lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 09-11-2010 10:40:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Это всё следовало вслед за текстом, выложенным здесь Сундуком. Который кураевские форумчане дружно не поняли и осудили.
Мне же показалось, что ключом к разгадке формулы Флоренского служит его увлечение имяславием. Этим же вопросом увлекся в то же время молодой А.Ф.Лосев. Вот что он рассказывал в 1987 году:
"Но вот Флоренский резко встал на точку зрения имяславцев. И я, несчастный, тоже разыскивал более точных формулировок этого православия и христианства, я тоже ухватился за имяславие и в те времена много писал, но не печатал, потому что ведь революция тогда была. Много писал, много думал, и, собственно, два человека продумали это очень глубоко - это Флоренский и я. Это нужно совершенно открыто сказать, без похвальбы.
Отец Павел это действительно очень глубоко продумал. И он вычислил формулу, что Имя Божие есть Бог, но сам Бог не есть ни имя Божие, ни имя вообще. Думаю, что эта формула совершенно правильная. Только под именем надо понимать не буквы и не звуки, которые мы произносим. Буквы и звуки - это есть икона. Икона, конечно, не Бог, но на иконе изображено Божественное. Вот что надо понимать.
Поэтому и в Имени Божием Бога, его субстанции, нету, но в его энергии, в его смысловом истечении есть сам Бог; в Бога Имени, произносимом со звуками и с буквами, существует сам Бог. Но не в субстанции, а в своей акциденции, в своей энергии».
(П.А.Флоренский: pro et contra. – СПб.: РХГИ, 1996, с.187-188)
Кажется, отсюда оставался один шаг сделать Лосеву, чтобы из имяславской формулы вывести формулу доказательства Бога из существования Троицы Рублева, подтвердить еще одно прозрение Флоренского. Он этого шага не сделал. Но, думаю, простым совмещение выделенного выше фрагмента с рассматриваемым нами исходным убеждением о.Павла Флоренского задача доказательства решается.
|
| Сообщение изменено lb от 2010-11-09 10:41:11 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 09-11-2010 10:49:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И моментально сюда встраивается еще одна, третья уже по счету формула о сути православия от С.Хоружего. Напомню:
1. Дефиниция первая: Бесконечная патристика.
2. Дефиниция вторая: Синтез патристики и аскетики.
3. Дефиниция третья: Дискурс энергии.
4. Встающая перспектива: Исихазм как миропонимание.
Таково понимание иконы, в частности и в особенности рублевской "Троицы", через умное делание - не только являющее собой умную молитву, сердечную молитву и сокровенную молитву - но через их результат, через одухотворение ниспосланной божественной энергией иконописного образа, в котором раскрывается сам Бог. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 09-11-2010 11:37:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
И моментально сюда встраивается еще одна, третья уже по счету формула о сути православия от С.Хоружего. Напомню:
1. Дефиниция первая: Бесконечная патристика.
2. Дефиниция вторая: Синтез патристики и аскетики.
3. Дефиниция третья: Дискурс энергии.
4. Встающая перспектива: Исихазм как миропонимание.
Я очень люблю С Хорунжего <...>. Разделяю в данном случае Ваши воззрения. Только вот исихазм не миропонимание - а миропостижение. <...> |
| Сообщение изменено lb от 2010-11-09 11:41:42 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-12-2010 09:09:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Истинно неизвестная религия...
1 декабря 2010, 16:31 [ «Аргументы.ру» ]
Глава Роскосмоса Анатолий Перминов рассказал, что Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выразил желание отправиться в космос.
Во время чаепития с космонавтами, которые в декабре текущего года отправятся на МКС, Перминов отметил, что в прошлом глава РПЦ выполнил 19 тренировок на самолете "МиГ" и осуществлял все фигуры высшего пилотажа.
Ранее патриарх Кирилл отмечал, что церковь одобряет все мероприятия, проводимые на околоземной орбите, передает Лента.ру. Глава РПЦ интересуется работой центра подготовки космонавтов, а все ракеты и космические корабли в настоящее время перед отправкой на орбиту освящаются православным священником. Космонавт Максим Сураев в своем блоге размещал фотографии находящихся на МКС икон и креста. |
|
| IP |
|
Ярмарка погремушек
Участник
|
| отправлено: 02-12-2010 11:38:27 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А если кто серьезный порочит Флоренского, вы не сдерживайтесь, смело пишите имена.
цитата:
Перечитал в связи с поднятым сюжетом надлежащее место в "Богословии иконы православной церкви" Л.А.Успенского, не нашел порочащих икону и П.Флоренского моментов:
Ну вот уж не сдержусь - смело напишу имя Ирины Горбуновой-Ломакс, которая написала книгу "Икона: правда и вымыслы", где подвергла критическому разбору суждения об иконописи как Флоренского, так и Успенского.
Книга полностью есть в библиотеке Кротова
http://krotov.info/library/04_g/or/bunova_0.htm
Пока не буду что-либо цитировать оттуда - чтобы разобраться в вопросе - лучше читать последние главы книжки целиком (там как раз о Флоренском и Успенском). |
|
| IP |
|
Михаил Л
Участник
петербуржец
licq:3168
|
| отправлено: 02-12-2010 20:39:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
вижу, что ваши пророки в нашем отечестве пишут то ли глупость, то ли специально передергивают.
To lb
Это я написал на Кураевском форуме
За базар ответте, в чём глупость. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-12-2010 20:55:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Михаил Л
Ваш "подзащитный" это данный текст: "Тайна" Рублёвской Троицы сродни "загадке" Джаконды - секрет в том, что никакого секрета нет? |
|
| IP |
|
Михаил Л
Участник
петербуржец
licq:3168
|
| отправлено: 02-12-2010 21:03:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Тайна" Рублёвской Троицы сродни "загадке" Джаконды - секрет в том, что никакого секрета нет?
Да, это мой текст. Дак в чём конкретно глупость? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-12-2010 21:52:06 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Как точно и изысканно подмечено!
Другими словами, вопрос о "Троице" Рублева вообще заслуживает отдельной темы, поскольку громаден со всех точек зрения - религиозной, богословской, художественной, искусствоведческой, символической... Ответить эмоционально было бы недостаточно.
Но можно и по частям.
To Михаил Л
В отсутствии сейчас оригинала текста буду опираться на цитату Сундука. Из которой следует, что вы "разоблачили" тайну Троицы и глупость (прямо-таки заглавное слово!) Флоренского. Если что напишу неправильно, вы поправляйте.
Разоблачение ваше заключалось в том, что а) Рублевская Троица списана (грубо говоря, передрана) с византийских прообразов, б) что Рублев при этом ничего не переосмыслил, не добавил, не привнес, в) что, собственно, Рублева на том изображении и нет практически, а пририсовано реставраторами.
Посему нет тайны, нет совершенства и чуда.
Собственно, на это я сразу же и возразил, следующим постом.
Тайна существует в любом творчестве, тем более в творчестве гения. Никаким исследованием генезиса тайну эту до конца не раскрыть.
Тайна присутствует в иконе самой по себе, таким образом, гениально написанная икона - это тайна тайн.
Тайна Троицы - одна из самых неисповедимых. Ее никак не объяснить наличием каких-то аналогов и предшественников в ее объяснении или изображении. Она сама в себе. Таким образом, тайна становится возведенной как бы в куб.
Созданная Рублевым Троица перешла из разряда "просто-икон" в разряд символов русского православия, она занимает одно из ближних по значимости мест после Креста. Что превращает просто-икону в один из духовных символов Святой Руси.
Не учитывать всего этого и есть позиция вульгарного атеизма, замешанного на отсутствии художественного вкуса. И если ее высказывает православный человек – какой тут можно было применить эпитет еще? Право, не знаю.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-12-2010 22:24:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
«Санкирь лиц рублевской иконе светлый, оливковый в зелень; опись глаз темная, твердая, а нос и уста кармином с чернелью, уста сильно подрумянены киноварью, вохрение плавное и плотное, несколько вразбел, на щеках видна подрумянка киноварью, на сильных бликовых частях отметки более твердые, но от времени постерты, но все же хорошо заметны. Вохрение у среднего ангела освещено, по выражению иконописцев, с тайной стороны… Волосы темные, движки у кудреватых волос двойные, светлые, в две черты и в середине протушевка» - это В.П.Гурьянов, первый реставратор «Троицы», 1906 г.
«Впервые представшая во всей своей изначальной красоте, ибо по счастью утрат немного, "Троица" подлинно сверкает высшим, неземным светом, тем самым, который излучают только создания гениев искусства. Вся ее цветовая гамма, этот непередаваемо прекрасный, небывалый по силе голубой тон одежд среднего и правого ангелов, живопись голов, и жизненных, и отвлеченных в одно и то же время, ритмическое волшебство линий, не застывших, не жестких, а одухотворенно трепетных, заставляют признать рублевскую "Троицу" совершеннейшим из всех произведений древнерусской живописи, доселе нам известных. Стоя перед нею в благоговейном оцепенении, ясно понимаешь, что такая красота подлинно чудотворна, ибо действенна» - это И.Э.Грабарь.
Почему-то кажется, что и рукой Гурьянова также водил Дух Святой.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-12-2010 23:27:32 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Три ангела, три странника у дуба
Мамврийского. Какая тишина
от них исходит! Как, озарена,
сияет глубь иконы! Сердцу любы
они давно. Печалью мягкой светят
глаза у одного, и нежный лик
его задумчив, он главой поник;
в другом – величие; строг и светел третий!
Пред ними чаша. Посохи свои
они поставили. Пред вещей тайной
дух замирает. Тихи, не случайны
сейчас их речи, полные любви.
Они здесь близко. В мир сошли печали,
чтоб осенить покровом и спасти, –
три странника из озаренной дали,
вкушающие хлеб и соль в пути.
(В.М.Василенко, 1947) |
| Сообщение изменено lb от 2010-12-02 23:27:45 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-12-2010 10:37:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ярмарка погремушек
Замечательно остроумная книжка! Очень ехидная, часто чрезмерно. Пока в процессе чтения, но уже получаю большое эстетическое и антирелигиозное наслаждение. Советский художник-искусствовед (в том числе иконописец) задает жару завиральным идеям князя Трубецкого, отца Павла Флоренского и ученого Л. Успенского с истинно атеистической последовательностью и журналистским задором. Обязательно поделюсь окончательным мнением по завершению изучения монографии. |
|
| IP |
|
Ярмарка погремушек
Участник
|
| отправлено: 03-12-2010 10:47:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Автор изучаемой Вами книги - иконописец, человек верующий и церковный.
Зачем обвинять её в атеизме?
Почему Вы взялись учить православных, как им веровать?
Я вот, к примеру, почему-то бы не взялась идти к мусульманам и учить их азам ислама.
Можете ли Вы просто допустить, что проблемы, к которым Вы приступили с внешней стороны - могут быть глубже, и не все тут такие глупенькие (в вопросах веры, искусства), как Вам кажется?
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-12-2010 11:03:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ярмарка погремушек
Почему вы думаете, что я не прочитал введение?! Уж начальные строки, посвященные жизненному пути автора, я успел полностью прочитать. Поэтому вижу, что Ирина Горбунова-Ломакс замужем за англичанином, иподиаконом Русской Православной Церкви, что с 2005 года преподаёт в Академии иконописи. Возможно даже, что она церковный человек, что совершенно не мешает ее атеистической последовательности в части спора с богословами. Того, что она законченный (или начинающий) атеист, я еще не утверждал, ибо рано еще.
Также я не учил здесь вас и ваших единоверцев как веровать. Но и безверию в данной теме не учу. Но, не исключено, что ошибаюсь. То есть учил. Простите, если так, не принимайте на свой счет. |
|
| IP |
|
Ярмарка погремушек
Участник
|
| отправлено: 03-12-2010 11:21:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Возможно даже, что она церковный человек, что совершенно не мешает ее атеистической последовательности в части спора с богословами.
Ну вот, а я просто пытаюсь донести мысль, что книжка Ломакс возникла не на пустом месте - да, эта книжка и в церковной среде вызывает споры - но это как раз и показывает то, что проблемы, поднятые Ломакс назрели изнутри. И их совершенно нельзя свести к борьбе вольнодумки-художницы с маститыми непререкаемыми богословами. Богословы - это всего лишь богословы - мыслители, люди со своим мнением - никакое мнение не может возводиться в авторитет автоматически. Ломакс пытается разобраться в проблеме - т.к. для неё это проблема не умозрительная, а жизненная. Поэтому не стоит её последовательность называть атеистической. |
| Сообщение изменено Ярмарка погремушек от 2010-12-03 11:22:24 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-12-2010 11:40:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ярмарка погремушек
Я вас уверяю, что это я нечаянно! Я перенял ее полемический тон. Виноват-с. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 03-12-2010 13:36:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ярмарка погремушек
Товарищ не понимает простой вещи, что авторитет имени не может сделать авторитетным высказывание о любой области человеческой деятельности авторитетным.
Например, Кураев - профессор богословия и хороший миссионер, но в вопросах иконописи он дилетант и поэтому его мнение не может быть таким же авторитетным, как в вопросах богословия.
Успенский, Трубецкой, Флоренский.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-12-2010 13:46:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
авторитет имени не может сделать авторитетным высказывание о любой области человеческой деятельности авторитетным Фантастически бесспорное утверждение о бесспорности. |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное BBC от 03-12-2010 16:09:57 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-12-2010 21:15:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ярмарка погремушек
В каком смысле она употребляет слово партизаны? По смыслу похоже на "поклонники" - но почему партизаны?! |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-12-2010 22:04:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот немного о тайне иконы из Горбуновой-Ломакс:
Таинственно и чудесно внешнее, «свыше» прикосновение Духа к тому или иному материальному объекту. Но не менее таинственно и чудесно порождение Духом, обитающим в Церкви - через посредство художника - вполне материального объекта, явственно и непреложно свидетельствующего о Духе. И здесь нам хочется рассказать историю, превосходно выражающую различение Церковью мистического и эстетического в иконе, различение незримо сходящего, снисходящего к нашей немощи Духа – от Духа воплощенного в формах священного искусства.
В конце 90-х годов нам представился случай присутствовать на экзаменационной выставке одной из петербургских иконописных школ. Это была воскресная школа, учились в ней люди разного возраста и разной степени художественной подготовки. Они теперь, вслед за группой своих преподавателей и приглашенных на обсуждение иконописцев, обходили выполненные ими в течение семестра упражнения, этюды, копии и выслушивали замечания и оценки старших по цеху. Работы одного из учеников, человека лет пятидесяти, выделялись на общем фоне особенной чистотой исполнения, точностью рисунка, глубиной понимания традиции. Экзаменационная комиссия высоко оценила их, и кто-то из гостей задал розовому от удовольствия автору вопрос, есть ли у того какое-либо художественное образование. Первый ученик оказался дипломированным художником-оформителем, много лет проработавшим по своей специальности. Комиссия поинтересовалась, не приходилось ли ему прежде, до начала регулярного обучения, писать иконы. С некоторой заминкой первый ученик ответил положительно. – И для Церкви? – продолжали интересоваться экзаменаторы. – И для Церкви, - подтвердил уже без малейшего энтузиазма допрашиваемый. – И в каких же храмах можно увидеть Ваши работы? – безжалостно задали ему последний вопрос, как бы не замечая, что он предпочёл бы скорее провалиться сквозь землю, чем отвечать.
И первый ученик назвал известный всем присутствующим храм на соседней улице. Эта изящная церковь XVIII в. лет десять тому назад была совершенно обезображена огромными безвкусными образами, написанными весьма бойко и в известной степени профессионально в том советском пропагандистском стиле, который, наверное, до смерти будет вызывать тошноту у людей моего поколения. Все эти увенчанные нимбами мускулистые спортсмены и дебелые колхозницы вдруг явственно вспомнились каждому из присутствующих - и все мы как один тихо охнули – и замолчали. Это единодушное молчание полусотни человек было поистине уничтожающим; никакие критические замечания, никакие выражения досады или упрёка не могли бы сильнее передать того чувства почти ужаса, сменившегося брезгливой жалостью, которым было полно это молчание... Никто не почёл нужным разрядить атмосферу, сказать что-нибудь вроде: «ничего, теперь Вы пишете уже намного лучше», или «хорошо, что хотя бы сейчас Вы стали серьёзно учиться». Всем было ясно, что сегодняшний первый ученик уже не таков, каким был десять лет назад, что он духовно и творчески возрос, и что именно поэтому он не гордится своими иконами, а стыдится их. Всем было по-человечески жаль художника – и всё-таки всем было трудно простить безобразие написанных им икон, по-прежнему остававшихся на своих местах в храме. И как знаменательна, как точна была прервавшая наконец всеобшее молчание реплика священника, окормлявшего школу. Вот что сказал он, подводя итог молчанию: - И ничего не поделаешь – мироточит!..
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-12-2010 22:46:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ярмарка погремушек
Что ж, дочитал я предложенную книгу. Получил огромное удовольствие (и изрядно дискомфорта от ее постоянных разоблачений). Теперь готов выслушать ваши аргументы противу "Троицы" Рублева, в чем вы поддержали, как я понял, Михаила Л. Жду ссылок на страницы труда Горбуновой-Ломакс. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-12-2010 23:03:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Старец Андрей написал множество икон и все чудотворные. Ясно, что в этих последних словах звучит не обычная религиозная традиция, а особая оценка всего творчества Рублева: из-под его кисти выходили чары национальной религии, его иконы особенно легко переносили в другой мир, облегчали страдания этого.
...Наклоны голов и выражения ликов невыразимо просто объясняют отношение трех лиц Троицы. Говорить об этом словами почти невозможно, они сразу выводят тайну из сферы непосредственного созерцания. Поэтичная дума о догмате разлита в иконе повсюду. Зритель не испытывает ни одной из приманок западной живописи: ни силы, ни остроты, ни сладости, ни упоения, ни экстаза, ни грации, ни вкрадчивого аромата, словом - ни одного из тех волнений, какими владеют порознь старые западные мастера. Перед иконой Рублева мы вскоре чувствуем, что все прекрасное, испытанное нами в жизни, несется к нам назад каким-то цельным дуновением.
Глубина, тонкость и поэзия религиозной мысли, достигнутые Рублевым в иконе Троицы, никогда более не повторяются, хотя не перестают появляться иконы, говорящие о искренности и деликатности религиозного чувства.
Вячеслав Николаевич Щепкин (1863 -1920). |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-12-2010 23:16:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Композиционный смысл Троицы не в состоянии, а в течении, и в этом еще раз ее отличие от византийской и, может быть, даже от античной композиции. Горка и здание - две византийские гирьки, брошенные на весы рублевской композиции,- держат этот мир ритма в границах иконной доски. В ритмической композиции заключена вся невесомость, вся отвлеченность, все чудо Троицы, в ритме лежит и женственное ее начало. Женственность...- в смысле ласки, кротости и светлости переживания, в смысле недейственного, бескорыстного, созерцательного отношения к миру, в смысле души, радостно созерцающей себя в зеркале мира, в смысле души, любовно открывающей свое лоно "Солнцу мира", в смысле души, украшающей себя лилиями, чтобы достойно встретить обетованного и долго, долго жданного жениха.
Предполагая, что в художественном творчестве господствуют два начала - иллюзионистическое и противоположное ему отвлеченное, внутренне-созерцательное,- мы на пересечении этих двух линий встретим искусство итальянского Возрождения. Рублев же в своем творчестве примыкает ясно к началу отвлеченному. В сущности, пытаясь на словах уловить тайну творчества Рублева, мы наталкиваемся на непреодолимые трудности: нет слов, чтобы выразить путь, запечатленный в Троице, от внутреннего видения к его отображению на поверхности иконной доски и от трех ангелов обратно в душу человека - в нашу душу. Все словесные формулы, легко определяющие и описывающие иллюзионистические изображения, здесь неуместны. Войдя в душу созерцателя, ангелы Троицы не будят в ней добродетели, как не пробуждают и зла, они волнуют ее необычайным, "бездеятельным" волнением, похожим на томление ожидающего. Таково было томление Марии в момент Благовещения. Ожидание чего-то исключительно важного... есть одна из самых драгоценных особенностей искусства. "Ведь то, что мы называем земной жизнью или просто жизнью, всегда поражало или поражает роковым отсутствием в ней кого-то, постоянной разлукой с кем-то. Все художественное творчество, например, вытекает из факта этой разлуки, так как стремится внести в наш мир что как бы из него выпало. И подлинный образ не тот, который дает нам сходство с какой-нибудь частью мира, но тот, который входит в мир - будь то звездное небо или чья-нибудь душа- как дополнение его до некоторого гармонического целого".
Безусловно, богатство цвета составляет достояние древнерусской живописи, которым она одарена в значительно большей степени, чем искусство раннего итальянского Возрождения. Богатство это заключается, с одной стороны, в силе цвета, а с другой стороны, в мудром цветовом сочетании. Силой цвета русская живопись превзошла свой исход - Византию...
Николай Михайлович Щекотов |
|
| IP |
|
Ярмарка погремушек
Участник
|
| отправлено: 05-12-2010 14:44:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Что ж, дочитал я предложенную книгу. Получил огромное удовольствие (и изрядно дискомфорта от ее постоянных разоблачений). Теперь готов выслушать ваши аргументы противу "Троицы" Рублева, в чем вы поддержали, как я понял, Михаила Л. Жду ссылок на страницы труда Горбуновой-Ломакс.
Очень рада, что Вы прочли книжку Горбуновой-Ломакс - она и, правда, интересная.
А по вопросу "Троицы" Вы меня не поняли. Да, я действительно поддержала высказывание Михаила Л - но НЕ потому, что у меня есть какие-то аргументы против Рублёва. У меня как раз таких аргументов нет - т.к. я не специалист в области иконописи, я просто интересуюсь этой областью - и мне симпатично, что Михаил Л сказал что-то конкретное, по существу дела - а не ограничился поэтической фантазией на тему, собственно - как я поняла, он и ждал от других предметного разговора - а не "эмоций", богословско-философской лирики.
Вообще-то, я думаю, что Господь устроил наш мир так премудро - что любой предмет творения может вызвать у нас - людей - являющихся поэтами в душе - поэтическое переживание.
Но для изучения иконописи, и вообще искусства более предметного - одних поэтических переживаний недостаточно.
Вот и Горбунова-Ломакс выступила, главным образом, против этой "лирической
воды" у Трубецкого, Флоренского, Успенского. Поэтому мне было оч. интересно её читать.
Вот как бы и всё, что могу сказать по данному вопросу.
|
| Сообщение изменено Ярмарка погремушек от 2010-12-05 14:45:15 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-12-2010 18:17:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ярмарка погремушек
А, понял! Вы поддерживаете Михаила Л не потому, что он почти охаял рублевскую Троицу, а потому поддерживаете Троицу, что Михаил Л сказал что-то конкретное, неважно как касаясь существа дела. Ну, и хорошо. Мир, дружба, жувачка! |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-12-2010 19:53:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| (ясно... слово "почти" будем считать написанным по ошибке, из глупой тактичности, спасибо ВВСу за замечание) |
|
| IP |
|
Михаил Л
Участник
петербуржец
licq:3168
|
| отправлено: 06-12-2010 00:41:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Лень было отвечать ЛБ (ибо он очевидно показал, что
относятся к разряду людей, с которыми не спорят), но, пожалуй,
чтобы кто из читающих форум не воспринял всерьёз
приписываемых мне глупостей, напишу немного.
Мне приписано что я
" "разоблачил" тайну Троицы и глупость Флоренского".
На самом деле просто привёл элементарные сведения об этой
иконе, известные профессионалам и серьёзным иконоведам. Не
только "Троица", но и другие иконы Рублёва восходят к
устоявшимся византийским изводам. Не знают этого только
полные дилетанты в иконописи. Так же, что авторского
красочного слоя на этой иконе чрезвычайно осталось мало -
общеизвестный теперь факт. Сами по себе замечательные
люди и художники Грабарь и Гурьянов, видимо, приняли за
авторский слой поздние записи, что им вполне простительно -
научного иконознания тогда ещё просто не существовало.
Так же я прекрасно отношусь к о. Павлу Флоренскому, не
разделяя , конечно, многих его иконоведческих идей, точнее, заблуждений, как, впрочем, все современные серьёзные исследователи иконы. И об
этой моей позиции тоже волне можно было прочитать на
Кураевском форуме.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=33831.m
sg4565703#msg4565703
"Сразу оговорюсь - лично я очень люблю о.Павла, некоторые его
сочинения мне очень нравятся (а кое-что, напр. главу "дружба"
из "Столпа" считаю просто шедеврами мысли и языка), но всё
настоящее рождается только в потоке традиции. В его время
икону в России только что открыли, никакого опыта иконознания
ещё не существовало, научных знаний о средневековье было
чрезвычайно мало.
И каждый? кто пытался писать об иконе, начинал с чистого
листа излагать свои личные, чисто субъективные идеи.
Флоренский, как личность очень яркая и романтичная, пытался
применить к Исследованию об иконе тот "математический"
метод, который был ему хорошо знаком. Получилось интересное
с точки зрения развития философской мысли сочинение, но о
самом предмете исследования говорящее совсем не в том
ключе. К тому же он совсем не художник. Я давно заметил - если
исследователь какого бы то ни было вида искусства не
профессионал в этой области - его исследования всегда будут
крайне ограничены."
Но ЛБ , не желая "сдать назад", теперь утверждает, что я охаял
"Троицу". Тем самым нанося не только личное оскорбление (на
что мне, в общем-то, наплевать), но совершает нечто гораздо
худшее.
Я понимаю, что это устоявшаяся в форумном общении
традиция труса, спрятавшегося за монитором. Но тем более
стоит эту порочную традицию разрушить. <удалено> |
| Сообщение изменено lb от 2010-12-06 08:23:29 |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное BBC от 06-12-2010 08:55:26 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2010 09:23:55 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Михаил Л
Ну, слава богу, вы изложили свою позицию более ясно.
Итак, ваш первоначальный текст (с предваряющим вопросом, выделенным курсивом): цитата:
Чувствуется бесконечная сокровенная глубина, величайшая Тайна, сокрытая в этом образе.
Образ притягивает и влечёт к себе; он завораживает и умиротворяет, наделяет тихой радостью, сулит надежду...
Кто-то знает, какие существуют толкования этого образа и Изображенных на нем, есть ли какие-то варианты разгадки этой Тайны?
"Тайна" Рублёвской Троицы сродни "загадке" Джаконды - секрет в том, что никакого секрета нет.
В Византии существовал устоявшийся иконографический извод - Филоксения ту Аврааму (гостеприимство Авраама), причём очень устоявшися и пластически.Этому сидетельство - многочисленные сохранишиеся иконы поствизантийского времени, зачастую очень похожих друг на друга. Например- "Троица" из Афинского музея (Если нужно, могу выложить фото).
При сравнении Рублёвской иконы с афинской видно, что почти все детали Рублёв повторил один в один.Особенно правый Ангел- просто под копирку.Так что никакой особой заслуги русскаго мастера тут нет.Говорят, что он переосмыслил сюжет гостеприимства Авраама в Предвечный совет. А на чём, позвольте спросить, основано такое утверждение? И насколько правомочно такое переосмысление? Другое дело, что в советское время Рублёвская "Троица" была почти единственным разрешенным к так сказать восхищению памятником Той, досоветской,Святой,Руси.И была как бы неким Градом Китежем, легендой, воспоминанием о так трагически и безвозвратно ушедшем.И ...объектом всевозможных домыслов искусствоведов (все, наверное помнят такое-Троица!?!-это же васильки во ржи!!) и подобных. В церковной среде - тоже она стала почвой для многочисленных измышлений, может с виду и "благочестивых", но ни на чём реальном не основанных.Кто хочет спорить - пожалуйста, разубедите меня, но только реальными фактами, а не эмоциями.
Вот автор темы пишет-
В удивительном спокойном величии, в тройственной непостижимой гармонии предстаёт перед нами Сам Бог. Чувствуется бесконечная сокровенная глубина, величайшая Тайна, сокрытая в этом образе.
Скажите честно,откуда Вы это взяли?
А знаете,например , что древней живописи на этой иконе процентов 5, а остальное - дописано реставраторами(где-то около 1905 г.), а рисунок, как я уже говорил, почти полностью греческий?
Собственно, спорить-то и не о чем. Вы восприняли заданный вам вопрос в упрощенно-ученическом, «катехизаторском» духе. И разъяснили «тайну», соответственно, в менторско-наставительном тоне. Ничуть не углубившись в собственно тайну иконы как боговидения и тайну картины как искусства. Хотя речь, безусловно, шла лишь только об этом. Неужели ваши собеседники по кураевскому форуму такие дилетанты в истории иконописи, что не знают о долгом пути формирования образа ветхозаветной Троицы? Да даже если и не знают, не стоило бы унижать их таким наставлением.
Я не буду ничего говорить про себя (чувствовались в вашем последнем посте те же инвективы и в мой адрес) – передо мной лежат (20 и 15 лет, соответственно) два прекрасных издания: «Троица Андрея Рублева. Антология. – М. Искусство, 1989» и «В.Г.Брюсова, Андрей Рублев. – М. Изобразительное искусство, 1995», где прекрасно рассказывается и о древних прообразах Троицы, начиная с 4 века, и о ходе реставрации рассматриваемой иконы. Например, со ссылкой на детальное исследование Н.А.Никифораки («Искусство», 1976, №3, с57-61).
Но кроме технологического разоблачения в процитированном отрывке присутствует принижение (доходящее до унижения) и самого гениального произведения иконописи. «Никакого секрета нет», «никакой особой заслуги русскаго мастера тут нет», Тайна – «откуда Вы это взяли?». Вот о чем речь, вот с чем я не могу согласиться. Пришедшая к вам на помощь Юлисска неплохо справилась с посрамлением «столпов истины» Флоренского и Успенского, но ничуть не задела авторитет Рублева. Ибо Горбунова-Ломакс, разделавшись с византийским стилем (в его воспроизведениях!), не вытирает ноги об «отсутствие тайны» в «Троице» Рублева, а пишет с высочайшим пиететом:
Именно в этот период, в первые послереволюционные годы, были обнаружены и расчищены главнейшие жемчужины древнерусской живописи, среди них – «Богоматерь Владимирская» и «Троица» Рублёва. Значительная часть этих сокровищ была прежде вообще неизвестна, никогда не описана, а в отдельных случаях и вовсе скрыта под левкасом и записями или под позднейшей кирпичной кладкой. И. Э. Грабарь восклицал, что теперь он должен заново переписывать свою «Историю русского искусства». В. Т. Георгиевский в письме к видному учёному-византинисту Н. П. Кондакову резюмировал: «Слава Рублёва - этого мифического до сих пор художника – теперь факт исторический».
Даже утверждение о 5%-ной степени авторства (безусловно, неверное) ничуть не принижает ни шедевр, ни его тайну. Ибо тайна не в объяснении генеалогии или технологии данной иконы, а в том умонепостигаемом чуде, которое она являет каждому приобщающемуся к «Троице» человеку.
|
| Сообщение изменено lb от 2010-12-06 09:26:59 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2010 09:30:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Михаил Л
В дополнение могу отметить, что если бы ваш текст был для меня не "кураевский" (кураевско-форумный), а здешний, я, конечно, не применял бы обличения в том резком тоне, что использовал после цитирования его Сундуком. Поэтому прошу не применять то определение к себе лично. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2010 09:52:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Учитываю ту пропасть, что разделяет человека верующего от неверующего, необходимо разъяснять порой каждое слово, которое воспринимается ими в разных смыслах. Таковые, наверное, почти все абстрактные понятия, относящиеся к этической области. Поэтому уточняю. Говоря, что Михаил Л "охаял Троицу", я совершенно четко писал, что он охаял рублевскую Троицу, то есть картину, как произведение искусства и икону. А не Бога в Его трех ипостасях, конечно. Хотя это и совершенно ясно из контекста... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2010 10:48:45 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот еще один вопрос, который задает Михаил Л: цитата:
Говорят, что он (Андрей Рублев) переосмыслил сюжет гостеприимства Авраама в Предвечный совет. А на чём, позвольте спросить, основано такое утверждение? И насколько правомочно такое переосмысление? Возможно, на данный вопрос дает ответ статья А.Никитина ЗАГАДКА «ТРОИЦЫ РУБЛЕВА» (в книге Никитин А.Л.
Основания русской истории; Мифологемы и факты.-М., "АГРАФ", 2001):
В отличие от большинства своих предшественников, ее автор отказался от жанровой трактовки сюжета, исключил из композиции Авраама и Сарру и оставил за столом только трех ангелов, сконцентрировав, таким образом, на них всё внимание зрителя. Собственно говоря, это был уже новый сюжет, полный символики и глубины толкования, изображающий триединое совершенство божества, а не традиционное «гостеприимство Авраама». (О богословском аспекте изображений Троицы см.: КлибановА.И. К характеристике мировоззрения Андрея Рублева. // Андрей Рублев и его эпоха. Сб. статей. М., 1971, с. 62-102; Салтыков А.А. Иконография «Троицы» Андрея Рублева. // Древнерусское искусство XIV-XV веков. М., 1984, с. 77-85). Подобный иконографический тип «Троицы» был знаком историкам искусства, однако все остальные иконы этого типа оказывались написаны несколько позже, чем эта. Возникало естественное предположение, что прославленный мастер первым ввел этот тип в русскую иконографию, заслужив признательность и восхищение современников, которые и стали копировать образец. Оставалось только увидеть саму икону.
Когда В.П.Гурьянов, сняв три слоя напластований, открыл авторский слой (как выяснилось при повторной реставрации в 1919 г., в некоторых местах он до него не дошел), и сам реставратор, и очевидцы его открытия испытали настоящее потрясение. Вместо темных, «дымных» тонов темнооливкового вохрения ликов и сдержанной, суровой коричнево-красной гаммы одежд, столь привычной глазу знатока древнерусской иконописи того времени, перед пораженными зрителями открылись яркие солнечные краски, прозрачные, поистине «райские» одежды ангелов, сразу же напомнившие итальянские фрески и иконы XIV, в особенности - первой половины XV века. «Троица Рублева», как оказалось, не имела ничего общего с привычным византийским каноном, воспринятым и переработанным к этому времени московскими мастерами. Среди темных одежд и строгих ликов прочих икон первой половины XV в., «Троица» представала подлинным «светом Фаворским», вполне достойным и сюжета, поскольку он должен был изображать триединство «неизреченного и неописуемого» божества, и художника, прославленного преданием.
(Далее автор статьи приходит к выводу, что "Троица" не принадлежит А.Рублеву. Что, в данном случае, не имеет отношения к делу, то есть к чуду и тайне самой картины) |
| Сообщение изменено lb от 2010-12-06 10:55:14 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2010 11:13:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ярмарка погремушек
цитата:
я думаю, что Господь устроил наш мир так премудро - что любой предмет творения может вызвать у нас - людей - являющихся поэтами в душе - поэтическое переживание Трудно, трудно не согласиться! Самое наглядное свидетельство тому следующая цитата из новостей итогов 2004 года: Самым выдающимся произведением искусства XX в. было названо произведение французского художника-концептуалиста Марселя Дюшана – "Фонтан" - http://www.utro.ru/articles/2004/12/02/381861.shtml
Но я бы хотел вернуться к предложенной вами книге. Расскажите, есть ли, на ваш взгляд, в размышлениях Ломакс такие положения, которые вы не принимаете? Душевно, так сказать, если не хотите углубляться в теоретические споры? |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное BBC от 06-12-2010 11:43:57 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2010 17:27:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Читая книгу Кристофера Хитченса, встретил (видимо в завершение данной темы) про почитание "Святой Троицы" в штате Мэрилэнд, США: богохульные речи о Святой Троице наказуемы пытками, клеймением, а на третий раз - "смерью без исповеди". Лихо приходится в Мэрилэнде... |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное BBC от 06-12-2010 22:24:45 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-12-2010 22:43:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
"Тайна" Рублёвской Троицы сродни "загадке" Джаконды - секрет в том, что никакого секрета нет. Странно как книги вьются вокруг данной темы... Вот в субботу привез с нон-фикшн книгу-альбом Д.Сассун «Леонардо и история "Моны Лизы"». Из предисловия:
«"Джоконда", или "Мона Лиза" - самая знаменитая картина в мире... Ни одно произведение искусства не оказывало столь долговременного влияния на мир вокруг нас... Никто не может с точностью утверждать, кто эта женщина, когда был написан портрет и почему она смотрит на нас с такой загадочной полуулыбкой. Она знакома каждому - и навеки непостижима». |
|
| IP |
|
Gringoire
Участник
L'impossibilité de croire.
|
| отправлено: 06-12-2010 22:46:10 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Ни одно произведение искусства не оказывало столь долговременного влияния на мир вокруг нас... Разрешите вопрос? Какое именно влияние Мона Лиза оказала на мир вокруг нас? |
|
| IP |
|
Gringoire
Участник
L'impossibilité de croire.
|
| отправлено: 06-12-2010 22:53:31 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Хорошо.
Предисловие больно уж какое-то исчерпывающее. Ни одно, никто и навеки не. И эта "загадочная полуулыбка".. Все равно что "ёшкин кот", ничего не означающее, но интригующее словосочетание. |
|
| IP |
|
|
