Плинтус
Участник
|
| отправлено: 11-12-2011 17:31:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович Вот, например, в иудаизме, толкователями Торы (Пятикнижия=Ветхого завета=Библии) разрешалось для спасения жизни нарушить три заповеди.
Это сообщение перемещено из темы "Библейские притчи" |
|
| IP |
|
Плинтус
Участник
|
| отправлено: 11-12-2011 17:31:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь Вот в богословской литературе я нашел обсуждение ещё одного любопытного вопроса:
Что важнее : прикрытие наготы женщине или мужчине?
Может быть ответите из любопытства и обоснуете? Вам, как женщине, может виднее.
цитата:
юридический подход к делу меня не интересует
Путаете юридический подход с логическим.
Это сообщение перемещено из темы "Библейские притчи" |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 11-12-2011 17:31:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Плинтус
Это вы путаете логику Аристотеля с логикой христианского богословия. Это вещи разные.
Я говорю, устаревший юридизм. А почему три, а почему не четыре? На самом деле это просто лишние заморочки. Кто жить без забора аристотелевской логики не может, тот пусть себе его и возводит.
Мне как мужчине видно, что вопрос не в обнажении, а в помыслах обнажения. А критерии осуждения помыслов не имеют различия на женские и мужские.
Это сообщение перемещено из темы "Библейские притчи" |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 11-12-2011 17:36:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Плинтус
Но вот с точки зрения аскетики я ответить могу: важнее соблюдение норм женского целомудрия, потмоу что наш мир до сих пор остается миром мужчин, и чаще женщины одеваются откровеннее, чтобы выгодно превознести себя и через склонность ко греху, выгодно превознести себя перед мужчиной. Мужчины же этим не заворачиваются, потому что они превозносят себя перед женщинами преимущественно не своим телом, а своими достижениями.
Так сказать, современная (и в этом смысле традиционная) система предрасполагает женщин обнажаться чаще, чем мужчин. Соответственно, для того чтобы соблюдать норым (одинаковые для всех), к женскому целомудрию в традиции подход строжею |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-12-11 17:39:49 |
|
| IP |
|
Плинтус
Участник
|
| отправлено: 11-12-2011 17:59:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь цитата:
А я бы сказала
цитата:
Мне как мужчине Так кто Вы? 
цитата:
вопрос не в обнажении, а в помыслах обнажения цитата:
с точки зрения аскетики Вопрос прост, и помыслы, и аскетика, и современность здесь не при чем, (это как лапша на уши), а ответ извилист. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 11-12-2011 18:40:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Плинтус
Исправил.
Если аскетика и помыслы не при чем, то не имеет вообще значения обнажен человек или нет. Как это и было в Раю. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-12-11 18:43:51 |
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 12-12-2011 03:19:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| я не понимаю зачем рассуждать о различной тяжести греха,если на высшем суде любой грех одинаков со стороны Бога,будь-то убийство или воровство или что попроще по человеческому мерилу.там смысл скорее всего в том что ты по энергетическому фону уже не сможешь находиться в раю,так как в твоем "весе" присутсвует какой-то негатив.в библии там сценка с пятном на одежде этот момент раскрывает на сколько я помню. |
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 12-12-2011 03:21:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
кстати люди объясните мне как вы понимаете заповедь про день субботний.
или может есть какие-то исторические данные что на самом деле скрывается под ней. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 07:51:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Jump
Наверно вы несколько запутались в горних моделях. Вспомните, что такое грех? Да, это нарушение заповеди, а что ещё? А ещё - это отдаление от Бога и самое главное - повреждение души человека. И вот именно это повреждение можно выразить количественно. Это протестантский подход - рассматривать только первую часть. Человек не только преступник, но ещё и пострадавший, поэтому обращается за милостью к Богу.
Вопрс с субботой - это уже такой камень раздора. Моё мнение - суббота для христианина есть каждый день его жизни. Также суббота и воскресенье в православии выделяются как праздники, при этом воскресенье больше (если так уместно говорить) - малая пасха. |
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 12-12-2011 09:12:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александровичя говорю о том что Богу не суть важно убил ты или своровал жевачку.Ты слишком мелок для него в размерах мироздания.Духовная оболочка оскверняется любым грехом и когда некоторые думают,что если он не убивает,а всего лишь берет взятку и говорит при этом "Прости Господи" и даже возможно сожалеет о содеянном и берет её вынужденно так как денег не хватает,а детей кормить надо,то у него отличная ситуация по тяжести греха с убийцей и ему Бог чуть ли не разрешает грех.А вот убивать плохо...Вот ему-то нужно ой как сильно искупить грех и вообще не факт еще что простить.
Просто пришлось тут к одному из прошлых вопросов беседы в этой теме,да и вообще замечаю что практически у всех такое отношение ко греху...а к сожалению это не так.Бог слишком чист,чтобы принимать к себе хоть с малейшим грехом.И в этом и заключается тяжесть эпохи,которая нашей цивилизации досталась.
|
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 12-12-2011 09:20:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
ну вот с воскресеньем вроде как мне все ясно. это день почитания самого этого воскресения и Бога в целом.Ну и исходя из исторических событий как бы лучше не работать,а посвятить этот день Богу.
А с субботой лично я не понимаю,что я должен делать и как я должен почитать сей день. У меня почему-то закралась мысль что раньше воскресенья как дня не было,и поэтому в субботу был последний день недели и вроде бы он должен был быть отведен для Бога.А потом появилось воскресение и все переместилось на него,тем самым заповедь про субботний день уже как и вообще весь новый завет вообще к нам не относится.Ведь для нас тобишь новозаветных есть 2 заповеди а не 10 и всё это почитание Бога и субботнего дня заключается в первой заповеди,а все остальные 8 во второй. Я вот как-то так это себе представляю.Объясните кто знает более точно как там было исторически с субботой и воскресением и что там принято делать в эти дни. |
|
| IP |
|
Плинтус
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 11:36:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Jump Видите-ли, иудеи за несколько тысяч лет существования своей религии выработали Талмуд, в котором дается толкование святой книги Библии (Ветхий завет) и регламентируется поведение иудеев во всех случаях жизни. Так вот православные, взявшие эту Библию тысячу лет назад, пока не смогли создать толковника своей религии, чему свидетельствует и существование этого раздела на форуме. Между тем и в светской жизни ко всем гражданским законам (КоАП, ГК, УК) создаются комментарии, являющиеся практикой применения указанных законов.
|
|
| IP |
|
Плинтус
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 12:03:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь цитата:
не имеет вообще значения обнажен человек или нет. Как это и было в Раю Позвольте не согласиться. Возьмем книги по биологии. Основная цель жизни - репродукция нового поколения. Биологи утверждают, что мужчина предлагает себя женщине, а женщина выбирает. По-видимому, кроме мужской головы, силы рук и ног женщину должны интересовать и другие мужские достоинства и их надо видеть. Со своей стороны женщине показать особо нечего, кроме груди, которую не спрячешь куском материи или чем-то ещё. Поэтому отсутствие другого нужно утаить.
В африканских племенах и сегодня мужчины ходят голые а женщины в набедренных повязках. Но это по жизни.
А в Библии? |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 12:15:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Jump
Давайте не будем решать за Бога. А если рассуждать на основании логики, то ставить знак равенство между убийством и кражей жвачки по своей сути лицемерно. А Бог против лицемерия. цитата:
а всего лишь берет взятку и говорит при этом "Прости Господи" Да взяточники вообще святые. Принцип "просящему дай" трансформируется в "у просящего возьми". Моё личное мнение: если человек раскаивается во грехе, то он старается загладить проявления этого греха. То есть - в случае кражи вернуть деньги может быть в большем количестве. Как можно раскаиваться и при этом ничего не возвращать (когда есть такая возможность) - я не понимаю. А признание в приеме взятки - это как минимум лишение должности, а это уже страшно. И вот этот страх и помешает раскаянию. А сказать "прости Господи", или даже признаться на исповеди, которая останется в тайне - этого не достаточно.
Также аналогично в случае супружеской измены. Для покаяния недостаточно просто признаться священнику, нужно ещё и жене признаться, которую обманул. Вера - это не слова, а действие.
На фоне этого кража жвачки выглядит ну очень мелко. Не думаю, что это повлечет суровые последствия. Можно вообще её тайно вернуть.
в одном согласен, Богу может быть все-равно, какой грех человека прощать, если этот человек искренне кается и хочет исправить свою жизнь. Страшнее для человека тяжесть греха. Если не сказать жене об измене, то эта ложь так и будет отравлять жизнь.
To Плинтус цитата:
иудеи за несколько тысяч лет существования своей религии выработали Талмуд Это была их принципиальная ошибка. И никакого аналога талмуда не может быть в православии. Безусловно есть силы, которые хотят его придумать. Есть толкование Библии, существуют правила жизни православного, хотели даже регламентировать форму одежды в миру. Лично я считаю всё это недопустимым даже в контексте "свободы от мира", а не "для мира".
Основы веры во Христа - это любовь, а любви невозможно научить, и в книжках об этом не прочитаешь. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 12:29:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Плинтус
В раю Адам и Ева были обнажены, но любителей подглядывать ждало бы разочарование. Они как бы были одеты в Божественное свечение, которое являлось атрибутом непогрешимости. То есть туловище было во свечении, то есть они видели друг друга в части головы, рук, ног, могли потрогать, а вот интересные места видны не были. А вот когда они согрешили, то свечение погасло - вот они и увидели свою наготу.
Плодитесь и размножайтесь - это первый (или один из первых) завет Бога Адаму и Еве. А вожделение - это грех. |
|
| IP |
|
Плинтус
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 12:58:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
"вожделение - страстное, чувственное половое влечение к кому-либо" - словарь Ушакова. цитата:
А вожделение - это грех. Я бы сказал - сладкий грех!
А Вы не испытывали удовольствия при этом? И после этого надо каяться?
|
| Сообщение изменено Плинтус от 2011-12-12 13:07:51 |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 14:33:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Плинтус цитата:
И после этого надо каяться? Есть два базовых типа искушений: кнутом и пряником. Как вы понимаете, пряник может быть очень сладким, настолько сладким, что человек готов забыть обо всём, чтобы его заполучить. И уже смысл жизни сводится не ко спасительному пути, а во имя наслаждений.
Также могу вас успокоить, интимные отношения между супругам в большинстве случаев грехом не являются.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 12-12-2011 17:39:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Jump
цитата:
ведь у него говорится лишь о жене как о церкви католической но ничего не говорится о взайимосвязи со зверем. а у меня говорится о жене как о о чем-то епропейском...о том что главенствует в европе...европарламент и вообще какая-то власть.
Ключевое слово - "какая-то". При желании эти стихи Апокалипсиса (как и пророчества Нострадамуса) можно привязать к любой эпохе, власти и церкви. Что и делалось неоднократно. Смысла сие не имеет. Изучать пророческие книги следует исходя из времени их написания, определенного культурного контекста, реминисцентного фона, жанрового своеобразия частей, включенности в круг литературных памятников эпохи.
Переносить механически события и видения апокалипсиса на настоящее время - все равно что изучать Плач Ярославны в контексте литературы постмодернизма. Можно, конечно, - но очень смешно. |
| Сообщение изменено Mysth от 2011-12-12 18:31:25 |
|
| IP |
|
Плинтус
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 17:56:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
интимные отношения между супругам в большинстве случаев грехом не являются. Есть какие-то православные нормы?
Вот любопытно: гомосексуализм - это грех? |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 18:17:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Плинтус
Думаю, что лучше поискать ответ на этот вопрос в литературе. Ко священнику с таким тоже лучше не соваться, так как данный вопрос духовным явно не является. Могу сказать только общие соображения:
1. Нельзя в постные дни
2. Недопустимы извращённые формы
3. Всё должно быть по взаимному согласию - без принуждения
4. Нельзя возводить это в культ - ну чрезмерно увлекаться цитата:
гомосексуализм - это грех? Как был грехом, так он им и остался. Странный вопрос. |
|
| IP |
|
Плинтус
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 18:33:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Спасибо за разъяснения.
Гомосексуализм цитата:
Как был грехом, так он им и остался А я тут стою на гражданской позиции, считающей, что гомосексуализм обусловлен генами человека. Почему Создатель сделал так - пока непонятно, может Он и сказал что-то, но Его не услышали. Думаю, что пытливым умам Он подскажет.
Поэтому хочу процитировать любимую многими нами Фаину Раневскую:
цитата:
Лесбиянство, гомосексуализм, мазохизм, садизм – это не извращения. Извращений, собственно, два – хоккей на траве и балет на льду. цитата:
Несчастна та страна, где человек не может распорядиться своей [скрыто]. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-12-12 19:05:36 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 12-12-2011 18:58:41 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Плинтус
Разница между иудаизмом и христианством в отношении к заповедям состоит в том, с точки зрения христианина, что в эпоху Талмуда не было слов и языка на котором можно было бы объяснить как человеку надо жить, и поэтому была создана модель праведности от отрицания (праведно живет тот, кто не делает вот того-то и того-то, праведно живет тот, кто обязательно делает вот так-то). Но (даже любому атеисту) совершенно очевидно, что на основах запретительных норм и предписаний невозможно построить этическую систему на все случаи жизни.
Христианство же есть утвердительный ответ в вопросе праведности. И слово, утверждающее эту праведность изрек Сам Бог, воплотившись в Иисусе, и показав жизнь праведника. Это жизнь человека, уже живущего в Царстве Мессии. Но никакими текстами эту жизнь не описать, ее можно только прожить. И вот все христиане говорят о жизни во Христе. Не жизни по Закону, который в текстовой форме универсален и потому не применим к каждому конкретному случаю, а жизни в Духе Божьем, Который носят личностный характер и как Закон неприменим к универсалиям.
Что касается закона светского, то с ним то же самое, он не применим к конкретным случаям, и в каждом случае его нужно интерпретировать. Иногда интерпретация лежит на поверхности, так что мы даже не задумываемся, что это не закон велит нам так поступать, а общепринятая интерпретация закона. Но иногда интерпретация сложна.
Жизнь иудея -- это интерпретация текстуального Закона. Жизнь христианина -- это интерпретация жизни Христа в опыте своей личной жизни.
В контексте последнего становится очевидно, что можно конечно порассуждать о том, что страшнее, мужская или женская нагота. Но в любом случае это будет чисто практическое рассуждение (аскетика), исходящее из таких предпосылок как человеческая слабость, распространенность той или иной традиции и так далее. Поэтому я и говорю, что женское целомудрие следует соблюдать превыше мужского -- исходя из современного опыта жизни, а не из опыта жизни диких племен, предпочитающих якшаться с духами дождя и плодородия. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-12-12 19:02:26 |
|
| IP |
|
Плинтус
Участник
|
| отправлено: 12-12-2011 19:19:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь Весьма странная цензура, запрещающая приводить цитаты из книг уважаемых людей. Слово, кстати, литературное.
|
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 13-12-2011 17:12:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
а я не рассматриваю весомость греха со стороны человека.я чисто со стороны Бога и рая рассматриваю.Туда не важно с какими грехом попадать.Есть грех-нет входа.Всё.
я уж не говорю о таких вещах как "за каждое праздное слово осудитесь"... это вообще для нашей эры просто билет в АДин конец почти всем.Фартнет тем кто либо реально кардинально жизнь свою изменил,и мне довелось таких людей встречать и хоть какая-то надежда появилась, что я когда-то так смогу или тем кто успеет от чистого сердца на смертном одре покаятся...Да только вот рассчитывать что будет время перед смертью помолиться это из разряда фантастического везения. |
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 13-12-2011 17:19:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
мне ваши доводы не интересны пока вы фильм не посмотрите.и вообще с чего вы взяли что за всю историю где-то эти стихи нормально ложились на исторические события...доказательства этому вообще есть какие-то или это ваши догадки.
да и у нострадамуса в нормальном переводе стихи на все подряд в разных эпохах не положишь.я сам сталкивался с как минимум 2-мя стихами которые о конкретном событии говорили до его свершения.с тем же 11 сентября был стих который хоть об подбирайся никуда не приклеешь в истории в другое место. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-12-2011 17:33:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Jump
цитата:
мне ваши доводы не интересны пока вы фильм не посмотрите
Я же вам уже написала, что всю озвучку фильма прочитала. Какой смысл одно и то же несколько раз смотреть?
цитата:
вообще с чего вы взяли что за всю историю где-то эти стихи нормально ложились на исторические события...
Опять двадцать пять. Как раз этого-то я и не писала. Прилепить пытались стихи Откровения к тем или иным событиям, так же как и сейчас, и выглядело это крайне глупо (так же как и утверждение, что в Страсбурге что-то строят по сохранившемуся проекту Вавилонской башни  ) |
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 13-12-2011 18:43:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Страсбурге что-то строят по сохранившемуся проекту Вавилонской башни )
не строят а построили это раз. во-вторых,может вы и как выглядит здание прочитали и какая картина художника стала за основу в работе архитектора. или может вы прочитали не только где еще встречались,но и как выглядели остальные женщины на звери и памятники и вообще куча всяких деталей...лучше один раз увидеть,чем сто раз услышать.уж про здание у вас точно не правильно суждение и может быть,начиная от него вы найдете в чем вы еще немного не уловили тему которую автор передал,пускай местами и притянуто. |
| Сообщение изменено Jump от 2011-12-13 18:48:52 |
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 13-12-2011 18:55:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
кстати я говорю о том что есть разница когда прилепляют и когда нормально ложится в более-менее подходящую теорию.все же не идиоты кругом и тоже не сразу в любую теорию верить начинают,тоже как и вы размышляют насколько она совпадает с тем что они получили своим жизненным опытом и какими-то произошедшими в истории событиями в прошлом и настоящем. по мне так европа с этим сданием по образу вавилонской башни,мифом о женщины и звере и кучей этих символов на протяжении истории,с грешащей блудом католической церковью и развратом и легализацией греха,да еще и с испламом,который кошмарит и заполоняет все подряд вполне себе не притянуто за уши.есть над чем задуматься. |
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 13-12-2011 19:04:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Библию толковать особо и не нужно.Разве что на начальном этапе духовного развития.После она становится,как бы зеркалом с встроенным телефоном, в котором ты видишь свои ошибки,на примере жизни евреев плюс получаешь сообщения от Бога через определенные местописания.Так что одного и тоже место может быть каждым человеком по своему истолковываться,связываться с другими местами и т.п. И все это не смотря на то что есть и историческое правильное представление о том что написано и морально-этический простой вывод. |
| Сообщение изменено Jump от 2011-12-13 19:05:25 |
|
| IP |
|
Jump
Участник
Марлезонского балета =)
licq:1515
|
| отправлено: 13-12-2011 19:19:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
А я тут стою на гражданской позиции, считающей, что гомосексуализм обусловлен генами человека. To Плинтус
Вы серьезно ? Вы вообще в курсе как эти самых гомосексуалистов совесть,тобишь Божественное начало ака проявление Духа Святого мучает.Гомосексуализм это зачастую ошибка,травма,комплексы,не правильное воспитание...но никак не гены и уж тем более работа Создателя. Для Бога даже не правильный брак,по расчету,развод или женитьба на разведенной женщине уже грех,который промаливать надо.А вы говорите гомосексуализм.... Я извиняюсь,но [скрыто] в нормальной церкви или на каком-нибудь собрании где действует ДС просто порвет на части.Там вариантов не много...или в слезах покаяние или он просто убежит оттуда,потому что его так обличать начнет,что мозг вскроется.Живя во свете четко понимаешь,что гомосексуализм это грех...да блин даже с вожделением на женщину чужую смотреть грех.А тут такое. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-12-14 17:12:55 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-12-2011 19:54:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Jump
цитата:
картина художника стала за основу
Картина художника - это картина, а не проект. Разница принципиальная - неужели вы этого не видите? |
|
| IP |
|
Плинтус
Участник
|
| отправлено: 17-12-2011 21:47:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Jump цитата:
Гомосексуализм это зачастую ошибка,травма,комплексы,не правильное воспитание...но никак не гены и уж тем более работа Создателя.
Ежели Вы читаете не только Библию, а интересуетесь вопросами биологии, то стыдно не знать, что гомосексуализм встречается у всех видов живых существ. Может быть я Вас огорчу и тем, что традиционный способ размножения при помощи сперматозоида и яйцеклетки присущ и мхам, и грибам, и растениям, и рыбам, и ползающим, и летающим и ещё, наверное знаете, кому. |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Altair от 01-01-2012 02:38:05 скрыто модератором
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-01-2012 18:16:39 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
из статьи немецкого переводчика http://magazines.russ.ru/nz/2011/5/ve17.html
Новоявленный мир перевода основан на вере (специально подчеркиваю слово “вера”) в принципиальную обособленность слова от содержания, знака от смысла. И дело не в том, что возможность такого разрыва не осознавалась ранее; о ней, разумеется, знали, но связь между знаком и обозначаемым все-таки считалась нерушимой.
После переложения Библии на национальные языки убеждение в устойчивости этой связи заметно ослабло. Философия перевода предполагала, что с помощью любого слова можно выразить любой смысл; как крайность – неказистым языком простонародья можно изложить Святое Писание. Именно такой взгляд делает перевод возможным; в мире, преобразованном переводом, все поддается пониманию, поскольку все, включая самое великое – Слово Божье, – можно перевести на любой, даже примитивный язык без каких-либо существенных потерь. С этой точки зрения, ничего непереводимого просто нет. С этим связана и господствующая ныне установка, согласно которой в нашем мире не осталось ничего, что нельзя было бы понять. И Слово Божье не исключение, ему способен внимать любой мирянин. Перевод (если его признают таковым) больше не считается чем-то вроде неизбежного зла. А благодаря изобретению печатного станка он вообще превратился в эффективное средство извлечения прибыли.
Несмотря на то, что плотина была прорвана, переводу потребовалось несколько столетий, чтобы привести нашу культуру в ее современный вид. Еще очень долгое время образованные люди продолжали читать интересующие их тексты в оригинале; более того, их считали образованными лишь в том случае, если они умели делать это. Образование по-прежнему состояло из приобретения навыков чтения на иностранных языках, почти не предполагая ничего другого. Лишь во второй половине XX века классические предметы уступили в университетах свои позиции естественным наукам. Разумеется, прорыв плотины не разрушил ее полностью и до основания. Образованные представители среднего класса еще долго сохраняли уважение к первозданному оригиналу, а изучение классических языков стало последним бастионом класса, чье понимание себя безнадежно устаревало. Но сегодня даже среди элиты образовательной сферы преобладает консенсус по поводу того, что все так или иначе можно перевести, что, даже если какие-то языки кажутся запредельно сложными, за нами остается безусловное право понимать все, на каком бы языке это ни выражалось.
Наше стремление понимать все и связанная с ним претензия на это заходят столь далеко, что мы, вооружившись нашими переводными знаниями, дерзаем вмешиваться в дебаты о других культурах. Недавно я выступал на конференции по исламу, проводимой одной церковной организацией, и там мне довелось услышать, как многие участники цитируют Коран, – естественно, в переводе. Опираясь на переведенные цитаты, они делали далеко идущие заключения касательно мусульманства и мусульман, очень похожие на неоспоримые аксиомы. Переведенные с иного языка предложения, то есть их предполагаемый или действительный смысл, отождествлялись этими спикерами с Кораном и с самим исламом. Я подозреваю, что это типично христианское, а возможно, и специфически протестантское заблуждение, которое, разумеется, из-за глобального доминирования христиански ориентированного Запада искажает сегодня даже восприятие многими мусульманами самих себя.
Можно, однако, сказать, что в подобных случаях мы имеем дело не столько с недопониманием, сколько со специфической трактовкой языка и текста. Она выражается в вере в тотальную переводимость, в желании всегда схватывать смысловое наполнение, не зависящее от конкретной словесной оболочки. Такое понимание стало отличительной особенностью христианской цивилизации с того момента, как переводы начали свое триумфальное шествие по планете. Оно непосредственно влияло на контакты христианского мира с другими, по большей части колонизируемыми, народами. Во многих странах “третьего мира” первыми обладателями печатных станков становились миссионеры, и по сей день наиболее активно переводимой книгой остается Библия.
Для французского антрополога и исследователя религии Рене Жирара презумпция универсальной переводимости Евангелия, без какой бы то ни было потери смысла, выступала доказательством его абсолютной достоверности. Евангелие Иисуса истинно, потому что оно может быть переведено на все языки и понято всеми народами. Данный тезис является логическим завершением того прорыва плотины, о котором я рассуждал выше, сдвигом парадигмы, начало которому положили переводы Библии на народные языки и последующее распространение переводных текстов в массах благодаря прогрессу книгопечатания.
Тезис Жирара представляет собой апофеоз всего того, о чем я говорил выше: на наших глазах состоялась редукция текста – и самого мира – к предельно умопостигаемому состоянию. Универсальная переводимость Евангелия на разнообразные языки была обеспечена именно в тот момент, когда все, подвергаемое переводу, объявили самой сущностью священного текста. А это влечет за собой исключение и вытеснение непереводимого и непонятного как неподлинного или не причастного к исходному Божественному посланию. Текст и отраженный в нем мир свелись к тому, что можно понять умом. А все, что непостижимо, изгоняется, запрещается и рассматривается как угроза.
|
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-01-12 18:20:44 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 12-01-2012 23:22:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Довольно простой: никакой перевод и никакая интерпретация не исчерпывают смысла, выраженного оригиналом. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-01-2012 23:44:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Да не, врет он всё. Во-1-х, изначальная установка ("в нашем мире не осталось ничего, что нельзя было бы понять") ложна. Нельзя понять квантовую механику. Нельзя понять Хайдеггера. И если второго нельзя понять, может быть, как раз из-за перевода, то первую нельзя понять именно в оригинале. Точно так же (это во-2-х) неверен тезис, что "это влечет за собой исключение и вытеснение непереводимого и непонятного как неподлинного или не причастного к исходному Божественному посланию. Текст и отраженный в нем мир свелись к тому, что можно понять умом". Ничего окончательно понятного нет и в Священном Писании. То есть Библия в переводе не содержит эссенцию смысла. И я уверен, что в оригинале этого смысла не больше. Те добавки смысла, что возникают при чтении исходных текстов на исходных языках, добавляют что-то асимптотически малое. Но малое с точки зрения приближения к абсолютному пониманию. И большое с точки зрения понимания относительного.
Так что с философской стороны мамардашвильщина какая-то получается. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 13-01-2012 01:10:52 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Это косвенно связано с тем вопросом, который я уже подымал в этой или другой теме. Тогда я этот вопрос сформулировал так: "Почему мы воспринимаем текст Библии святым как единственно истинным?" Сейчас я бы спросил так: Почему Священное Писание мы воспринимаем единственно и полно истинным? Вейднер подходит к этому вопросу с практической точки зрения: почему мы таковым воспринимаем перевод? В действительности сами Евангелия зачастую являются переводом арамейских или древнееврейских слов Иисуса. Таким образом с решительной очевидностью становится ясно, что у нас нет оригинала Священного Писания, например оригинала Отче Наш.
Преклонение перед текстом на мой взгляд теряет всякий смысл и что самое главное -- преклонение перед смыслом текста, ибо опять же, это смысл текста, а не речей Христа и пророков.
И вот если вспоминать, что истинным смыслом Евангелия является Иисус, тогда все эти герменевтические войны превращаются в суету сует. То есть безусловно нужную, но вторичную по отношению к фундаменту веры, Иисусу. А смысл оригинала не несет полновесной ценности точно так же, как и смысл перевода.
(Мне это, кстати, напоминает отрывки: "Мысль изреченная, есть ложь" -- Тютчева и: "Смысл теряет смысл, когда говоришь вслух то, что по-настоящему хочешь сказать" -- из "Кислорода" Вырыпаева.)
Но многие люди по прежнему превозносят текст. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-13 01:41:01 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-01-2012 11:50:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Насчет Нового Завета Вы правы: это перевод на греческий, пусть даже сделанный самими апостолами. Но тогда вопрос: каким образом через текст мы постигаем(если постигаем) истинный, от Самого Христа идущий смысл написанного?
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 13-01-2012 12:09:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
Довольно простой: никакой перевод и никакая интерпретация не исчерпывают смысла, выраженного оригиналом.
Знаете, у меня несколько иное мнение.
За словом "смысл" стоит понимание, приятие для себя, установление - это "моё".
На этапе "понимание" должны включаться не только слуховой анализатор, но и все остальные органы чувств, данные природой человеку в природе. И действительно, Высшая сущность выражает себя не только словом, записанным рукой человека (иных письмен у нас сегодня нет), но и всей окружающей обстановкой, или пространством, или миром, или космосом, как угодно.
Даже и человек выражает "смысл" высшего не только словом проповеди, но и словом литературы, мелодией музыки, палитрой красок, живописью.
Этап "приятие для себя" уже следующий. Здесь, кроме восприятий органами чувств, включается анализ мыслительный. На этом этапе происходит "ошибка разума", когда материалистический анализ отвергает "нечто", которое нематериально. Чтобы преодолеть материалистические установки, препятствующие наполнению души верой в высшую сущность (не буду именовать,так как разговор светский), надо ..... (это отдельный разговор).
И наконец, этап "это моё или это не моё". Если "смысл" стал "моим", то "я" верую, если не стал - не верую.
|
| Сообщение изменено Щелканова от 2012-01-13 12:10:05 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 13-01-2012 13:11:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
У меня пока что один вариант ответа: через опыт собственной жизни во Христе и через благодать. В любом случае познание Христа -- это не информационное познание через анализ текста, а чувственный опыт бытия и опыт духовного бытия.
Вероятно оттого, мы и говорим, что необходима призывающая благодать, чтобы человек уверовал. Одного чтения Писаний недостаточно. Тем более чтения недостаточно, если в процессе чтения мы настраиваем себя на информационное познание, обкладываясь кучей справочников. Необходимо молитвой настраиваться на духовное познание -- познание как взаимное соединение. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-13 13:54:10 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-01-2012 13:50:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Ваш подход напоминает бахтинский. Вот его формула: Смыслами я называю ответы на вопросы. То, что ни на какой вопрос не отвечает, лишено для нас смысла. Мне она не очень по душе. Потому как предполагает фильтрацию, а то и приспособление написанного/сказанного в угоду лично моему запросу на смысл.
Говоря по-простому, разумею так, как хотца уразуметь. |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Жан-Поль Диполь от 15-01-2012 20:53:21 скрыто модератором
Сообщение отправленное Жан-Поль Диполь от 15-01-2012 21:03:20 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 24-01-2012 22:43:19 | +3 (кто[3]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Причина, по которой возникли такие большие различия и ошибки среди толкователей Святого Писания, состоит в том, что большинство из них, не обращая ни малейшего внимания на загрязнение своего ума, бросаются объяснять Писание, и пропорционально глубине нечистоты их сердец, создают мнения, различные друг от друга и даже противоположные друг другу и Вере, и, таким образом, не способны вывести на свет истину. – Св. Иоанн Кассиан |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-01-2012 11:57:40 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
По крайней мере, совсем не то, что св. Иоанн Кассиан. Но это лишь в силу моего посконного атеизма. Если же встать вышего оного, а из Кассиана взять его рациональное зерно, то обнаружится удивительное сходство во взглядах. Прочтем из Касьяна это:
"Некогда собрались старцы к св. Антонию Великому и с вечера до утра рассуждали о разных духовных предметах, – и особенно о том, какая добродетель больше всех, которая могла бы сохранять нас неуловимыми для сетей обольщения дьявольского, и прямым путем вести на верх совершенства. Предлагались разные мнения: одни выставляли пост и бдение; другие – нестяжательность и презрение всех вещей; иные – отшельничество, или удаление в пустынь; иные – человеколюбие. Когда таким образом все высказались, стал говорить блаж. Антоний. «Всё сказанное вами спасительно и необходимо для ищущих Бога и желающих придти к Нему. Но дать первенство какой-либо из указанных вами добродетелей не позволяют опыты падения преуспевавших в них. Ибо и отличавшиеся строгими постами и бдениями, и пребывавшие неисходно в пустынном уединении, и доходившие до крайней степени нестяжательности, и щедрые милостыно-давцы попадались в сети врага и падали. И причина этому, думаю, не другая какая была, как недостаток рассудительности. Ибо она научает человека идти царским путем, избегая опасных крайностей: в отношении к пощению, например, она не допускает ни до чрезмерного изнурения тела, ни до поблажек ему. В Евангелии она называется оком и светильником души: светильник телу, говорит Господь, есть око: аще убо будет око твое просто, все тело твое светло будет: аще ли око твое лукаво будет, все тело твое темно будет (Мф. 6, 22, 23). Как свет всё освещает и око всё видит, так и она, все помышления и дела человека пересматривая и обсуждая, выясняет и определяет, что дóлжно делать, как и от чего следует удержаться. Когда же у кого не достаёт такой рассудительности, тогда делá его и помышления, не будучи строго обсуждаемы, текут, как течется, и тут враг успевает подставить ему кажущееся добро вместо истинного, и, прикрывая им ров или сеть, ввергает в них, и погубляет его»".
(О руководстве в духовной жизни – рассуждении с советом опытнейших, Собеседование II, глава 2).
"Рассудительность есть дар Божий, который, однако, надлежит развивать и воспитывать. Как? Отдавая всё свое – на рассуждение опытнейших Отцов. Это самая мудрая школа рассудительности, в которой научаются добре рассуждать о достодолжном даже и такие, которые не имеют особой к тому способности. Так решается вопрос, – как приобретается рассудительность" (id, II, 10).
Отсюда можно понять про загрязнение ума, как отрыв от отеческих корней, от традиции, от учения. Говоря про себя, то же самое я бы и повторил: отрыв от рассудительности в пользу эмоций, от учения в пользу сенсаций и чудес, от Отцов в пользу нынешней шантропы. Не дозволяй уму своему низкопробного суесловия, модного чтива, излишнего развлечения. Предпочти Баха Бахусу и Бахтина махатмам. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 30-01-2012 17:22:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А я думал, что всё несколько проще: чистый ум - это у которого 2+2=4. А дальше логика конечно несколько усложняется, но в целом всё сводится к этому. Нечистота сердца, это когда нужен иной результат. |
|
| IP |
|
|