Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-08-2011 20:51:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Один из примеров некритического отношения - Бичевская:
В веке семнадцатом Богу в угоду
Русский народ как едины уста
Клялся на верность Романовых роду
Вплоть до второго прихода Христа.
(…)
Не растопив архирейского сердца,
И не услышав: «Увы мне, увы»,
Плачет икона Царя-Страстотерпца
Миром священным во храмах Москвы.
(…)
Как на Кресте, на полу распростертый,
Ты претерпел за Христа до конца,
Выкупив Русь искупительной жертвой,
Богом увенчан сияньем венца.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 04-08-2011 20:57:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Их было много. Там была критика политики царя по отношению к православной Церкви.
Стоп. Вы говорили "он так Николая пинает - только в путь!!!" Я прошу пример "пинания". Не критики - ни один из святых не безгрешен и не безошибочен. Пожалуйста, хоть один пример "пинания". Не будьте голословны.
цитата:
Вот и прекрасно. Может быть и еще один. По крайней мере, полностью исключать этого мы не можем.
Вы невнимательно прочитали, что я написал. Не было ни одного случая. Происшедшее же с канонизацией Анны Кашинской не прошло рецепции Церкви.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 04-08-2011 20:57:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Один из примеров некритического отношения - Бичевская
Нашли кого в пример приводить...
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-08-2011 21:20:14 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Я прошу пример "пинания". Не критики
Я и имела в виду критику. Прежде всего, за отказ созывать Собор и вводить патриаршество. По сути, функции патриарха были узурпированы самим царем. Эдакий цезарепапизм. Еще Осипов указывал на притеснения православных по сравнению с другими вероисповеданиями в царской России, особенно при Николае II (апрельское 1905 года Временное постановление о веротерпимости).
Обо всем этом Осипов говорил с характерными усмешками, прочитываемыми вполне однозначно. Это я и называю внушительным пинком. И справедливым.
А на царице-немке вообще клейма негде ставить. Тут уж только Бичевские могут слезы лить... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-08-2011 21:26:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
После успокоения революционной смуты в 1906г. царь допустил созыв Предсоборного присутствия. Присутствие было особенно взволновано текстом апрельского 1905г. Временного постановления о веротерпимости и учреждением Думы. Указ ставил православие в невыгодное положение по сравнению с другими религиями, получившими свободу и ставшими независимыми от государства.
Заседая с марта по декабрь 1906г., Предсоборное присутствие разработало четкие рекомендации по обособлению Церкви от государственных учреждений и определению ее полномочий в отношениях с государством.
Ответом на эти рекомендации была холодная и обезнадеживающая резолюция царя от 25/4/1907: Собор пока не созывать. В надежде, что царь соизволит допустить Собор в год 300-летия царствования Романовых, за год до этого, в 1912г., при Синоде открылось Предсоборное совещание. Но и просьба Синода к царю созвать Собор в 1913г. осталось без ответа. Царь, лишившийся самодержавной власти с возникновением думской монархии, но всё еще преданный византийской традиции помазанничества и священности царского призвания, не мог решиться на лишение себя власти и над Церковью.
В 1916г. думское духовенство подало царю прошение о необходимости созыва Собора и избрания патриарха. В прошении говорилось, что восстановление соборного управления Церковью необходимо для того, чтобы государство перестало использовать православное духовенство как инструмент внутренней политики правительства. Но и оно осталось безответным.
С 1906г. шли в Синод тревожные докладные из епархий об упадке веры в народе, особенно в таких промышленных районах, как Урал. Отчеты говорят об успешной агитации среди рабочих под лозунгом "Нет Бога, долой Церковь!", о том, что почти все семинаристы, студенты и школьники — дети духовенства на стороне революционеров, духовенство же ленится преподавать в церковно-приходских школах, хиреющих в то время как число земских школ, где "учителя ведут пропаганду против Церкви", растет. Об уменьшении реального числа верующих свидетельствовали и отчеты военных духовников: после того как Временное правительство отменило обязательное приобщение Святых Тайн для военнослужащих православного исповедания, количество причащающихся упало с почти 100% в 1916г. до менее 10% в 1917г.
Никогда, быть может, престиж православной Церкви и, особенно, духовенства не падал так низко, как накануне победы большевиков. Этому был ряд причин. Шла неудачная кровавая война, особо тяжким бременем ложившаяся на деревню, поскольку рабочие часто получали бронь, как работающие на войну, а крестьяне соответствующих возрастов мобилизовывались почти поголовно. Деревня и простые солдаты оставались, в основном, в неведении смысла войны и таких колоссальных жертв и не понимали, почему духовенство поддерживает войну; поэтому вместе с антивоенными росли и антицерковные настроения. Падению авторитета Церкви способствовала и антигосударственная и антицерковная пропаганда левых партий, нередко проводившаяся учителями-народниками в земских школах, а также деятельность Распутина и ряда его ставленников-епископов.
В результате отказа Николая II допустить созыв Собора, а затем его отречения от престола, Церковь вошла в революцию не только без внутренней инфраструктуры, но и обезглавленной, ведь царь был главой Церкви с 1721г. Отрекшись от престола, царь не позаботился о создании альтернативных структур управления и тем самым обрек и страну, и Церковь на произвол.
http://prosv21.narod.ru/r2/1/105.htm
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 04-08-2011 23:30:25 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А на царице-немке вообще клейма негде ставить.
Стыдитесь, православная.
Святые царственные страстотерпцы, молите Бога о нас!
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-08-2011 23:41:32 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Стыдитесь, православная.
С ней ее сестра Елизавета Федоровна отказывалась последние годы общаться, Вы в курсе? Никому не удавалось ее вразумить. Святые люди отправлялись в ссылку.
Что может сподвигнуть на молитву о заступничестве Александре Федоровне? Ее увлечения Папюсом, Распутиным, другими лжестарцами?
|
| Сообщение изменено Mysth от 2011-08-05 12:33:02 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 04-08-2011 23:47:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Со временем значительно усилилось вмешательство императрицы Александры Федоровны во все дела государства - от сохранения 5-копеечной оплаты проезда на городском транспорте до смещения и назначения адмиралов, митрополитов и верховного главнокомандующего. Известный черносотенный деятель В. М. Пуришкевич писал в своем дневнике, что "Александра Федоровна распоряжается Россией, как своим будуаром, но назначаемые на министерские посты, благодаря ей и Распутину, люди чувствуют себя настолько непрочно, что даже не переезжают на казенные квартиры, а остаются на своих частных".
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 04-08-2011 23:51:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Я не видела вменяемых православных, которые бы восхищались оккультисткой- императрицей.
Ну, видать все в Церкви невменяемые, одна Вы вменяемая.
Попробуйте сказать вот то, что Вы сейчас написали, любому священнику. Хотя бы тому священнику, у которого исповедуетесь. А лучше всего, дайте прочитать наш диалог. Мне очень интересно, что он скажет.
Простите, но больше на эту тему с Вами я говорить не намерен. Мараться не хочется.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 04-08-2011 23:56:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Может быть, нам и Блаватской надо молиться?
Вы можете молиться кому хотите. Хотите - Блаватской, хотите - Бичевской. Мне достаточно Господа нашего Иисуса Христа, и просьб о заступничестве Богородицы и святых Церкви нашей.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 00:01:39 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Простите, но больше на эту тему с Вами я говорить не намерен. Мараться не хочется.
А мараться об оккультистов, Григориев-старцев, - это нормально? Причем тех, которые смещали действительно достойных митрополитов, людей святой жизни, и замещали их проходимцами? Или если поддержку оккультистам оказывала императрица, которая была убита, то это автоматически оправдывает все ее действия?
цитата:
Попробуйте сказать вот то, что Вы сейчас написали, любому священнику.
Священники-историки и так это знают... |
| Сообщение изменено Mysth от 2011-08-05 02:38:45 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 00:05:01 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Хотите - Блаватской, хотите - Бичевской
Не вижу принципиальных отличий между ними и императрицей (имею в виду святость). Конечно, кончина мученическая - но деятельность антигосударственная и не очень христианская (не буду приводить здесь факты - о них все знают). Мне кажется, соблазнительно причислять таких людей к лику святых.
И не только для меня это соблазнительно. Есть люди, которые о таких святых повреждаются. |
| Сообщение изменено Mysth от 2011-08-05 01:39:08 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 00:22:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
По вашей реакции я понимаю, что Вы одобряете действия по смещению митрополитов? Или считаете Распутина святым старцем?
Какому священнику может понравиться деятельность, направленная против Церкви (даже если она исходит от царственной особы)? |
| Сообщение изменено Mysth от 2011-08-05 00:22:48 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 00:57:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
А Вы все-таки священнику о своих словах расскажите.
Священнику-монархисту или священнику-республиканцу?
Прот. Георгий Митрофанов писал в своих трудах по истории русской Церкви о том, как восторженно многие представители духовенства встретили февральскую революцию. Некоторые даже Литургию служили с приколотыми красными бантами.
Акценты ставились именно такие: Церковь освобождена от императорского гнета, порабощения. Все давно устали от цезарепапизма.
Синод уже 7 марта объявил царствующий дом "царствовавшим", хотя дом Романовых не отрекался от престола (великий князь Михаил Александрович писал "я готов воспринять верховную власть, если учредительное собрание изберет монархию").
Что же получается? Православная Церковь, по сути, отказалась от монархии, вошла в контакт с заговорщиками, Временным правительством, свергшим ее. То есть стала соучастницей свержения царизма.
Совершенно анекдотическая ситуация: слова "прокимна" из псалма "Господи, силою Твоею да возвеселится царь", в некоторых храмах читали "силою Твоею да возвеселится временное правительство".
Синод с 4 марта (4, 6,7, 8 марта) издал серию определений о тотальной замене поминовения царя, царского дома, на "благоверное временное правительство". В петроградских служебниках выбрасывали поминовение императора на проскомидии.
Еще один момент: если рассматривать богослужебное титулование архиереев, начиная с 17 века по 21 век, то просматривается тенденция, что титулование архиереев постоянно расширяются и поминовение их тоже учащается. То же самое если посмотреть относительно царя, титулования царей сжимаются, все реже и реже они поминаются и в 1917 году все это обнуляется.
Архиепископ Тихон (будущий патриарх) вместе с остальными членами Синода поддерживал свержение монархии.
Резолюция всероссийского съезда православного духовенства и мирян, отношение к политическому перевороту. Цитата (12 июня 1917 года): "Приветствуем совершившийся политический переворот, давший церкви вместе со свободой самоуправления возможность подобного настоящего собрания общественного объединения духовенства с мирянами. Чтим, как граждане, память самоотверженно страдавших и умиравших за права народа, и благословляем имена живых, ставших во главе народного движения к свержению прежней, потерявшей общее доверие власти".
В связи со всем изложенным возникает закономерный вопрос: какие решения Церкви признать правильными? Те, что были в начале 20 века? Или те, что были в конце 20 века?
Если решения Церкви всегда правильные, как считают некоторые верующие, получается, что два противоречащих друг другу решения одинаково верны. Не знаю, как у других православных, у меня подобное оруэлловское двоемыслие не получается. Лицемерить не хочется.
Если же не лицемерить, то придется признать, что в каком-то случае (либо в отречении от монархии, либо в канонизации царской семьи) Церковью совершена ошибка. А значит, совсем не обязательно любые общецерковные решения автоматически принимать на веру. Пусть они сначала пройдут проверку временем.
В конце концов, это не догматы Вселенских Соборов, обязательные для принятия всеми верующими.
А Церковь была и до монархии. И даже до России.
|
| Сообщение изменено Mysth от 2011-08-05 01:32:17 |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 09:29:59 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
По вашей реакции я понимаю, что Вы одобряете действия по смещению митрополитов? Или считаете Распутина святым старцем?
Нет. Я не одобряю ее деятельности по смещению митрополитов (хотя конечно Вы преувеличиваете эту ее деятельность, но пусть так), и плохо отношусь к Распутину. Моя реакция - всего лишь весьма негативное отношение к словам человека, который называет себя православным, но, начитавшись вполне тенденциозной литературы, считает себя умнее Церкви.
цитата:
Какому священнику может понравиться деятельность, направленная против Церкви (даже если она исходит от царственной особы)?
Вы опять передергиваете, причем дважды. Во-первых, царицу Александру канонизировали не за какую-то ее деятельность (насчет того, что данная деятельность была направлена против Церкви - это уже Ваша личная оценка, являющаяся клеветой). Во-вторых, я весьма удивлен отнюдь не тем, что Вы (мягко говоря) не в восторге от ее деятельности. Меня поражает, с какой легкость и в каких выражениях Вы позволяете себе говорить гадости о святой нашей Церкви. Вот именно об этом я и предлагаю рассказать священнику, а лучше всего - показать, поскольку в пересказе почти любой человек (невольно) искажает действительность, обеляя себя.
Я понимаю, что православные могут по разному относиться к некоторым святым нашей Церкви. В конце концов, промывание мозгов действует очень эффективно, и ни один человек не может себя считать полностью защищенным от этого промывания мозгов, все мы в той или иной степени страдаем от этого. Я понимаю, что возможно и внутреннее неприятие святости кое-кого. Невозможно заставить себя верить. Но бравировать этим неверием, выставлять его на показ, гордиться им, ставя себя выше Церкви, да еще и позволять себе публично хаять святых, смущая других православных своими уверенными заявлениями - иначе как антицерковной деятельностью я это не могу назвать.
Я ведь не зря привел в пример позицию Осипова. Он был весьма активным и жестким противником канонизации. При этом слов он не выбирал. И я отнюдь не уверен, что он к настоящему моменту внутренне принял эту канонизацию. Но после канонизации он смирился с решением Церкви, и больше не позволяет себе критиковать это решение. Он не позволяет себе и оскорбительные слова в адрес святых (что бы Вы там ни писали, никаких примеров Вы так и не привели, сказав, что имели в виду всего лишь критику). Критиковать деятельность - да. Безусловно, святые царственные страстотерпцы были отнюдь не идеальны в жизни, как и все другие святые. Но есть большая разница между критиковать и поливать помоями. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 09:49:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Если решения Церкви всегда правильные, как считают некоторые верующие, получается, что два противоречащих друг другу решения одинаково верны.
Решения Церкви не всегда правильные. Есть такое понятие как "церковная рецепция". Много можно всего вспомнить. От иконоборческих соборов и католического раскола до той же самой "деканонизации" Анны Кашинской, не принятых церковной полнотой. Но тут как раз совсем не тот случай. Как раз церковная полнота (причем в лице всех Поместных Церквей) очень даже приняла данную канонизацию.
цитата:
Пусть они сначала пройдут проверку временем.
Да. И временем тоже (хотя прежде всего церковной полнотой). Но так можно вообще решениям Церкви не подчиняться, мол пусть пройдут проверку временем, а будет это уже после моей смерти. Есть разница между принимать и подчиняться. Если не можешь принять какое-то решение Церкви, можно только молиться, чтобы Господь наставил, чтобы либо укрепил в неприятии (если решение действительно неверное), либо вразумил и дал веру. Агитация сторонников в данном вопросе неуместна.
А вообще немного занятно читать цитату отца Георгия Митрофанова в таком контексте. Именно он, в отличие от Осипова, был последовательным сторонником канонизации. Но при этом он для меня авторитетом не является. Слишком часто его позиция политизирована. Скорее всего, политизирована была его позиция и в вопросе канонизации, что впрочем никак не влияет на канонизацию - не о.Митрофанов канонизировал.
|
| Сообщение изменено ААЗ от 2011-08-05 09:54:38 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-08-2011 09:54:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Но после канонизации он смирился с решением Церкви, и больше не позволяет себе критиковать это решение. Он не позволяет себе и оскорбительные слова в адрес святых Де жа вю.
Хорошо, если не по третьему кругу. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 09:55:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Де жа вю.
Хорошо, если не по третьему кругу.
По второму всего. Но внятных возражений так и не последовало. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 11:08:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Есть разница между принимать и подчиняться. Если не можешь принять какое-то решение Церкви, можно только молиться, чтобы Господь наставил, чтобы либо укрепил в неприятии (если решение действительно неверное), либо вразумил и дал веру. Агитация сторонников в данном вопросе неуместна.
Очень правильная позиция. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 11:55:05 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
А вообще немного занятно читать цитату отца Георгия Митрофанова в таком контексте
Это не цитата отца Георгия. Это пересказ (причем только в первой части). Остальное - просто исторические факты (впрочем, он и их касался в своей лекции). Согласна с оценкой политизированности о.Георгия. Однако точно то же самое можно сказать и об акте канонизации, если проанализировать все строго научно, без тенденциозности.
цитата:
Меня поражает, с какой легкость и в каких выражениях Вы позволяете себе говорить гадости о святой нашей Церкви
Слова о Церкви плохого не сказала. Это Ваша субъективная оценка, ничего общего не имеющая с моим внутренним ощущением и жизнью в Церкви (человек себя лучше знает, чем те, кто судят внешне, издалека). На самом деле, констатация возможности ошибки совсем не означает "гадостей" и "антицерковной деятельности". Вы сами написали про иконоборчество. Можно вспомнить еще старообрядцев. Были люди, ратовавшие в защиту икон, но их деятельность объявляли антицерковной, их самих клеймили еретиками. Проще всего говорить о слепом "послушании". У некоторых людей не получается это самое "послушание", если оно идет вразрез с их совестью.
цитата:
Но тут как раз совсем не тот случай. Как раз церковная полнота (причем в лице всех Поместных Церквей) очень даже приняла данную канонизацию.
Позвольте с Вами не согласиться. Ряд людей принял данную канонизацию, убедив (или подавив) несогласных. Несогласных было немало - но они подчинились и смирились. Церковная полнота - это весь церковный народ. Что мы видим на практике? Я могу рассказать про свой опыт. Знаю людей, которые тихо раздражаются и не принимают эту канонизацию (но избавляются от икон и не ходят на молебны). Есть те, кто не принимает и соблазняется, но уговаривает себя и молится о вразумлении. Многие вообще об этом не думают и относятся равнодушно (механизм вытеснения). Бывшие противники канонизации, на мой взгляд, таковыми и остались (это заметно в оговорках, буквально по Фрейду) - но сознательно они стараются этого не показывать.
цитата:
Но после канонизации он смирился с решением Церкви, и больше не позволяет себе критиковать это решение.
А почему считается правильным идти против совести? В 1917 году тоже было решение Церкви, совсем другое, противоположное. Или возьмем старообрядцев. Получается, по Вашей логике, до 70-х годов 20 века православный был обязан хаять старообрядцев, еще раньше, в 18 и 19 веке, участвовать в погромах, разграблении старообрядческих святынь (или, по крайней мере, поощрять эти действия, коль скоро они общецерковные и общегосударственные; ну, хотя бы не критиковать). В 70-х православный вдруг внезапно прозревает и говорит о "равночестности обрядов". И даже чувствует свою вину перед старообрядцами. А что изменилось? Истина всегда была одна. Если бы люди говорили больше о том, что их смущает, меньше было бы явно тенденциозных и политизированных решений.
В эпоху Вселенских Соборов торговки на рынке обсуждали богословские вопросы и ничего не боялись. Если бы все были равнодушны (и смирялись с полнотой церковных решений), еретические постановления так и оставались бы непересмотренными. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 12:15:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Есть разница между принимать и подчиняться
Кстати, насколько я поняла, православные не обязаны подчиняться, почитая всех святых. Во-первых, я слышала, как один верующий задавал очень интересный вопрос о. Димитрию Смирнову. Он сказал, что на Службе его крайне раздражает икона царя (и, по-моему, икона какого-то благоверного князя), мешает молиться. О.Димитрий спокойно предложил ему стать на то место, с которого смущающая икона смущающего святого не будет видна, и молиться. Батюшка прекрасно понимает, что нельзя заставить человека подчиниться. Мы же не в секте.
И второй пример. Вы, наверное, знаете, что о.Андрей Кураев принимает не всех святых. Более того, он об этом прямо говорит (что вызвает бурю возмущения). Его точка зрения такая: если это действительно святой, то он меня простит (разумеется, святые не обидчивы и видят душу человека) - но идти против своего внутреннего ощущения неправды я не буду.
И еще где-то о.Андрей говорил, что подчиняться мы обязаны только в одном - в принятии Символа Веры. Во всем остальном возможно разномыслие.
С православным Символом Веры у меня все в порядке, поверьте.  |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 12:25:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
в каких выражениях Вы позволяете себе говорить гадости о святой нашей Церкви
цитата:
Слова о Церкви плохого не сказала.
Прошу прощения. Я написал двусмысленную фразу, которую можно понять и как что Вы гадости о Церкви пишете. Этого я не имел в виду. Слово "святой" в моем предложении заменяет существительное, "святой Александре", "святой, канонизированной нашей Церковью", "святой нашей Церкви". |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 12:31:31 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Прошу прощения. Я написал двусмысленную фразу, которую можно понять и как что Вы гадости о Церкви пишете. Этого я не имел в виду. Слово "святой" в моем предложении заменяет существительное, "святой Александре", "святой, канонизированной нашей Церковью", "святой нашей Церкви".
Я тоже прошу прощения. Сейчас перечитала то, что вчера о ней написала, и поняла, что это вполне можно принять за гадости. Не знаю, почему получилось так резко. Как-то вырвалось. Когда я писала, мне казалось, что это просто критика.
|
| Сообщение изменено Mysth от 2011-08-05 12:34:13 |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 12:57:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Во-первых, я слышала, как один верующий задавал очень интересный вопрос о. Димитрию Смирнову. Он сказал, что на Службе его крайне раздражает икона царя (и, по-моему, икона какого-то благоверного князя), мешает молиться. О.Димитрий спокойно предложил ему стать на то место, с которого смущающая икона смущающего святого не будет видна, и молиться.
Очень мудрые слова. Именно это я Вам и писал. Невозможно через силу принять святого. И если икона раздражает, не дает молиться - значит нужно стать так, чтобы она не мешала. Но не начинать объяснять всем соседям, что этой иконе не место в храме.
цитата:
И второй пример. Вы, наверное, знаете, что о.Андрей Кураев принимает не всех святых. Более того, он об этом прямо говорит (что вызвает бурю возмущения). Его точка зрения такая: если это действительно святой, то он меня простит (разумеется, святые не обидчивы и видят душу человека) - но идти против своего внутреннего ощущения неправды я не буду.
Мне известен этот фрагмент из его книги. Это - ссылка 129 книги "Второе пришествие апокрифов":
[129] По этому поводу не надо особенно недоумевать и возмущаться. В церковной жизни подобное случается нередко. Мы все знаем и не осуждаем вполне церковных людей, которые честно признаются: “А вот в этот храм я все же не пойду... Пусть другие ходят, я никого не буду останавливать. Я признаю, что это такой же православный храм как и другие... Но у меня с ним, к сожалению, неразрывно связано одно горькое воспоминание. Здесь меня однажды оскорбил священник. Я не хочу, чтобы в моем сердце вновь проснулись те воспоминания и переживания, и потому обхожу этот храм стороной”. Ну так и здесь: книжка Ждановой содержит слишком много оскорбительных для христианского слуха высказываний, которые звучат от имени Матроны. И пока не доказано, что сама Матрона этих слов не говорила - я буду проходить мимо ее икон. Если Матрона действительно святая - она на меня не обидится, ибо, во-первых, святые вообще не обижаются, а во-вторых, она будет знать мотивы моего прохладного отношения к ней.
Но стоит обратить внимание, к каким словам этот комментарий:
Для меня же печальнее всего то, что даже в случае церковной канонизации Матроны я вряд ли смогу искренне ей молиться. Просто потому, что при упоминании этого имени у меня перед глазами так и будет стоять эта картинка: баба, демонстрирующая чирьи под мышкой, а рядом мужик, показывающий “килу” [129]... И не моя вина будет в этом, а вина издателей такого рода текстов [130].
Так что Вы неверно расставили акценты. Отец Андрей уже заранее жалеет, что не сможет молиться Матроне Московской. Причем писал это он еще до канонизации. Не бравирует этим, не уговаривает никого не молиться Матроне Московской, а всего лишь высказывает сожаление, что вот такие дурные книжки на него так повлияли.
цитата:
И еще где-то о.Андрей говорил, что подчиняться мы обязаны только в одном - в принятии Символа Веры. Во всем остальном возможно разномыслие.
Мне не известны такие слова отца Андрея. Если он такое сказал, значит или неаккуратно высказался, или заблуждается. Простейший пример - иконопочитание. Про иконы ничего в Символе Веры нет. Но почитание икон - обязательно для православных.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 12:59:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Я тоже прошу прощения. Сейчас перечитала то, что вчера о ней написала, и поняла, что это вполне можно принять за гадости. Не знаю, почему получилось так резко. Как-то вырвалось. Когда я писала, мне казалось, что это просто критика.
Все, тогда вопрос закрыт.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 13:07:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
Подумав, поняла, почему могли вырваться такие резкости. Дело в том, что у меня раньше никогда не возникало проблем с почитанием царственных страстотерпцев. Но на свою беду я начала читать о них какие-то (видимо, околоправославные) сайты. И меня поразил, во-первых, тон, очень нездоровый. Во-вторых, агрессивная попытка авторов установить контроль над сознанием читателя (то, что называется "промывкой мозгов"). Я увидела ряд приемов НЛП - такое ощущение было, что это не православие, а какая-то секта "преподобного Муна". Окончательно добили меня рассказы о чудесах и видениях, о мироточении ксероксов с икон (чуть ли не ведро мирра в день) и т.д.
И все это антихристанство прикрывалось именем императрицы. Сектанты страраются вести антицерковную деятельность, ссылаясь на нее. То есть явно канонизация послужила соблазном для ряда людей. И это очень печально.
А "бравирования своим неверием" и "выставлением его напоказ" у меня нет - это уже Ваша субъективная оценка. Я не бравирую - я так живу. Для меня это органично. Есть люди, которым надо резко отсечь то, что не принимает их совесть. Это защитные механизмы психики. А если притворяться, что принимаешь что-то, маска прирастает, формируется ложная личность, псевдоличность. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 13:07:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Наверное, стоит дать некоторое пояснение моему болезненному отношению к данному вопросу. Мы считаем святых царственных страстотерпцев покровителями нашей семьи. В день их памяти мы с женой венчались. Было это 19 лет назад, задолго до их прославления нашей Церковью. Отношение к ним сложилось под влиянием отца Иеронима, который и тогда считал их святыми. И ничего из прочитанного после не может поколебать нашу уверенность, полученную в то время нами информацию. А некоторые книги о них - действительно неприятные. Но есть много и очень светлых книг. В каких из этих книг правда - вопрос веры.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 13:14:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
То есть явно канонизация послужила соблазном для ряда людей. И это очень печально.
Да ну что Вы... У Вас еще не возникло проблем с почитанием Серафима Саровского? А то и вокруг его имени тоже много наворочено, а некоторые именно его считают "царем-соискупителем", а не царя-страстотерпца Николая (это какую траву курить надо, чтобы такого нафантазировать...) Секту иоаннитов, воспользовавшихся именем святого праведного Иоанна Кронштадтского я уже упоминал. И что, их канонизация послужила соблазном? Это дурь человеческая, и не более того. Лукавый самые чистые намерения способен исказить, извратить, способен преподать их как корысть, зависть, ненависть. И что, не делать добрых дел, чтобы не было соблазна?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 13:15:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Не бравирует этим, не уговаривает никого не молиться Матроне Московской, а всего лишь высказывает сожаление, что вот такие дурные книжки на него так повлияли.
Не буду спорить - возможно, и меня отравили дурные книги и сайты. Бравирования у меня тоже нет.
Но вот искреннее убеждение в том, что в этом вопросе как-то поспешили, остается. Заставить себя при помощи аутотренинга от этого убеждения отказаться я не могу. Пока, по крайней мере. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 13:26:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Заставить себя при помощи аутотренинга от этого убеждения отказаться я не могу.
А этого и не следует делать. Со временем все управится.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 16:28:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Мне не известны такие слова отца Андрея. Если он такое сказал, значит или неаккуратно высказался, или заблуждается. Простейший пример - иконопочитание. Про иконы ничего в Символе Веры нет. Но почитание икон - обязательно для православных.
Он говорил об этом в программе "Школа злословия" (по-моему, как раз в ответ на сомнения ведущих в необходимости почитать царственных особ, если мне не изменяет память).
Думаю, что о.Андрей выразился достаточно продуманно вот в каком плане: если у человека развитая богословская эрудиция, он из Символа Веры выведет необходимость иконопочитания. Если мы веруем в Иисуса Христа как Сына Божия, воплотившегося и вочеловечившегося, из этого логично вытекает возможность изображения Христа как Бога во плоти (Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в Недре Отчем, Он явил).
То есть все догматы христианские из Символа Веры выводятся.
А вот, к примеру, соглашаться с Церковью в том, что хоронить тело Ленина пока не стоит, не обязательно. Можно и поспорить. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 05-08-2011 16:54:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
У Вас еще не возникло проблем с почитанием Серафима Саровского? А то и вокруг его имени тоже много наворочено, а некоторые именно его считают "царем-соискупителем", а не царя-страстотерпца Николая (это какую траву курить надо, чтобы такого нафантазировать...)
Нет, пока, слава Богу, не возникло проблем. Наверное, я эти фантазии просто не читала (и царя-страстотерпца Николая я тоже соискупителем не считаю - это явная и опасная ересь).
А старые доводы Осипова, про которые Вы говорили, для меня и сейчас убедительны (я просто не вижу, как их можно оспорить). Очень трезвые они -
http://www.istina.ucoz.ru/osipov_o_kanonisazii.html
|
| Сообщение изменено Mysth от 2011-08-05 17:47:30 |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 05-08-2011 19:09:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А вот, к примеру, соглашаться с Церковью в том, что хоронить тело Ленина пока не стоит, не обязательно. Можно и поспорить.
А разве есть такое мнение у Церкви? Вроде только мнение отдельных лиц. И не думаю, что Церковь по такому ничтожному поводу будет высказываться. Впрочем, если и выскажется - конечно можно спорить.
цитата:
Нет, пока, слава Богу, не возникло проблем. Наверное, я эти фантазии просто не читала
А вот к нам на форум подобный чудик как-то забрел. Почитайте, если интересно: http://forum-slovo.ru/index.php?topic=18662.0
цитата:
(и царя-страстотерпца Николая я тоже соискупителем не считаю - это явная и опасная ересь).
Естественно. А разве с этим кто спорит? Ересь. Я почему его упомянул? Потому что большинство царебожников именно его царем-искупителем считают. Насчет искупителя - это конечно бред, но хоть слово царь на месте находится. А вот каким боком преподобный Серафим Саровский царем стал - это вообще загадка.
цитата:
А старые доводы Осипова, про которые Вы говорили, для меня и сейчас убедительны (я просто не вижу, как их можно оспорить). Очень трезвые они -
http://www.istina.ucoz.ru/osipov_o_kanonisazii.html
А для меня - нет Статья эта, естественно, мне знакома.
|
| Сообщение изменено ААЗ от 2011-08-05 19:10:17 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 06-08-2011 00:07:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Ссылка почему-то не открывается.
Форум несколько часов висел... Сервер упал. Сейчас все нормально.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 06-08-2011 14:15:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Форум несколько часов висел... Сервер упал. Сейчас все нормально.
Как оказалось, там сейчас происходит переход на новый сервер, так что временами форум может не работать. Но впрочем по ссылке не настолько важная информация, чтобы переживать, если посмотреть не удастся Мало ли их - чудиков таких... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 06-08-2011 14:47:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
Я посмотрела. Оказалось, что это вполне знакомые незнакомцы. Меня еще несколько лет назад смутила Великая Дивеевская тайна - но я тогда не стала делать поспешных выводов, поскольку практически все сестры Дивеевского монастыря этим болеют. Но атмосфера в Дивееве была странная. Видимо, таковой и осталась... |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 06-08-2011 21:49:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Меня еще несколько лет назад смутила Великая Дивеевская тайна - но я тогда не стала делать поспешных выводов, поскольку практически все сестры Дивеевского монастыря этим болеют. Но атмосфера в Дивееве была странная. Видимо, таковой и осталась...
Конечно, в самом Дивеевском монастыре тоже все не идеально, но, как мне кажется, в целом слухи о тамошних проблемах сильно преувеличены. В прошлом году я видел в лавке Дивеевского монастыря книги отца Андрея Кураева. Если бы там все было действительно беспросветно, этих книг в лавке точно не было бы. А вот атмосфера Дивеева в целом - это действительно мрак. В Дивееве вокруг монастыря тусуется масса народа с весьма специфическими взглядами. Они покупают там дома, живут, к ним приезжает масса единомышленников, и в результате получается просто ужас. К самому монастырю они по большому счету не имеют никакого отношения. Кстати, и сайт у этих псевдо-дивеевских имеется, просто упасть и не встать. Адрес не помню, но если надо - могу найти. Как раз на этом сайте - про "Дивеевскую Тайну". К монастырю этот сайт отношения не имеет. |
| Сообщение изменено ААЗ от 2011-08-06 21:50:27 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 06-08-2011 23:09:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
В прошлом году я видел в лавке Дивеевского монастыря книги отца Андрея Кураева. Если бы там все было действительно беспросветно, этих книг в лавке точно не было бы.
Да, наверное. Однако в Оптиной Пустыни вроде как запретили его книги к продаже. |
| Сообщение изменено Mysth от 2011-08-07 13:19:00 |
|
| IP |
|
VasilisK
Участник
New Inquisition ^_^ Ordo УГос.
|
| отправлено: 07-08-2011 11:29:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Это провал...
Синод РПЦ нашел альтернативу отпеванию самоубийц
«Чин был одобрен. Постановили разослать его во все епархии и опубликовать. Обращаю внимание, что это не чин отпевания самоубийц, а чин «молитвенного утешения сродников, живот свой самовольно скончашаго»,
Кроме того, Синод напомнил, что в отношении лиц, покончивших жизнь самоубийством в состоянии психического расстройства, может быть совершено заочное отпевание в случае, если это расстройство будет подтверждено соответствующими медицинскими свидетельствами. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 07-08-2011 14:02:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Да, наверное. Однако в Оптиной Пустыни вроде как запретили его книги к продаже.
Запретили - немного не то слово. Запрещают вышестоящие инстанции. Тут более уместно "отказались от распространения". Настоятель монастыря вправе решать, какие книги с его точки зрения стоит распространять, а какие - нет. Насколько я знаю, данный отказ от распространения произошел сравнительно недавно и связан с церковно-политической деятельностью отца Андрея в последние несколько лет. С борьбой отца Андрея со всяческими оккультными мотивами в православии и прочими глупостями типа царебожия никак не связан.
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 07-08-2011 14:04:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To VasilisK
цитата:
Это провал...
Ничего не понял. Чей провал? Неужто Синода? Не вижу ничего плохого в "молитвенном утешении сродников". Что же касается самоубийств в состоянии психического расстройства, то тут ничего нового не произошло. Такова и была практика все время. Обратите внимание на слова "Синод напомнил". |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 07-08-2011 22:33:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Насколько я знаю, данный отказ от распространения произошел сравнительно недавно и связан с церковно-политической деятельностью отца Андрея в последние несколько лет.
Просто о.Андрей не ищет везде масонские заговоры и модернистские ереси. А наши монастыри, вместо просветительской деятельности, предпочитают заниматься охотой на ведьм. Что очень печально.
Масса ведь людей нуждается в окормлении - и им не интересны споры о календаре и языке, возводимые в разряд догматических. |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 07-08-2011 22:40:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А наши монастыри, вместо просветительской деятельности, предпочитают заниматься охотой на ведьм.
Не соглашусь. Разные монастыри бывают. Хотя и отмеченное Вами тоже встречается.
цитата:
Масса ведь людей нуждается в окормлении - и им не интересны споры о календаре и языке, возводимые в разряд догматических.
А вот тут подпишусь. Мне вообще кажется вопрос о языке искусственным и второстепенным. Я очень люблю церковно-славянский, и мне бы не хотелось, чтобы Церковь отошла от этого языка. Но если вдруг это произойдет, я не вижу в этом трагедии (но все же я буду огорчен). Хотя в настоящий момент мы к этому переходу просто не готовы. Адекватных переводов (не звучащих искусственно) просто не существует. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 07-08-2011 22:42:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
цитата:
Разные монастыри бывают. Хотя и отмеченное Вами тоже встречается.
Да, разумеется, я не имела в виду все монастыри.
цитата:
Мне вообще кажется вопрос о языке искусственным и второстепенным. Я очень люблю церковно-славянский, и мне бы не хотелось, чтобы Церковь отошла от этого языка. Но если вдруг это произойдет, я не вижу в этом трагедии (но все же я буду огорчен).
Аналогично. Мне будет жаль языка - однако я понимаю, что моими интересами жизнь Церкви отнюдь не исчерпывается. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 08-08-2011 13:35:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А Вам не понравился перевод архиепископа Ионафана?
Первый вопрос остался-зачем? Стало яснее?
вновь и вновь в мире Господу помолимся... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 08-08-2011 13:49:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Первый вопрос остался-зачем? Стало яснее?
Да неужели мало объясняли - зачем? Для ознакомления воцерковляющихся, разумеется. Для миссионерских Литургий. Не для нас же с Вами и не для архиепископов это делается...
По мне - службы на славянском гораздо лучше, богаче, осмысленнее. Но есть прекрасные тропари, высочайшего богословского уровня, которые предполагают знание нюансов церковнославянского языка. Их смысл затемнен зачастую и для верующих. |
|
| IP |
|
|