Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 18:29:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ваша "вечная жизнь" будет не за гробом? не после смерти? а когда же она будет?
Как там у Кинчева? Вечная жизнь вершится здесь и сейчас!  |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 24-05-2013 19:20:37 | +4 (кто[4]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
To BBC
Все здешнее потусторонне. Все не так, а бесконечно значительнее. Мир раскрывается как святилище. А обычное его разумение представляется не то чтобы абсурдным, а ребячески забавным и простительным. Это переживание мира как чуда не дается сознательным усилием, а нисходит — даруется. Совершенно неясно, опыт какой реальности переживаешь, но достоверность его абсолютна. И хотя непонятно, почему такому опыту доверять надо больше, чем какому-либо иному, всем твоим существом он овладевает настолько, что становится несомненным: реальность вовсе не то, что о ней думают, пишут и говорят.
… Быть бессмертным нельзя иначе, как в этой жизни; бессмертие — качество
этой жизни, потому что никакой иной не бывает. “Там” ты точно такой же, как “тут”, но только в самом существенном. Само пребывание “там” это превращенная, ценностная и целостная форма пребывания “здесь”. Оно не более, чем пребывающее в преходящем. Следовательно, если ты бессмертен, то здесь и сейчас (ибо всегда).
… Причащаясь вечности, видишь исполненной высочайшего смысла вроде слу-
чайную чересполосицу вещей самых обычных. Птица проскользнула — “не случайно”, провода перерезали небо — “ох, неспроста”, и в высшей степени важно, что крик ласточек откликается на скрип велосипедных колес. Какие пустяки — но в состоянии “все неспроста” такая полнота и завершенность, что смерть тоже пустяк, и ты легко пойдешь на пьяный нож.
В.В.Шевченко, "Прощальная перспектива".
С богословских позиций, может, и есть к чему придраться. Но несомненно, что автором это лично пережито. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 19:21:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Ну Вы переборщили ( не про Кинчева)
Почему? Вечная Жизнь начинается здесь, это приобщение к Богу, теосис. Все верно. А вот никонианское изменение Символа Веры этот аспект догматический затемняет, потому многие современные православные действительно относят вечность и Царство Божье к будущему. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 19:47:00 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
"Его же царствию несть конца". Наше "не будет" - серьезное искажение. И не только отвлеченно-богословское. Восприятие плоти жизни меняется...
|
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-24 19:47:22 |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 24-05-2013 20:32:12 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Действие церковных таинств на христианина напрямую связано с его личным внутренним состоянием, с его личным отношением ко Христу. В магии все это не важно: выполнил ритуал, поверил в его эффективность, и более ничего не требуется. Собрались в церкви накануне Пасхи, раздели и обыскали иерарха, запечатали вход печатью, обязательно участие с шумом и криками палестинских участников и по прямой трансляции в 15-00 по московскому времени - чудо схождения Благодатного огня. И это даже не магия, хотя и на неё похожая. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 20:37:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
Да там вообще обычная церемония. Об этом писано-переписано. Понятно же, что чудо в 15.00 - это нонсенс. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 24-05-2013 21:55:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
Да там вообще обычная церемония. Об этом писано-переписано. Да, конечно. Но значительная часть , если не сказать подавляющая, не читает, а только слушает и слышит , что только на православную Пасху происходит чудо схождения Благодатного огня и даже гоняют самолёты , чтобы огонь доставить во все концы страны. Для обычной церемонии слишком много пафоса.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 24-05-2013 22:09:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
(к ШВВ)
Все здешнее потусторонне. – Витгенштейн отрицает тождество предмета самому себе (5.5303) и вот, «здешнее есть здешнее» суть бессмыслица, а осмысленным становится «здешнее есть нездешнее», «здешнее есть потустороннее». «Реальность – это ошибка» - высказывает в трактате «Истина и реальность» Отто Ранк: «этот постоянно действующий процесс самообмана, притворства и ошибок является не патопсихологическим механизмом, но сутью реальности, которая и есть непрерывная ошибка». Вадим Руднев идет дальше и пишет целую книгу «Реальность как ошибка»: «пассажир ждал трамвая полчаса, вагон был битком набит людьми, поэтому билет взять не удалось, тем не менее, вскоре появился контролер, и пассажиру пришлось заплатить штраф, всю дорогу он ехал стоя, трамвай два раза сходил с рельс, водитель не объявлял остановок вовсе или объявлял так, что ничего нельзя было понять, и поэтому пассажир понял, что едет в совершенно неизвестном ему направлении, Когда было уже поздно».
Все не так, а бесконечно значительнее. – Это естественное логическое завершение предыдущей посылки. Но важнее не количественное, а качественное несоответствие мира самому себе. Реальность не сложнее реальность, а значительнее. Если переболеть ницшеанством, шопенгауэрианством и даже витгенштейнианством, то вместо напрашивающегося «мир есть ничто» остается «мир есть замирное» - мир сверхреален, сюрреален, трансцендентален и обожен. Поэтому мир свят, священен, священносущ.
Какая форма жизни остается человеку в замирном мире-немире священной сюрреальности? Понимание видимой реальности как ошибки эквивалентно пониманию истинности невидимой реальности (или видимой нереальности). Таковых немного: Бог, вечность, ничто. Считая, что инфернальным ничто мы переболели, а Богом недоболели, остается вечность. Вечность вламывается в человека с неумолимостью математического доказательства, как решенная теорема Ферма. Безумно сложно и непонятно – но непреложно. Безошибочное понимание мира возможно только из вечности, через вечность и для вечности. Всё остальное пустое и преходящее.
Как практически это происходит? Для этого необходим выход из обыденности, из собственного сознания, из разума, то есть необходима истинная и безусловная метанойя. У каждого человека, вступающего на путь вечности, свой рецепт данного преодоления. Кто-то чувствует (временно нами отключенного) Бога и всё через Бога, кто-то неслучайность, полноту и прочую плерому, кто-то абсолютное единение с миром через многообразные трансперсональные методики.
И опять – Бог в этом новом миропонимании лишь одна (возможная) проекция реального инобытия на наш нереальный мир.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 28-05-2013 12:31:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Историк крайне поверхностен. Да и в принципе обсуждались вещи известные. К примеру, языческий принцип жертвы как магического обмена с Богом...
А Вам какая мысль там понравилась? |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-28 16:27:51 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 28-05-2013 19:17:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Не, историк, как ему и положено, говорил о фактах.
А понравилось мне, как Кротов эти факты повертывает в свою сторону. Более же всего понравилось, что вообще выбрана для обсуждения такая тема: язычество. По-моему, для России она очень актуальная (хотя и не только для России). |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 28-05-2013 23:30:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Более же всего понравилось, что вообще выбрана для обсуждения такая тема: язычество. По-моему, для России она очень актуальная (хотя и не только для России).
Может быть, Вы соответствующую тему откроете и в ней поделитесь своими соображениями? |
|
| IP |
|
Евитта
Новичок
|
| отправлено: 29-05-2013 12:56:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Да там вообще обычная церемония. Об этом писано-переписано. Понятно же, что чудо в 15.00 - это нонсенс.
Я не являюсь православной,на данный момент стою перед выбором церкви  Форум посещаю),Библию читаю...Как же так выходит,православная церковь вводит в заблуждение своих прихожан,если огонь на самом деле не чудо? Все с кем я общалась,из православных,свято верят, что он от Бога,вот даже книжечки мне давали читать,и если это не так,пусть Церковь скажет правду, вот и средства массовой информации выдают огонь за благодать от Бога, огня не будет- конец мира,вещают с экранов.Писано-переписано....? Так сейчас много чего пишут,можно найти и за и против!Наверное,здесь выбор должен сделать не человек,а Церковь высказать свою официальную точку зрения.А может она есть? Тогда зачем наши домыслы? Хотя,если допустить,что это сценка,как-то грустно становится,чувство,что тебя обманывают... |
|
| IP |
|
Евитта
Новичок
|
| отправлено: 29-05-2013 17:28:57 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Для сравнения обратитесь к евангельским чудесам. Все они имеют понятную людям цель. А какова, по-Вашему, цель у ниспослания огня?
Я повторюсь,что человек не православный,пока наблюдаю со стороны) Как я понимаю,благодатный огонь сходит только к православным,представители других конфессий этого лишены, а пытались,так.Может Бог таким образом указывать на ту церковь ,где присутствует полнота истины? А сами православные,описывают необыкновенную радость.Ощущают особое Божье присутствие(может оно надо для укрепления веры).Таких откровений тысячи. Вот для примера нашла. "Еще не увидев Благодатного огня, я почувствовал его схождение в свое сердце. Это невозможно объяснить. И потом я это всегда наблюдал: огонь зримо мы еще не видим, но он уже сошел. За несколько секунд... до того, как его можно увидеть зримо, он уже есть в сердце".Что это самообман ? Причем массовый?.Сказал же Христос:"Се Я с Вами во все дни, до скончания века".Это,как знак свыше, а люди радуются ,как дети,что имели возможность соприкоснуться с Богом(вспомним Фому неверующего).Возможно, многим веру укрепляет.Вот такие у меня рассуждения) |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 29-05-2013 18:39:29 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Евитта
У чуда Христова цель, повторю, понятная, исключающая вариативность в интерпретациях: дескать, может быть, так, а может, эдак.
цитата:
Возможно, многим веру укрепляет.
Неужто Святой Дух ради того опускается до дешевки типа циркового шоу?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 19:43:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Евитта
Нашла свою прежнюю ссылку -
Миф и реальность Благодатного огня
Протопресвитер Георгий Цецис
Приближающийся праздник Пасхи вновь вывел на авансцену вопрос о зажжении "Благодатного огня".
Это сочетается со слухами о намерениях низложенного бывшего патриарха Иерусалимского Иринея ворваться в храм Гроба Господня в Великую Субботу и, пользуясь бездействием, а то и поддержкой, Израиля, предстоять на церемонии Благодатного огня.
Будем надеяться, что это лишь слухи, и мы не станем вновь свидетелями выходок, которые возбуждают верующих и нарушают спокойствие этих святых дней.
Происходящее в Иерусалиме и опасность политизации основополагающего для нашей веры литургического обряда дают церкви уникальную возможность поднять завесу тайны, которая до настоящего времени покрывала все, что связано с зажжением Благодатного огня, и просветить верующих относительно теологических основ и символического значения этой прекрасной и радостной церемонии.
Объясню, что я имею в виду.
Уже на протяжении веков существует распространенное убеждение в благочестивом, но теологически и литургически необразованном православном верующем, который ищет "чудес", чтобы заполнить духовную пустоту внутри себя, что во время церемонии зажжения Благодатный огонь чудотворно сходит "с неба", чтобы зажечь свечу патриарха.
Но, как пишет выдающийся профессор Константинос Калокирис в своей исключительно важной работе "Архитектурный комплекс храма Воскресения в Иерусалиме и вопрос о Благодатном огне", речь идет о легенде, которая насаждалась в Святых местах после вторжения крестоносцев, в ходе борьбы православных, латинян и армян, когда каждый претендовал на привилегию "получать с неба" невечерний свет.
Молитва, которую возносит патриарх перед зажжением в святой Кувуклии, совершенно ясна и не допускает никаких неправильных толкований.
Патриарх не молится о совершении чуда.
Он лишь "воспоминает" о жертве и трехдневном воскресении Христа и, обращаясь к Нему, говорит: "Благоговейно приняв сей возжигаемый (εκκαιομένου на светоносном Гробе Твоем огонь, раздаем верующим в свет истинный, и молимся Тебе, дабы Ты явил его даром освящения".
Происходит следующее: патриарх зажигает свою свечу от негасимой лампады, которая находится на Святом Гробе. Точно так же, как и всякий патриарх и всякий клирик в день светлой Пасхи, когда получает свет Христов из негасимой лампады, которая находится на святом престоле, символизирующем Гроб Господень.
Но тайна, которая насаждалась вокруг обрядности зажжения Благодатного огня, и народные воззрения на это в наши дни привели к узурпации и эксплуатации внецерковными кругами этого исключительно символичного и внушающего благоговение литургического обряда.
Теперь о выставлении Благодатного огня на посмешище с его организованной доставкой самолетом на территорию Греции, в сопровождении правительственных чиновников, почетных караулов, эвзонов и скаутов (и, конечно, съемочных групп!), с тем, чтобы всякий грек отпраздновал "настоящую греческую Пасху".
Как будто наши предки не праздновали Воскресение Христово до изобретения самолета!
И как будто до края вселенной не празднуют православные Пасху Господню, даже несмотря на то, что Olympic Airlines не летает в их страны!
Но пришло время прекратить хулу на святыни.
Итак, неподобающе и неблагочестиво воздавать "почести главы государства" Благодатному огню, который происходит от Гроба Того, кто сказал: "Царство Мое не от мира сего".
http://holy-fire.ru/modules/pages/Protopresv_Georgij_Cecis_.html
Таким образом, речь идет о Литургическом обряде - весьма благочестивом, но не сверхъестественном.
Кто читает по-гречески, может ознакомиться с греческим оригиналом. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-29 20:12:59 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 19:50:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Евитта
цитата:
Как я понимаю,благодатный огонь сходит только к православным,представители других конфессий этого лишены, а пытались,так.Может Бог таким образом указывать на ту церковь ,где присутствует полнота истины?
Все-таки чудо как удостоверение веры - весьма сомнительный аргумент. Не евангельский. Христос совсем о другом писал: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13,35). |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 20:20:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Евитта
цитата:
А сами православные,описывают необыкновенную радость.Ощущают особое Божье присутствие(может оно надо для укрепления веры).
Но ведь особая радость и благодатное Божье присутствие - это нормальное состояние верующего в Великую Субботу. Чудо Пасхи происходит вне зависимости от сверхъестественного вмешательства. И огонь не становится менее благодатным от того, что патриарх молитвенно и благоговейно возжигает его от лампады на Гробе Господнем. Если людям нужны факирство и фейерверки для переживания Чуда Воскресения - это очень печально, на самом деле. Маловерие... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 20:42:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Почему атеисты и скептики хотят разрушить веру?
Недобросовестная агитка с приемами советского агитпропа. Сплошные подмены. Почему-то ставится знак равенства между атеизмом и скептическим отношением к чудесам. Полнейшая чушь. Редукция христианства до язычества. Не поверил в очередную мироточивую икону - уже не христианин, по логике иеромонаха Иова получается? Христос нигде не говорил о том, что вера в знамения является удостоверением принятия Его, Христа, Жертвы. Наоборот, есть в Евангелии предостережения о чудесах и знамениях. И потом - в Символе Веры тоже ничего нет о принятии разнообразных чудес. Поэтому между разрушением веры и скепсисом по отношению к тому или иному чуду - дистанция огромного размера.
А сводить христианскую веру к погоне за чудесами так вообще кощунственно. Еще мне очень не понравилась попытка запугать. Мол, берегитесь, своей душе навредите, ставя под сомнение то, во что мы верим. Критерий пользы для души - не заповеди, не Таинства, не Писание и Предание - а народные верования, канонически нигде не закрепленные. Обалдеть! |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-29 20:45:57 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 20:54:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Евитта
Еще одна ссылка -
Диакон Андрей Кураев: Благодатный огонь происходит от зажигалки в кармане!!!
Да, именно так или почти так высказал свое мнение о благодатном огне в Иерусалиме, чудо схождения которого ожидается православным миром ежегодно. Точнее - не о самом этом огне, а о источнике его происхождения.
Когда греческий патриарх Иерусалимский Феофил в беседе с паломниками из России, среди которых был диакон Андрей Кураев, опроверг версию о чудесном самовозжигании лампады в Храме Гроба Господня, заявив, что Благодатный огонь "...не ежегодно свершающееся чудо, а лишь напоминание о свете, воссиявшем при Воскресении Христа". Диакон Андрей Кураев так откомментировал слова патриарха Феофила: “Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог”.
И так называемый Благодатный огонь - дело рук человеческих, а не Божьих.
Вот ссылочка по теме: http://portal-credo.ru/site/?act=comment&id=1395
Существует не мало свидетельств, подтверждающие слова о. Андрея. Ну ладно атеисты, всякие там ученные или свидетельства мусульман - их можно хоть обвинить в предвзятости и враждебности к православию. Но ведь существует немало свидетельств из православных кругов - и от не последних людей в православной церкви, что так называемое "Чудо нисхождения Благодатного огня" - есть подлог и обман. С этими свидетельствами делать то что - замалчивать и игнорировать?
Нужно понять - опровержение чудесной природы Благодатного огня не есть нападки на само православие, а лишь желание очистить церковь от лживых "делателей чудес", желающих нажиться на этом так называемом чуде.
Нужно понять и то, что в православии чудесная природа огня Великой Субботы — это отнюдь не догмат, и многие выдающиеся деятели православия писали о далеко не чудесной природе этого "чуда".
Поймите, диакон Кураев был далеко не первым, кто усомнился в чудесной природе Благодатного огня и честно сказал об этом. Причем среди сомневающихся в этом чуде были не только атеисты, которые в принципе ни в какие чудеса не верят, но и вполне религиозные люди, включая и христиан, и даже авторитетных богословов Русской Церкви.
Представители других христианских направлений, также присутствующие в Храме Гроба Господня, трактуют происходящее в Великую Субботу совсем иначе, нежели это было принято на Руси.
Так, по свидетельству армян, огонь возжигается греческим Патриархом от ранее внесённой горящей лампады. http://srechkunov.livejournal.com/19234.html#cutid1
К примеру, игумен армянского монастыря св. Архангелов, в течении 9 лет присутствовавший на церемонии, описывает ее следующим образом: "К двум часам открывают двери, и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3-й круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий Патриарх, а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба, став на колени, вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин".
Трудно не вспомнить известного русского профессора Николая Успенского, который еще в 1949 году на актовом вечере Ленинградской духовной академии прочел лекцию, в которой доказывал естественную природу Благодатного огня.
Причем, по словам Успенского, сами палестинские иерархи глубоко переживают, что не имеют сил "переть против рожна" и прекратить наконец этот "благочестивый обман": "Нам могут задать вопрос: что же смотрят палестинские иерархи и сам иерусалимский Патриарх? На этот вопрос мы находим ответ в упомянутых выше дневниках преосв. епископа Порфирия. Приведя свой разговор с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием (позднее митрополит Вифлеемский), где последний говорил о способе зажигания св. огня, преосв. Порфирий пишет: "Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как Он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо Великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба".
Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня, в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог "как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы".
А вот что писал Преосвященный епископ Порфирий (Успенский Константин Александрович, 1804 – 1885), епископ Чигиринский, настоятель нескольких православных монастырей и основатель первой русской миссии в Иерусалиме, кандидат богословия, доктор греческой философии и автор исторических книг:
"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу, есть огонь не благодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою.
Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге.
Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский епископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела, и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения, и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,– продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нему написали вместо "святый свет",– "освященный огонь". Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Том 3. Стр. 299-301 http://www.skeptik.net/ism/opponent/chigirin.htm так же смотрите здесь http://apologetika.com/modules.php?...cle&sid=908 )
Безусловно, далеко не всем православным важно, действительно ли в одном из иерусалимских храмов имеет место ежегодное "автоматическое" чудо.
Как писал тот же профессор Успенский, "огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного... Для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как Света истинного".
Однако для многих, боюсь, чудесная природа огня действительно является "крайним свидетельством" истинности "мирового православия".
Но нужно понять, что истинность или ложность какой-либо религии (веры) никогда не зависела от чудес там совершаемых. И исламские "святые" тоже чудеса творили. И язычники тоже. Вспомните египетских волхвов делавшие ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ чудеса, что и Моисей. И сам Иисус предупреждал, что в последние дни будут многие ложные чудотворцы совершать чудеса и прельстят многих. Так что истина веры никогда не определялась и не может определяться чудесами, даже "великими".
Даже почему-то думают что вера в истинность Благодатного огня есть одна из основ православия. Что мол, если не веришь в "чудо" Благодатного огня - то ты чуть ли не еретик и отступник.
Но повторюсь еще раз: в православии чудесная природа огня Великой Субботы — это отнюдь не догмат, и многие выдающиеся деятели православия писали о далеко не чудесной природе этого "чуда".
Но люди, жаждущие неких чудес как утопающий за соломинку держатся за это "чудо". Ибо сама основа их веры основана больше на внешних проявлениях сверхъестественного, а не на внутреннем познании Бога
Так что, если этот огонь добывают "от зажигалки", то этот факт может существенно подорвать их веру – если не в Воскресшего, то в истинность и каноничность их собственной Церкви, к которой, согласитесь, существует немало вопросов.
Вот еще материалы по теме:
Профессор Николай УСПЕНСКИЙ "К ИСТОРИИ ОБРЯДА СВЯТОГО ОГНЯ, СОВЕРШАЕМОГО В ВЕЛИКУЮ СУББОТУ В ИЕРУСАЛИМЕ"
Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949 г. http://www.anticompromat.org/tserkovniki/ogon02.html
"Пасхальный огонь" Евгений Барсуков, кандидат химических наук
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm
Так что выводы делайте сами...
http://blog.kp.ru/users/2614890/post163980927/ |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-29 21:07:39 |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 29-05-2013 21:10:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
Недобросовестная агитка с приемами советского агитпропа. Сплошные подмены. Я и не возражаю, но, все-таки, кандидат Богословия.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 21:30:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Я и не возражаю, но, все-таки, кандидат Богословия.
Это все прекрасно - только богословия там нет. Да и не может быть богословского и канонического обоснования необходимости веры в чудеса. Тогда надо верить и в священную реку Ганг, и в исцеление от мироточивых языческих идолов. Если христианский богослов начинает чудо делать удостоверением истинной веры, он вступает на очень зыбкую почву. И легко может быть побит... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 21:39:02 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
И потом, если честно, я не знаю, как кандидат богословия может совершить такое насилие над языком и мыслью, чтобы прямое указание патриарха Феофила проинтерпретировать непонятно каким образом: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру».
По-моему, здесь все абсолютно понятно и однозначно для верующего человека. Такая же служба-церемония, как и все остальные на Страстной. Когда мы выносим Плащаницу, мы не говорим же, что она чудесным образом прямо сейчас на нас с неба упала? |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 29-05-2013 21:42:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
Это все прекрасно - только богословия там нет. Ну, может быть, но сайт, вроде pravoslavie.ru . Самозванцы, наверное.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 22:03:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Ну, может быть, но сайт, вроде pravoslavie.ru . Самозванцы, наверное.
Нет, здесь другое. Доверяю в этом плане и высказываниям, весьма откровенным, самого Кураева. И данным из своих источников. Это давление вполне определенных властных кругов. Заказуха.
"В качестве наиболее вероятного источника давления диакон Андрей Кураев указывает на близкого к Кремлю президента ОАО "РЖД" Владимира Якунина, который также возглавляет Фонд Андрея Первозванного, организующий оперативную доставку самолетом Благодатного огня из Иерусалима в Россию. По словам о. Андрея, Владимир Якунин "требовал чуть ли не лишить его сана за разглашение истинных и отнюдь не столь "благочестивых" слов патриарха Феофила".
Сейчас этот товарищ стоит за движением ВРНС - причудливый синтез великодержавных амбиций, популистской игры в социализм и православия как национальной идеи. Понятно, что развенчивать любую архаику и мифы коллективного бессознательного не входит в его планы - иначе какие еще скрепы останутся у нашего бедного народа?
А Кураев всегда режет правду-матку - за что я его и люблю. |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 29-05-2013 22:10:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Недобросовестная агитка с приемами советского агитпропа.
На это я внимание не обратил, а сама статья интересная. Там действительно много того, чего не комментируют скептики.
У Вас, к примеру, чрезвычайно много ссылок на атеистические сайты и на мусульманские, уговаривающие принять ислам (что меня крайне развеселило, учитывая, какие посты Вы пишете об исламе), более того, в Вашем последнем посте ссылки на ислам нерабочие, да и на лайфинтернет тоже.
Но в целом в скептических публикациях большая сумятица. То огонь обжигает, как обычный, то химики объясняют, какими химикатами можно сделать такой необжигающий огонь и т.д. и т.п. - то зажигают от маслопровода, то от лампады над гробом, то от лампады за иконой, то вот Кураев ляпнул про зажигалку в кармане (кстати, истолковав слова патриарха совершенно произвольно, а затем все уже совершенно произвольно истолковали слова самого Андрея Кураева, как это постоянно бывает с ним).
цитата:
Ибо сама основа их веры основана больше на внешних проявлениях сверхъестественного, а не на внутреннем познании Бога
Эта фраза заставляет серьезно задуматься о том, что было. По Евангелию именно чудо Воскресения, а не проповеди Христа, убедили апостолов в истинности учения.
То есть без вопросов "Основа веры апостолов основана на внешних проявлениях сверхъестественного, а не на внутреннем познании Бога". |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 22:25:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
У Вас, к примеру, чрезвычайно много ссылок на атеистические сайты и на мусульманские, уговаривающие принять ислам
Я их сама открыть не смогла, на самом деле. Они случайно скопировались вместе с остальным текстом. Меня убеждают, конечно же, не они - а просто прямые свидетельства православных богословов. Прежде всего - Преосвященного епископа Порфирия (Успенский Константин Александрович, 1804 – 1885), епископа Чигиринского, настоятеля нескольких православных монастырей и основателя первой русской миссии в Иерусалиме, кандидата богословия, доктора греческой философии и автора исторических книг.
цитата:
вот Кураев ляпнул про зажигалку в кармане (кстати, истолковав слова патриарха совершенно произвольно, а затем все уже совершенно произвольно истолковали слова самого Андрея Кураева, как это постоянно бывает с ним).
Нет, я сразу поняла, что никакой зажигалки нет - Кураев просто усилил впечатление. Обычный эпатаж. Но факт остается фактом: греки сами признают, что участвуют в церемонии-воспоминании. Ни о чуде, ни о схождении патриарх не говорит, как и некоторые его предшественники, судя по дневникам епископа Порфирия. |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 29-05-2013 22:27:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
По-моему, здесь все абсолютно понятно и однозначно для верующего человека. Такая же служба-церемония, как и все остальные на Страстной. Когда мы выносим Плащаницу, мы не говорим же, что она чудесным образом прямо сейчас на нас с неба упала?
А тут тоже все понятно для верующего человека? Продолжение слов патриарха Феофила о том же Святом Огне:
- Ваше Блаженство, Вы являетесь одним из реальных свидетелей величайшего чуда схождения Благодатного Огня. Непосредственно при этом присутствуете. Мне бы хотелось узнать, как это происходит, Ваше первое впечатление когда Вы стали свидетелем этого чуда? Что происходит с человеком? И сам этот процесс опишите, пожалуйста.
...
Теперь вторая часть вашего вопроса. Это, собственно, о нас. Это опыт (experience), который, если хотите, аналогичен опыту, который человек испытывает, когда получает святое причастие. То, что происходит там, это же относится и к церемонии святого огня.
Тот опыт, что получает человек при причастии, аналогичен опыту, получаемому патриархом при появлении огня. Так говорит патриарх. Как понимать? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 22:33:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
По Евангелию именно чудо Воскресения, а не проповеди Христа, убедили апостолов в истинности учения.
Да, но это именно Чудо Воскресения. И для меня лично, как и для любого христианина, оно происходит каждую Пасху. Как сказал Мэйби, исключена здесь вариативность в интерпретациях. Если нет Чуда Воскресения - то и вера наша тщетна. Просто нет христианства.
А с позднейшими чудесами уже все не так ясно. Есть двойственность, сомнения. Именно поэтому Святые Отцы учили с недоверием относиться к чудесам. Сам Христос предупреждал о знамениях, которые могут прельстить.
Ведь если не ошибаюсь, догматического учения о чудесах нет как такового. И канонического обоснования веры в чудеса, по-моему, тоже (разумеется, исключая евангельские). |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 29-05-2013 22:35:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Преосвященного епископа Порфирия (Успенский Константин Александрович, 1804 – 1885), епископа Чигиринского, настоятеля нескольких православных монастырей и основателя первой русской миссии в Иерусалиме, кандидата богословия, доктора греческой философии и автора исторических книг.
А Вы знаете, что о нем сказал в той же беседе патриарх Феофил?
Национализм никогда не был составной частью культуры Церкви. Равно как и расизм. К сожалению, это был именно известный русский человек - для вас, может быть, он святой человек - Порфирий Успенский, который, придя сюда, принес в общины Рум здесь, в Палестине, а также в Сирии и в других частях Ближнего Востока, эту заразу и этот яд (this microbe, this poison) расизма. И это то, что привело к смятению у наших людей здесь, от которого они до сих пор страдают. Для вас он, может быть, святой человек. Я не знаю.
У Иова Гумерова Порфирий назван скептиком и вообще много чего из его личного дела указано в том же ключе, что и у Феофила. Да и у Порфирия рассказ со слов других. Но интересный, конечно. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 22:40:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Тот опыт, что получает человек при причастии, аналогичен опыту, получаемому патриархом при появлении огня. Так говорит патриарх. Как понимать?
Трудно сказать. Я во время Пасхи там не присутствовала - мы ездили в другое время. Но даже тогда от нахождения в кувуклии ощущение было действительно как после причастия. Могу себе представить, что в Великую Субботу оно только усиливается. Тем более что огонь от Гроба Господня, на мой взгляд, действительно благодатный. Я не связываю благодатность с обязательным сверхъестественным чудом. Есть чудо молитвы, чудо веры всех собравшихся. Так что понять это состояние, разумеется, можно. |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 29-05-2013 22:42:13 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
И для меня лично, как и для любого христианина, оно происходит каждую Пасху.
Чудо по расписанию? Вы же совсем недавно иронизировали над этим?
цитата:
А с позднейшими чудесами уже все не так ясно. Есть двойственность, сомнения. Именно поэтому Святые Отцы учили с недоверием относиться к чудесам. Сам Христос предупреждал о знамениях, которые могут прельстить.
Ведь если не ошибаюсь, догматического учения о чудесах нет как такового. И канонического обоснования веры в чудеса, по-моему, тоже (разумеется, исключая евангельские).
Учения нет, а чудеса есть. Бывает и так. Для чего-то они есть, и пусть будут. Каждое чудо имеет два объяснения - с позиции веры в него и с позиции неверия. Так и это "чудо огня" - по этому критерию оно вполне соответствует, судя по обширной полемике. Потому его, думаю, и следует оставить на усмотрение каждого, так как однозначно разрешить это дело по каким-то причинам не получается.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 29-05-2013 22:47:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Я не связываю благодатность с обязательным сверхъестественным чудом. Есть чудо молитвы, чудо веры всех собравшихся. Так что понять это состояние, разумеется, можно.
Верно, этими словами протестанты могут объяснить и состояние после православного причастия. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 29-05-2013 22:49:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Наконец-то разумное слово!
Все чудеса Христовы так же противоречивы и непостигаемы как его и человеческая, и божественная сущность - нераздельная и неслиянная. Так и чудо - оно и есть, и его нет, оно и чудесно божественное, и объяснимо человеческое, и благоговейно принимаемое, и скептически осмеиваемое. В этом вся тайна. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 22:51:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Иова Гумерова Порфирий назван скептиком и вообще много чего из его личного дела указано в том же ключе, что и у Феофила. Да и у Порфирия рассказ со слов других. Но интересный, конечно.
А вот любопытно. Вы бы как историк поверили этим свидетельствам? Я, к примеру, прочитав их несколько лет назад, не смогла от них отвернуться и засомневалась в чуде Благодатного Огня (до этого момента скепсиса у меня вообще не было). Окончательную точку поставил Кураев - и даже не в том интервью, а уже позже. Я слышала его выступление, лекцию, где он рассказал о личной беседе с посвященными, так сказать, в этот вопрос греческими иереями. В общем, суть в том, что они признались, что это благочестивая ложь и что "свои" об этом уже давно знают. Просто есть страх порушить простую и наивную веру христиан, ежегодно ждущих чуда. Все интонации Кураева говорили, что для него это абсолютно вопрос решенный - а ведь еще несколько лет назад он был убежденным сторонником чуда.
Я ему поверила просто потому, что знаю его "ляпы" и оговорки. Как правило, он проговаривается о том, что есть, несмотря на политику партии.))))
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 23:01:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Чудо по расписанию? Вы же совсем недавно иронизировали над этим?
Ну, тогда поправлюсь. Это То Чудо, Которым я живу постоянно. Интенция моего существования. Что не мешает переживать Его на Пасху, разумеется.
цитата:
этими словами протестанты могут объяснить и состояние после православного причастия.
Могут. Но объяснить, что имел в виду патриарх Феофил, по-другому я не могу. Во-первых, его опыт непередаваем, во-вторых, надо сказать, он умудрился как-то так невнятно написать, что понять однозначно вообще невозможно. И это его право - личный опыт здесь лежит вне сферы догматики. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 23:08:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Учения нет, а чудеса есть. Бывает и так. Для чего-то они есть, и пусть будут. Каждое чудо имеет два объяснения - с позиции веры в него и с позиции неверия. Так и это "чудо огня" - по этому критерию оно вполне соответствует, судя по обширной полемике. Потому его, думаю, и следует оставить на усмотрение каждого, так как однозначно разрешить это дело по каким-то причинам не получается.
цитата:
Наконец-то разумное слово!
Да, совершенно согласна. Очень разумно. По-другому просто и не получится. Бывает, что кому-то что-то открывается - а рядом человек этого просто не видит. Для него чуда нет. Может, время еще не пришло. Или его ждет какое-то свое откровение... |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 29-05-2013 23:17:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Отвернуться нельзя. Как нельзя отвернуться от свидетельства других. Но их минус - не свидетельства очевидца, а пересказ других, может даже не первых уст, а там причины таких слов могли быть какие угодно.
Кураева я не слышал, но вполне может быть, что он пересказывает те же двусмысленные слова того самого патриарха Феофила, только его первую часть. Он для себя выбор сделал просто.
А вот слова начальника Русской Духовной миссии в Святой земле архимандрита Исидора мне больше нравятся, они куда более "богословкие":
цитата:
- Вы знаете, что в Великую Субботу всегда идет прямая трансляция из храма Гроба Господня и все ее смотрят. Вокруг этого события бывает большой ажиотаж. 2009 год ярко показал, что чудо схождения Огня вызывает оживленные дискуссии в обществе. Была масса сенсационных и апологетических статей по поводу Благодатного Огня. И всегда вопрос ставился ребром: Огонь – это подлинное чудо или естественное и рукотворное явление? Как Вы думаете, правильно ли поставлен вопрос?
- Я считаю, что этот вопрос некорректно кому-либо задавать. Знаю, что неоднократно спрашивали и Святейшего Патриарха Кирилла, и Блаженнейшего Патриарха Иерусалимского Феофила. Помните, в Евангелии Христос обличает фарисеев, искавших знамения? Не этого нужно искать – нужно радоваться о Христе Воскресшем. Великое чудо – Евхаристия. Но тоже некорректный вопрос: «Каким образом во время Евхаристии хлеб становится Телом Христовым? А почему он не превращается в настоящую плоть, а вино – в явную кровь? Ведь Святые Дары так и остаются под видом хлеба и вина».
Здесь, на Святой Земле, по вопросу Благодатного Огня существует очень много фактов и исследований, которые разнятся между собой. Одни говорят о том, что это сверхъестественное чудо, которое происходит по нашему обычному церковному календарю, и что именно факт схождения Огня подтверждает истинность Православия (а я-то думал, что наличие любви подтверждает истинность учеников Христовых: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13,35)). Другие же говорят, что в Благодатном Огне нет ничего особенного, что это богослужебный чин, во время которого читаются особые молитвы и возжигается огонь.
Описание этого чина можно найти на сайте Иерусалимской Патриархии – он входит в состав вечернего богослужения Великой Субботы. Одно время он совершался непосредственно перед началом пасхальной заутрени. Сейчас совершается в два часа дня в Великую Субботу, потому что проводить его в Пасхальную ночь сочли неудобным: приходит много людей, кругом крики, толкотня, так что невозможно благоговейно совершить пасхальное богослужение. Кроме того, люди долгое время ожидают в храме, естественно, очень устают, а впереди еще большая праздничная ночная служба. Мое мнение нейтральное. Меня вопросы таких чудес не интересуют совершенно.
Хотя интересуют и потрясают чудеса другого рода: вот Россия, например, была страной атеистической, и непонятно, что произошло, но люди стали восстанавливать храмы, монастыри, молиться Богу, крестить детей, приходить на воскресные службы, читать, издавать церковную литературу – для меня это настоящее чудо. Опять же, великое чудо – Евхаристия, которая совершается каждый день в наших храмах и соединяет нас с Самим Христом. Или человек, которого оскорбили, оболгали, оклеветали, а он не стал мстить и простил своим обидчикам – это для меня тоже великое чудо, но подобного рода чудеса почему-то не замечаются. Так что последнюю точку я поставить не могу. Это вопрос к Иерусалимскому Патриарху, он заходит в Кувуклию, но, опять же, вопрос некорректный. Для меня этот Огонь в любом случае священный. Я два раза присутствовал на этом чине, видел, как Патриарх останавливается перед Кувуклией, снимает саккос и омофор, его весьма символически обыскивают и он заходит внутрь. Видны вспышки фотоаппаратов, кто-то кричит, что это всполохи Огня, кто-то что-то видит, кто-то галлюцинирует, а потом Патриарх выносит свечи – вот то, что я вижу. И мне все равно, как появляется этот Огонь.
Я не задаюсь вопросом, кто возжег свечи: Бог, Ангел или Патриарх. Я получаю множество свидетельств от паломников, что и в обычные дни они видят огненные зарницы в храме Гроба Господня. И это не вызывает у меня недоверия. Храм Воскресения – это место, где в духовном плане постоянно «искрит». Моему сердцу близка одна подлинная история об арабском мальчике, у которого во время молитвы Патриарха сами собой загорелись свечи в руках (а стоял он на лесах, возведенных вокруг Кувуклии). И этот ребенок погасил свечи, потому что Патриарх еще не вынес Огонь. В его поступке я вижу такую духовную простоту и высоту, такое послушание Богу и Церкви, которое могут иметь только великие святые. И даже если в эту святую минуту в этом святейшем месте Огонь возжигается человеческими руками, он от этого не становится для меня менее священным, чем если бы он спустился с небес. Я не хочу поджигать себе бороду, испытывая чудесные свойства Огня. Для меня этот Огонь – святыня. И никогда я не решусь задать вопрос Его Блаженству Патриарху Иерусалимскому о происхождении Огня в Великую Субботу, потому что это просто невежливо. Могу лишь поделиться известным мне мнением одного иерарха Иерусалимской Церкви.
В 2001 году Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский Корнилий в интервью программе “GКРIZES ZONES” на греческом телеканале «MEGA» напомнил о том, что «всякое творение Божие хорошо, потому что освящается словом Божиим и молитвою» (1Тим. 4, 4-5). По его словам, в случае с Благодатным Огнем, или как его называют по-гречески – Святым Светом, «речь идет о естественном, природном свете, но молитвы, которые читают Патриарх или иной, замещающий его архиерей, освящают этот естественный свет, и вследствие этого он имеет благодать Святого Света. Это естественный свет, который зажигают от Неугасимой Лампады, хранящейся в ризнице храма Воскресения. Но молитвы имеют силу освящать естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»
Я, конечно же, с благоговением отношусь к этому событию. И, конечно, очень не люблю кликушества, из каких бы авторитетных уст оно не происходило. Еще хочу сказать, что мы в Русской Духовной Миссии стали исследовать текст Чин Святого Света. В этом чинопоследовании речь идет о том, что «Христос есть Свет Истинный», что «Свет Христов просвещает всех». Когда произошло Воскресение Христово, то было видно свечение. Понятно, что Свет Христов или Фаворский свет не есть собственно пламя, это именно Божественный Свет. Но мы, люди, все время пытаемся живого Бога заменить Его образом, Его иконой – нам удобнее так молиться, иначе мы не можем вместить Его в свое ограниченное сознание. У нас – Тело и Кровь Христовы под видом хлеба и вина, поэтому и Божественный Свет преподносится в виде Огня, который мы можем реально увидеть, который мы можем даже сами возжечь. Кроме того, через этот Огонь освящаются наша душа и тело, и происходит это через нашу человеческую способность осязать. Господь устроил так, чтобы мы получали спасительную благодать и просвещали свои телесные и душевные чувства через вещественные реалии, которые символизируют духовное. Вот поэтому мы прикасаемся к этому Огню, держим в руках свечи – чтобы получить освящение через Огонь, который освящается благодатью Живоносного Гроба Господня и молитвой Церкви.
http://www.rusdm.ru/pictures/Beseda%20arh%20Isidora%20o%20Blagodatnom%20Ogne(1).pdf Формат файла - pdf |
| Сообщение изменено Хэнк от 2013-05-29 23:20:54 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 29-05-2013 23:29:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
слова начальника Русской Духовной миссии в Святой земле архимандрита Исидора мне больше нравятся, они куда более "богословкие":
Да, замечательные. И интересно, что он ни с кем не солидаризуется, держит нейтралитет, хотя, думаю, не случайно приводит слова Местоблюстителя Патриаршего престола Иерусалимской Церкви:
цитата:
«речь идет о естественном, природном свете, но молитвы, которые читают Патриарх или иной, замещающий его архиерей, освящают этот естественный свет, и вследствие этого он имеет благодать Святого Света. Это естественный свет, который зажигают от Неугасимой Лампады, хранящейся в ризнице храма Воскресения. Но молитвы имеют силу освящать естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет»
Получается, если можно так выразиться "естественная сверхъестественность". Теперь понятна аналогия патриарха Феофила с Причастием (у меня мелькала, кстати, мысль о том, что читается молитва-эпиклеза, но я отметала ее как слишком смелую))). |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-29 23:32:20 |
|
| IP |
|
|