глупо, когда поп на «Мерседесе» говорит, что он ездит на «Жигулях». Пошло, когда поп на «Мерседесе» говорит, что «на то есть Божие благословение». И совсем грустно, когда поп на «Жигулях» говорит, что попов на «Мерседесах» не бывает. Бывает… Что ж, ну есть стяжательство в Церкви. Было, есть и будет. Ну кто ж об этом не знает? Отрицающий очевидное дискредитирует и себя, и все то, что за ним стоит.
В реакциях на критику в адрес Церкви у верующих есть свои отработанные, излюбленные приемы. Частый, я его уже называл – «сам дурак». Другой, его уже тоже упоминали – кричать «гонения!», как только подует сквозняк из форточки. Еще один – требовать любви от критика по отношению ко мне. «Критика должна быть с любовью». Это прекрасный принцип, полезно поупражняться в нем, полагаю, самому. А вот от критиков требовать любви – я не вижу такого права. Точнее говоря, у нас нет прав вообще предъявлять к ним какие бы то ни было требования. Да и смешны им эти наши требования: на то они и критики, что мы у них не в авторитете. Выглядит это вроде так: «раз уж пришли ругать, то кричите потише – а то у меня голова болит». И это вместо того, чтобы мудро вступить в дискуссию или признать недоработки.
Важно для церковного человека видеть и следующее: люди, критикующие Церковь, отдельные стороны церковной жизни или каких-то церковных деятелей – они далеко не всегда мотивированы ненавистью к Церкви или ко Христу. Напротив! Очень часто они мотивированы поиском Истины, и в неприятной для нас критике они просто ищут ответы на важные для себя вопросы. Ничего личного, как говорится. Это понимание – принципиальный момент для верующего человека, этот момент определяет формирование внутреннего духовного мира и обеспечивает возможность мирного диалога. Или, как минимум, просто помогает избежать вражды. Если только, конечно, такая цель на самом деле актуальна.
Уверен, мы много теряем, не признавая своих ошибок, трудностей, узких мест церковной жизни. Такое признание Церкви повредить не может. Если факты имеют место, их все равно не скроешь. Адекватное понимание реальности помогло бы нам самим улучшить церковную жизнь, которая досталась нам в наследство от имперского и советского времени не в лучшем состоянии.
Можно подумать, что если Церковь не будет выглядеть красиво, это промешает кому-то стать церковным человеком. Это тоже ошибка: войдя в Церковь, он все равно увидит все те проблемы, которые мы пытались не афишировать. И тогда произойдет расцерковление. Злопыхатели были всегда, и всегда будут преследовать нас. Нам они не могут сделать хуже, чем уже бывало. Да и вообще – с нами же Бог. Если так – то какой нам критики бояться?..
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
от незамысловатого «сам такой!» до интеллигентного «вам не хватает компетентности»
цитата:
Я заметила (как им многие священнослужители на православных форумах), что Чаплину не хватает образования и знания канонов Православной Церкви.
Комментарии излишни.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Комментарии излишни.
Может быть, он и знает о 16 правиле седьмого Вселенского Собора и о том, что роскошь и суетность Церковью последовательно обличались. Тогда тем более непонятно, из чего он исходил. Вынужденное соответствие духу времени и гламуру - аргумент скорее бытовой ("с волками жить - по-волчьи выть"), чем христианский.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я тут считал.
У меня примерно 10 знакомых священников ( не считая дьяконов).
Они все московские либо подмосковье, либо следующие области.
Ни к одному слово роскошь не лепится.
Патриарха, как Павел сербский надо заслужить.
И еще я одно знаю, точно, что если патриарх пересядет на жигули и оденет рубище воя будет ещё больше...
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
У меня примерно 10 знакомых священников ( не считая дьяконов).
Они все московские либо подмосковье, либо следующие области.
Ни к одному слово роскошь не лепится.
То же самое. И эти священники, кстати, недоумевают по поводу странных высказываний Чаплина. На одной стороне - престиж, резиденции, гламур, стяжательство, желание быть ближе к власти и деньгам, на другой (и таких большинство) - беспробудная бедность и многодетные семьи. Тем неприятнее слышать про необходимость роскоши и статусных вещей в стране, где такое дикое социальное расслоение,в том числе и среди священства. А уж стремление соответствовать чиновникам, ограбившим свой народ в 90-х, - это вообще за гранью...
цитата:
И еще я одно знаю, точно, что если патриарх пересядет на жигули и оденет рубище воя будет ещё больше...
Нет, не думаю. Сербы очень любили своего патриарха.
А вообще, конечно, пересаживаться никуда не надо. Просто стремиться к роскоши и тем паче стараться оправдать это стремление догматически не стоит. Если "богатому трудно войти в Царство Небесное", то зачем ему еще усложнять этот путь, предписывая необходимую в высшем обществе роскошь?
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Нет, не думаю. Сербы очень любили своего патриарха.
Я говорю про нашего.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Я говорю про нашего.
Я уже написала, что в данном случае пересаживаться было бы явным перебором - случай не тот (хотя что плохого в Жигулях?).
Но почему Вы думаете, что русские люди не способны оценить подвига нестяжания?
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
если патриарх пересядет на жигули и оденет рубище воя будет ещё больше... Какая нелепость. Вой будет - но только от тех, кто лишится синекуры. От тех, которые не по воле своей должны будут сделать то же.
Думаю, это малый и полезный вой.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Но почему Вы думаете, что русские люди не способны оценить подвига нестяжания?
Я за Патриарха не скажу - не знаю. НО вот после одного епископа осталась только небольшая библиотека. Т.е. всё чем он пользовался было не его - служебное
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Может быть, он и знает о 16 правиле седьмого Вселенского Собора и о том, что роскошь и суетность Церковью последовательно обличались.
Думаю, знает. Но я ведь не на это обращал внимание. Я обращал внимание на то, что вот эта действительно хорошая статья, которую Вы привели, легко обращается против Вас. Именно Вы воспользовались тем приемом, который упомянул отец Димитий Свердлов - обвинить оппонента в некомпетентности.
Вот интересная штука получается. Выступил отец Всеволод Чаплин. Честно говоря, вот именно эта часть его выступления - абсолютно бессодержательна, и это - ответ всего лишь на один вопрос из множества. Но с подачи журналистов началось бурное обсуждение... Чего? Прав ли отец Всеволод? Да ничего подобного. Прежде всего, началось обсуждение персоны отца Всеволода. И вот уже вовсю говорят, что он не компетентен, что он не знает постановлений Соборов. И вот уже он чуть ли не личный враг многих. Это же просто ужас, он на "святое" покусился - на право обличать "попов на мерседесах"! Его уже и называют некоторые православные не иначе как "Чаплин", как будто он не является священником нашей Церкви. Ну коробит кого-то от того, чтобы отцом его называть, так используйте нейтральное "протоиерей Всеволод" или хотя бы "протоиерей Чаплин", все приличней выглядеть будет.
У нас чуть что принято на правила Вселенских Соборов ссылаться. Правильно, конечно, куда без них. Но только почему тогда обличители Церкви и иерархов так выборочно правила Соборов цитируют? Почему забывают шестое правило Второго Вселенского Собора? (Выделение жирным шрифтом - мое.)
цитата:
Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе; того ради святый Собор стекшихся в Константинополе епископов заблагорассудил: не без изследования допускать обвинителей, не позволять всякому приносить обвинения на правителей Церкви, но и не всем возбранять. Но аще кто принесет на епископа некую собственную, то есть, частную жалобу, как-то, в притязании им имения, или в иной какой либо потерпенной от него неправде: при таковых обвинениях не принимать в рассуждение, ни лица обвинителя, ни веры его. Подобает всячески и совести епископа быть свободною, и объявляющему себя обиженным обрести правосудие, какой бы веры он ни был. Аще же возводимая на епископа вина будет церковная: тогда подобает разсмотреть лице обвинителя. И во-первых не позволять еретикам приносить обвинения на православных епископов по делам церковным. Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделилсь, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. Еще же, аще которые из принадлежащих к Церкви, за некия вины, прежде были осуждены и извержены, или отлучены из клира, или из разряда мирян: и сим да не будет позволено обвинять епископа, доколе не очистят себя от обвинения, которому сами подпали. Такожде и от тех, кои сами предварительно подверглись доносу, доносы на епископа, или на других из клира могут приемлемы быть не прежде, разве когда несомненно явят свою невинность противу возведенных на них обвинений. Аще же некоторые, не будут ни еретики, ни отлученные от общения Церковнаго, ни осужденные, или предварительно обвиненные в каких либо преступлениях, скажут, яко имеют нечто донести на епископа по делам церковным: таковым святый Собор повелевает, во-первых представить свои обвинения всем епископам области, и пред ними подтверждать доводами свои доносы на епископа подвергшагося ответу. Аще же епископы соединенных епархий, паче чаяния, не в силах будут восстановить порядок, по возводимым на епископа обвинениям: тогда обвинители да приступят к большему Собору епископов великия области, по сей причине созываемых; но не прежде могут они настоять на своем обвинении, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, аще бы, по производству дела, оказались клевещущими на обвиняемаго епископа. Но аще кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждать, или суды мирских начальников, или вселенский Собор безпокоить, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший Церковное благочиние.
Если кто-то не придерживается правил Соборов, на то есть Церковный Суд. Но что-то никто не стремится действовать, "письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым". Гораздо проще и безопаснее просто "потрындеть" в интеренете, высказать свое "православное" фи этим "зажравшимся епископам" да "попам на мерседесах".
Честное слово, просто противно.
Кстати, а хоть кто-нибудь из участвующих в теме стенограмму выступления отца Всеволода читал? Или только изложение журналистов, объяснивших, что отец Всеволод сказал?
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Но с подачи журналистов началось бурное обсуждение... Чего? Прав ли отец Всеволод? Да ничего подобного. Прежде всего, началось обсуждение персоны отца Всеволода.
Честно говоря, журналистского обсуждения персоны о.Всеволода я в сети не видела. В основном, сталкивалась с очень неплохими священническими и иными оценками его взглядов. Подозрение в некомпетентности тоже не имеет отношения к его личности - в данном случае речь именно о том, что протоиерей высказывает странные взглдяы, не имеющие никаких канонических и евангельских оснований. С этими взглядами можно вполне полемизировать. Кстати, о.Димитрий Свердлов уж написал и по этому поводу неплохую статью:
"Говорить о том, что богатство Церкви укоренено во многовековой традиции Православия (и тем самым оправдывать или даже освящать это богатство) – мне представляется исторической (как минимум, исторической) натяжкой. Жестко ассоциируя «украшательство» с Традицией, мы таким образом ограничиваем начало традиции Православия серединой 4-го века хронологически и крупными городами – географически. Но это не так. Христианство началось, как это понятно, на четыре века раньше, когда ни о каких золотых куполах, архиерейских покоях и колесницах и речи идти не могло. Со времени легализации Церкви императором Константином и позднее, с середины 4-го века, с интеграции Православия в Византийскую империю, материальное благосостояние Церкви, да, значительно улучшилось. Но не следует забывать о времени бедной простоты церковной жизни с первого по четвертый век. И в позднейшие времена"
Кроме того, слова о. Всеволода как бы исключают из церковной традиции и огромное движение монашества, движение евангельского максимализма в принципиальной бедности. Нестяжание – это тоже наша Православная традиция, которая для многих была и остается не столько умозрительной церковной максимой, сколько потенциальной жизненной нормой.
С одной стороны, условия жизни, в которых реализуется насильственная бедность духовенства, неприемлемы и неполезны никому: ни обществу, ни церковному народу, ни клиру.
Недобровольная нищета на самом деле убивает – не только тело, но и душу. И мне очень и очень понятно стремление белого духовенства обеспечить «достойный» уровень жизни своих семей. Очевидно, что на этой прямой возможны перегибы в сторону роскоши. «Поп на Мерседесе» – это, конечно, образ, но образ не только от злопыхательства и не на пустом месте возникший. Всем понятно, что не в марке машины дело, а в жизненных принципах.
Как бы то ни было, заботясь ли о насущном в меру собственной святости или испорченности, или зарабатывая на святыне деньги (Бог каждому из нас судья) – нам, церковным людям, не стоит забывать о простых и семинаристу доступных исторических фактах. Христианство исторически родилось как религия бедных и для бедных. Евангелие неоднократно обличает богатство и роскошь (а заодно и социальную власть). Богатый и при власти человек, симпатизирующий Христу, в Новом Завете – всегда исключение из общего числа бедняков и социальных низов. Это, как я вынес из неполного курса семинарии, христианская норма. Все остальное – либо отклонение, либо исключение".
http://www.pravmir.ru/mersedes-kak-ukrashenie-dlya-ikony/
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Кстати, а хоть кто-нибудь из участвующих в теме стенограмму выступления отца Всеволода читал? Или только изложение журналистов, объяснивших, что отец Всеволод сказал? ъ
Я стенограмму не читала - но не думаю, что слова о.Всеволода искажены принципиально (судя по трезвым отзывам священников и православной церковной интеллигенции).
цитата:
"православное" фи этим "зажравшимся епископам" да "попам на мерседесах".
Вот что об этом думает православный священник:
цитата:
«Поп на Мерседесе» – это, конечно, образ, но образ не только от злопыхательства и не на пустом месте возникший. Всем понятно, что не в марке машины дело, а в жизненных принципах.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Честное слово, просто противно.
А многим людям противно, когда искажение, грех преподносятся как норма церковной жизни. Когда тому, с чем борются все поместные православные церкви, дается попытка церковного оправдания. Крайне неприятно, когда оскорбляются верующие люди, братья и сестры во Христе этого же о.Всеволода (вот только им, несчастным, не повезло - и они принадлежат к интеллигенции, то есть к "Иудам", или к нестяжательному духовенству, то есть, в терминологии протоиерея, "к тщеславным, гордым людям").
Если бы он этого не написал и вместо роскоши сказал бы о среднем достатке - никаких проблем в восприятии его текста не было бы. А так - церковное общество имеет право реагировать, и именно таким образом, как принято в 21 веке (к церковному суду у нас сейчас ведь практически не привлекают).
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Простите, но больше мне отвечать не хочется. Все, что я хотел - я сказал.
С праздником, со Входом Господним в Иерусалим!
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
А если возвращаться в первые века христианства, многое можно запустить по второму кругу. Можно, например, начать бороться с иконами...
А правило 16-е, наверняка, уже дезавуировали разъяснения и толкования более поздних соборов и святых отцов. Ведь, если это не так, то грех большой творится. Значит, правило исправлено.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Протоиерей Всеволод Чаплин напомнил, что проблема вызывающей роскоши одних на фоне нищеты других тоже должна решаться, «иначе, погасив пожар в межнациональных отношениях, мы доживем до пожара худшего», памятного по 1917 году. По его мнению, сегодня задача религиозных деятелей — слышать голос народа и доносить его озабоченность до органов власти.
http://www.taday.ru/text/815270.html
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Правила Вселенских Соборов
Правила Седмого Вселенского Собора, Никейского
Правило 16
Всякая роскошь и украшение тела чужды священническаго чина и состояния. Сего ради епископы, или клирики, украшающие себя светлыми и пышными одеждами, да исправляются. Аще же в том пребудут, подвергати их епитимии: такожде и употребляющих благовонныя масти. Поелику же корень горести, выспрь прозябаяй (Евр. 12:15), ересь христианохульников, соделалась нечистым пятном для кафолическия церкви и приявшие оную не токмо иконными изображениями возгнушалися, но и всякое благоговение отвергли, ненавидя людей честно и благоговейно живущих, и исполнилось в них написанное: мерзость грешником благочестие (Сир. 1:25): то аще обрящутся некие, посмеивающиеся носящим простое и скромное одеяние, епитимией да исправляются. Понеже, от древних времен, всякий священный муж довольствовался нероскошным и скромным одеянием: ибо все, что не для потребности, но для убранства приемлется, подлежит обвинению в суетности, якоже глаголет Василий Великий. Но и разноцветныя из шелковых тканей одежды не были носимы, и на края одежд не налагалися воскрилия инаго цвета: ибо слышали от Богогласнаго языка, яко в мягкия одежды одевающиеся в домех царских суть (Мф. 11:8).
(Трул. 27, Гангр. 12, 21).
Я м.б. плохо понимаю, но не могли бы Вы конкретно сказать, с какой по какую букву о. Всеволод нарушил это правило лично...
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Кстати, исходника я не нашел.
Нет "черного ящика" - нет разбора полетов...
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Кстати, исходника я не нашел.
Если ты про слова о.Всеволода говоришь, то исходник существует. И даже нельзя сказать, что журналисты сильно исказили его слова. Только по мелочам. Ну, скажем, фраза
цитата:
отец Всеволод убежден, что все это напускное богатство необходимо, чтобы "отражать общественный престиж Церкви"
Совсем маленькое искажение. В тексте на самом деле -
цитата:
Это все жертвуют люди. Так было всегда и, надеюсь, так будет всегда! Чтобы здания, где происходят церковные действия, и облачения духовенства, и элементы, связанные с общественным престижем духовенства, были максимально видимыми и отражали то место в жизни общества, которое любой верующий человек считает центральным.
Ну заменили "престиж духовенства" на "престиж Церкви", ну добавили от себя, что это все необходимо, ну для красного словца вставили про напускное богатство, но зато целых два слова оставили неискаженными - "общественный престиж"!
Стенограмму вот тут смотри: http://www.yamoskva.com/node/7216
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вопрос : Относительно, так называемой, роскоши в церкви. О, якобы, дорогих часах Патриарха, о дорогом автопарке, резиденциях и т.д.
File 24611
Ответ: Люди, как правило, несут самое дорогое в храм, священнику. Поэтому, когда делаются определенные подарки, это совершенно естественно. Люди хотят, чтобы их иерархи выглядели не хуже, чем представители светской власти. Люди хотят, чтобы храмы выглядели лучше, чем резиденции светских властителей, чтобы он (храм) был самым самым красивым местом в городе. Мы можем взять практику и католической церкви, и западных стран, любой по настоящему живой религиозной общины мира. Церковные средства не тратятся на торжественные моменты, на украшения, которые сопровождают церковную жизнь. Это все жертвуют люди. Так было всегда и, надеюсь, так будет всегда! Чтобы здания, где происходят церковные действия, и облачения духовенства, и элементы, связанные с общественным престижем духовенства, были максимально видимыми и отражали то место в жизни общества, которое любой верующий человек считает центральным. Продолжая мысль о том, что духовенство не должно иметь не принадлежащих им, а данных им верующими, как представителям Церкви, дорогих вещей, можно прийти и к тому, что надо раззолотить купола, сломать богатые храмы, нуждающиеся в поддержании и поставить стеклобетонные коробки. Это - логика, которую в свое время исповедовал Иуда. Он говорил, что не нужно тратить драгоценное миро на помазание тела Господа Иисуса Христа, а нужно продать его и раздать нищим. Когда люди жертвуют что-то на храм, на то, чтобы духовенство выглядело достойно, в том числе и перед лицом всех сильных мира сего, которые меряют отношение к человеку деньгами, это естественное стремление человека показать, что самое главное - не рациональное расходование средств на те или иные преходящие нужды, которые никогда не будут полностью восполнены, а посвящение своих денежных средств, своих трудов на то, что принадлежит Богу, на те символы, которые напоминают нам, что главное - это не политика, не экономика, не обывательские нужды человека, не его материальные интересы, а присутствие Бога, Его тайны и духовная вертикаль в окружающем нас мире.
http://www.yamoskva.com/node/7216
Где тут крамола-то? особенно против 16 правила?
Только не говорите: ну, раз Вы не видите, тогда о чем говорить?
Если покажите четко - увижу.
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 17-04-2011 07:48:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Где тут крамола-то? особенно против 16 правила?
Вопрос о роскоши и дорогих украшениях.
цитата:
Люди хотят, чтобы их иерархи выглядели не хуже, чем представители светской власти
А представители светской власти, как известно, роскошествуют.
цитата:
с какой по какую букву о. Всеволод нарушил это правило лично...
Про "лично" никто ничего не говорил - давайте оставим лучше обсуждение личностей. Это дело весьма неблагодарное.
To BBC
To ААЗ
С Входом Господним в Иерусалим!
Это сообщение перемещено из темы "Успение сербского патриарха Павла" |
|
| IP |
|
|