свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 19-03-2011 00:01:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Но сама слепота не есть замысел Бога о мире. Слепота есть греховное повреждение мира, которое врачует вочеловечившийся Христос, тем самым восстанавливая первоначальный замысел. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 19-03-2011 12:13:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Многие люди получали в свое время высшее образование и могут отличить благочестивый апокриф от догматических вероопределений. Mysth , как? Почему бесы тут аж по семь штук мучают живых людей и это вероучительно, а там , хоть и имеют возможность мучить и издеваться , но на самом деле этого не делают, а это только для назидания благочестиво-нравоучительно (страшилка). За бесами там что ли контроль жёстче? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 19-03-2011 14:38:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Почему бесы тут аж по семь штук мучают живых людей и это вероучительно
Не припомню таких вероучительных догматов - просветите, пожалуйста. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 19-03-2011 15:41:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
от Марка 16
9 Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов.
|
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 19-03-2011 21:57:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Ответьте мне, пожалуйста на вопрос: почему 2=4?
-Знаете ли вы разницу между роялем и унитазом ?
-Нет.
-Ну, вот, пусти такого в гости!
Я затрудняюсь более точно ответить на Ваш вопрос. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 19-03-2011 23:46:39 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Но сама слепота не есть замысел Бога о мире. Думаю, момент спорный, ничего не стоит исключать. По крайней мере, человек не может видеть всех своих грехов и зла от них. Так Господь бережет нас. Но это частность.
цитата:
Слепота есть греховное повреждение мира, которое врачует вочеловечившийся Христос, тем самым восстанавливая первоначальный замысел. Я бы не был так категоричен.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
Прозрение = грехопадение? Точнее грехопадение привело к прозрению?
40 Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы? 41 Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
Получив прозрение можно видеть свет, чтобы выбрав тьму, спрятаться от него. |
| Сообщение изменено Николай Александрович от 2011-03-19 23:56:19 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 20-03-2011 00:11:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
от Марка 16
Но это же не вероучительный догмат - а евангельский текст. По определению - символический, требующий особого прочтения. Есть толкование этого фрагмента, согласно котоому изгнание семи бесов - это полное исцеление (семь - символическое выражение полноты в Священном Писании). |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 20-03-2011 00:37:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Получив прозрение можно видеть свет, чтобы выбрав тьму, спрятаться от него. Это не мыслимо, это означает, что человек создан был слепым. Причем, слепым = не видящим Бога. Адамово общение с Бгом тогда становится невозможно, абсурдно, запрещено логикой подобной интерпритации. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 20-03-2011 10:24:38 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Но это же не вероучительный догмат - а евангельский текст. По определению - символический, требующий особого прочтения. Есть толкование этого фрагмента, согласно котоому изгнание семи бесов - это полное исцеление (семь - символическое выражение полноты в Священном Писании). В евангельских текстах исцеления и изгнания бесов, воскрешения умерших одни из самых весомых аргументов в доказательствах Истинности. Если изгнания бесов есть просто исцеление, то зачем договариваться с бесами, чтоб они молчали и никому ничего не рассказывали, зачем им вселяться в стадо свиней и бросаться с обрыва. Неужели всё это тоже сплошь символы, видимые только супербогословам. Большинство принимает всё это за вполне реальную правду. Так можно договориться, что и непорочное зачатие тоже лишь символ, требующий особого прочтения. |
| Сообщение изменено zoron от 2011-03-20 10:25:04 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 20-03-2011 12:17:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
В евангельских текстах исцеления и изгнания бесов, воскрешения умерших одни из самых весомых аргументов в доказательствах Истинности.
Разумеется. Исцеление человечества, изгнание бесов, то есть уничтожение сил зла. Я Вам о том и написала. А число семь - это символическое выражение полноты. Изгнание семи бесов - это полное исцеление от греха.
цитата:
принимает всё это за вполне реальную правду
Это и есть реальная правда. Как еще можно принимать евангельское благовествование? Символизация ни в коей мере не противоречит реальности и итинности. Просто для выражения Богооткровенных истин Писание использует особый язык. Я бы сказала, что здесь присутствуют эпифанические символы (если использовать терминологию Шмемана).
|
| Сообщение изменено Mysth от 2011-03-20 12:51:04 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 20-03-2011 12:50:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Неужели всё это тоже сплошь символы, видимые только супербогословам.
Богословы просто вербализуют то, что интуитивно понятно всем. А простые верующие, как правило, сверяются со святоотеческой традицией толкования. Любой текст живет в интерпретации, священный - подавно. Я Вам привела православное толкование изгнания из Марии Магдалины семи бесов. Нам именно это толкование несколько лет назад приводили на Святой Земле. И заметьте: бабушки его восприняли как должное.  |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 20-03-2011 13:15:44 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Бог задумал человека как высшего из животных - и не более того. Образ и подобие можно понимать как внешнее сходство, но также и как духовную организацию. Только эта духовная организация изначальна находилась в пассивном состоянии. Активизировать её можно было, если вкусить плод. После этого человек стал подобен Богу.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
Слепота не значит невозможность общения с Богом. Независимые понятия. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 20-03-2011 13:27:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Я Вам привела православное толкование изгнания из Марии Магдалины семи бесов. Меня не удивляет точное число изгнанных бесов. Меня удивляет их существование вне и независимо от человека, Здесь и Там, даже если под изгнанием бесов понимать исцеление от греха. |
| Сообщение изменено zoron от 2011-03-20 13:28:28 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 20-03-2011 18:57:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович цитата:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; Это один из немногих в Библии примеров шутки, иронии. Ослушавшись духовных законов человек потерял богоподобие. Почему-то мы физические законы принимаем безоговорочно (например, не выходим из квартиры 10-ого этажа через окно), а духовными законами спокойненько пренебрегаем. А потом недоумеваем: чтой-то жизнь такая тяжёлая. Конечно, тяжёлая, если прыгнуть с 10-ого этажа. Со сломанным-то позвоночником. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 20-03-2011 19:59:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Меня не удивляет точное число изгнанных бесов. Меня удивляет их существование вне и независимо от человека, Здесь и Там, даже если под изгнанием бесов понимать исцеление от греха.
То есть Вы полагаете, что существовать они могут только в человеке? Почему?
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-03-2011 21:14:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Вы как-то несерьезно относитесь к Писанию и преувеличенно серьезно к проповедникам. Некоторые из которых (при всей их кажущейся серьезности) истинные паяцы. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 20-03-2011 21:21:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вы когда-нибудь собирали пазлы? Я строю свою картину мира. Из предлагаемых мне пазлов, я принимаю только те пазлы, которые мне подходят. Сколько бы я не крутила какой-нибудь пазл, я смогу его принять, если только он мне точно подходит. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-03-2011 21:35:19 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Мне не кажется ваша аналогия достаточно верной. Даже... она неправильная, вредная. Выбирая "свой пазл", вы можете остановиться на примитивной детской картинке, или на картинке шарлатанской. А рядом лежит более сложная и увлекательная картина. И главное - более близкая к реальному миру.
Уже нет никаких сомнений, что самая увлекательная картина мира - не из области мифов и фантастики, а из реальных открытий. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 20-03-2011 21:41:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Более близкая к реальному миру картинка не может быть более сложной и увлекательной. Мир невидимый намного масштабнее мира видимого. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 20-03-2011 22:47:19 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я вот кстати тоже Быт 3:22 иначе как печальную иронию воспринимать не могу. Н не вижу я этих словах никакого смысла, зато иронии -- хоть отбавляй. Я бы даже сказал самый настоящий стеб) Ну, потому что если бы я это сказал Адаму -- я бы стебался)))
Хотя на самом деле я вру. Если читать эти слова как Слово Божие -- т.е. "звучащее" в вечности, то оно относится ко всему что содеял Адам, причем первый Адам и Второй Адам. Итак: первый познал зло, приятное на вид, а второй познал добро, на вид ужасающее. "И стал как один из нас": человек-сын Иисус стал Богом-Сыном в Святой Троице. Иисус прожил человеческую жизнь от начала до конца безгрешным как сам Бог -- и потому что, и ибо -- он есть Бог. Адам вернулся к Отцу своему Небесному. Свершилось. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 20-03-2011 22:53:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Грехопадение Адама столь же эсхатологически важнй исторический эпизод, как жертва Христова. Их нельзя рассматривать раздельно. Причем не только Христа нельзя рассматривать отдельно от прродителя его Адама, но и Адама нельзя рассматривать отдельно от Христа. Ибо Христос есть сын Адаму, и сам второй Адам, и Отец Небесный Адаму есть.
Господь не согласился бы видеть в своем прекрасном любимом мире чудовищное грехопадение своего сына, если бы не видел столь же ясно чудовищное самопожертвование своего Сына. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 20-03-2011 23:58:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Если бы Господь хотел "активизировать духовность" Адама посредством оживляющей таблетки, я верю, Он сказал примерно так бы: "Съешь от древа сего, чтобы жить жизнью вечной". Бог же сказал: "А от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Не знаю, активизировалсь ли при этом духовность, но Адам при этом определенно умер. Изгнание из сада эдемского, проклятье и запрет на причащение к жизни вечной от древа жизни. Это ли не смерть?
Я могу понять, как может произойти такое, что в Законе написано не ешь, а существо, обладающее свободой не подчиняется Закону. Но если написано в Законе: смерть духовная от плода, а сам Закон вкусившему плод дарует жизнь духовную, то это я уже не в силах объяснить никакой Божьей благодатью, абсолютной силой Закона или безусловностью Любви и Истины. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-03-2011 08:22:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Господь не согласился бы видеть в своем прекрасном любимом мире чудовищное грехопадение своего сына, если бы не видел столь же ясно чудовищное самопожертвование своего Сына. Мне кажется, что ваше разделение ипостасей зашло слишком далеко. На распятии было самопожертвование и Отца, явленное чрез Сына. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 21-03-2011 17:26:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Но именно "явленное через Сына", без этой конструции все неверно. На кресте мы распяли Сына Божьего, но не Бога-Отца. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-03-2011 17:36:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Не очень здесь уместный и сложный схоластический спор длиной в 2 тысячелетия.
Можно с полной уверенностью сказать, что на кресте вообще никакого Бога не распинали, ибо Бога распять невозможно. Распяли проекцию божественного на человеческое, видимость, иллюзию, голограмму (знаю, вам последнее слово будет в особую радость). Бог не может страдать. Но в силу своего всемогущества может внушить даже и такую идею в податливые человеческие головы. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 21-03-2011 18:44:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
To Божий одуванчик
Вот ещё одна шутка:
4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
Я не говорю хотел Бог или нет. Так получилось. Но я не могу отрицать то, что грехопадение было неизбежным.
Можно представить себе тех, кто не знает добра и зла: это животные и возможно некоторые дикие племена людей, которые до сих пор живут так, как несколько тысяч лет назад. В любом случае глупо говорить, что животные грешат. Вот кабель бегает по ... - вот он и есть принцип "плодитесь и размножайтесь". Также и человек бы плодился и размножался до грехопадения. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 21-03-2011 19:29:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Бог не может страдать.
Не верю. Бог все может. Вы были бы более точны, если бы сказали, что Бог может не страдать. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-03-21 19:31:01 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-03-2011 20:00:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Не может. Вы путает страдание и милосердие.
А если предположить, что Бог выбирает себе страдание, то:
а) вы его низводите к человеку, делаете крайне антропоморфным,
б) делаете его мазохистом (ибо Ему ничего не стоило бы устранить источник страдания).
Если же Бог мазохист, то он не просто извращенец, но не может ни создать такой же извращенный мир.
Хотя, может, так и получилось... |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 21-03-2011 22:00:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
То есть Вы полагаете, что существовать они могут только в человеке? Почему?
Бесами можно было бы символически называть несовершенства человеческой личности. Допущение существования бесов вне человека автоматически допускает существование барабашек и прочей сказочной нечести, "а на это я пойти не могу".
|
| Сообщение изменено zoron от 2011-03-21 22:01:31 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 21-03-2011 22:48:26 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Христос не выбирал страданий. Разве он выбирал? Он как вполне здравомыслящий в гефсиманском саду говорил Отцу Своему Небесному: " Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия."
Вы до сих пор не можете понять сути свободы. Выбор страданий сделали люди, распявшие Христа. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 21-03-2011 23:21:17 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Мне кажется, что вы принципиально не понимаете сути жертвы Христа.
Если бы Он не хотел - Он бы не пришел. Например, вы подаете милостыню - вас никто не заставляет это делать, никто не вымогает ваших денег и не отнимает их. Вы понимаете, что без этой милости будет погибель, но не вам.
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
Вы было известно заранее. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-03-2011 23:33:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Даже более того - как бы это ни казалось еретичным - но мы очень долго спорили о замысле и промысле и установили непреложно, что в момент Творения Бог уже провидел свой крестный путь. Троица знала и выбирала Гефсиманский сад и Голгофу осознанно. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 21-03-2011 23:48:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Я принципиально не принимаю общепринятого католического понимания жертвы Христовой. Не принимает мой дух то, что грехи можно смыть кровью. Тем более кровью Сына Божия.
Спасти человека от греха и смерти, даровать человеку жизнь вечну... Смерть Господа в поругании не может. Но только Его радостное рождения, жизнь истинно праведная, и не менее радостное воскресение, не менее радостное вознесение. Смерть здесь есть безусловно кульминация жизни, есть доказательсто человечности жизни, есть триумф свершения праведной жизни. Христос умирает безгрешно, прощая и заступаясь пред Отцом за казнителей Своих. В смирении торжество.
Но ни в кравожадности людской, казнивших Сына Божия в угоду своих политических амбици.
Человек приносит жертву, казня агнца. Господь приносит жертву, рождая Агнца и воскрешая его.
Причащаются люди в Церкви не мертвой крови, из вен вытекающей, а крови живой, текущей в артериях живого Христа. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 21-03-2011 23:51:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Не выбрал, но смирился. Если бы Господь выбрал смерть в Гефсиманском саду, он действительно был бы мазохистом.
Как всемогущий, Господь может быть мазохистом, но если я могу рассказать Евангелие Святого Господа, а не грешного мазохиста, то я так и сделаю.
А выбрал Господь -- сотворение жизни. Или вы предложите, что Он смирился с сотворением жизни для того чтобы претерпеть муки крестные? |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2011-03-22 00:01:02 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 21-03-2011 23:53:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| С другой стороны, только осознав Чья кровь пролилась, просыпаешься, и поэтому я бы не хотел исчезновения этого католического религиозного пафоса (я произношу эти слова в хорошем смысле). |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 21-03-2011 23:57:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Бесами можно было бы символически называть несовершенства человеческой личности. Допущение существования бесов вне человека автоматически допускает существование барабашек и прочей сказочной нечести, "а на это я пойти не могу".
Не совсем улавливаю логической (автоматической!) связи между существованием "бесов" и барабашек. Впрочем, как их ни называй, а черна кобеля не отмоешь до бела!
Зла как такового нет в мире, то есть оно не субстанционально. Это лишь умаление добра. Представьте себе сотворенные Богом некие сущности - но не человека (в конце концов, можно же логически допустить, что мы в мире не одиноки). И эти сущности отходят от источника Жизни, причем сознательно. После этого начинается их неотвратимое скольжение в бездну, перерождение. Они теряют свою прежнюю природу, она искажается и затемняется. И вот возникают духи злобы (термин христианский - в других религиях их называют иначе). В принципе, ничего невозможного здесь нет. Если мы верим в сотворение мира и человека, то почему бы не поверить и в сотворение невидимых нам миром и сил? Барабашки и сказочная нечисть - это фольклорная мифологизация этих сил, только и всего. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Участник
Броуновского движения
|
| отправлено: 22-03-2011 00:03:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Я подаю милостыню потому что ее просят. Если милостыня моя не желанна -- я ее не подаю. Если желанно мое бездействие или мой уход -- именно такую милостыню я и подаю. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 22-03-2011 00:48:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
А не являются ли они, кстати, просто отрекшимися от Бога ангелами?
Я о том и писала Зорону - только более подробно. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 22-03-2011 15:46:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Хорошо. Пусть и такие будут. Там ведь, наверняка, много разных типажей и степеней умаления.
А про зло вообще и про насилие, репрессии и терроризм в частности мы уж говорить и вовсе не будем. По той же причине неверного именования. Ведь это всё тоже разные виды умаления добра. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 22-03-2011 16:23:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ведь это всё тоже разные виды умаления добра.
Какая тонкая ирония! Разумеется - умаления добра, изничтожения в себе добра. А Вы бы хотели, чтобы зло имело онтологическую природу и было самостоятельной субстанцией в мире? Вам так нравятся дуалистические модели? |
|
| IP |
|
|
