Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 17:27:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Колдуны в храмы заходят ,да ещё периодически?? Святая вода может быть и не святая после проведения чина освящения (ибо просьба может быть исполнена - а может и не быть исполнена)??? Ой... матушка, с вами прямо страшно делается, такие вы вещи говоритя.
На сайте Храма Покрова Пресвятой Богородицы в Хомутово написано:
Освящением воды Церковь возвращает водной стихии первобытную чистоту и святость, низводит на воду, силой молитвы и Слова Божия, благословение Господне и благодать Пресвятого и Животворящего Духа. Разве с т.зр. вашего же определения магии, как воздействия на материю или дух, церковь не оказывает никаких воздействий? Низведение силой молитвы благодати духа - это не воздействие? Тогда что это? Там ничего не написано про просьбу богу, и тем более, что он может её не исполнить. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 17:33:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Низведение силой молитвы благодати духа - это не воздействие? Тогда что это? Там ничего не написано про просьбу богу, и тем более, что он может её не исполнить.
Азы богословия. Бог абсолютно свободен в Своих произволениях. Кощунственно думать, что человек своими манипуляциями может низвести благодать. Некоторые так думают - но это латинская ересь (ex opera operatum).
Православие автоматизма не предполагает. Потому Таинства может не произойти, если человек свободно отказывается принять Бога (те, кто пишет об автоматическом крещении при произнесении священником установленных фраз, весьма погрешают; Бог дает все свободно - по вере и молитве). |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-17 18:25:59 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 20:21:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Хорошо, стало быть, по-вашему, это или любое таинство или чин - это не воздействие непосредственно на воду силой молитвы и словом божиим, причём непосредственно от того, кто произносит молитву, но всего лишь просьба, результатом которой может получится, а может и нет, не простая вода, но вода имеющая благословение господне и благодать пресвятого и животворящего духа. Но может быть это манипуляция богом в своих людских целях? Грань отделяющая просьбу от манипуляции - кто же её усмотрит, кроме .... сами понимаете кого. Значит, когда кто-то "погрешает", обнадёживая обязательностью эффекта, когда пытается манипулировать богом, это магия? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 20:27:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
это не воздействие непосредственно на воду силой молитвы и словом божиим, причём непосредственно от того, кто произносит молитву
Да, молитва - это не воздействие, а просьба. Живое, личностное общение. Никакого запрограммированного результата она не дает. Здесь нет детерминизма. Иначе все было бы очень просто, и не распадалось бы до 80% венчанных браков. Нажми на кнопку - получишь результат.
И молитва - это не манипуляция, разумеется. На все да будет Воля Твоя!.. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 20:45:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Разве на Пасху яйца с куличами несут священнику не для определённого воздействия? Разве священник не совершает манипуляций кропилом?
Это вообще глупые глупости! Здесь нет никакого освящения и манипуляций - есть просто благословение скоромной пищи. Символический акт, знаменующий переход от Поста к мясоеду. Обычное благословение пищи, которое делает любой христианин, когда молится перед едой. Священник при этом, разумеется, не нужен - каждый может помолиться и дома сам. Просто традиционно разговлялись в храмах. Старший в общине был пастырь - он и благословлял ястия.
Сейчас из этого сделали шоу и способ заработка. Все это отвлекает от служб Великой Субботы, вносит дополнительную суету и развращает помыслы. Ну, есть люди, которые искренне верят в какое-то там магическое "освящение", наверное... |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-17 20:50:51 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 21:00:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Про распад 80% браков моё мнение и объяснение механизмов распада вы уже знаете. Но вот, допустим, бог удовлетворил просьбу, и святая вода получилась. Известны её свойства: исцелять от заболеваний и немощей, гасить пламя страстей, отгонять злых духов. Вода получилась, она работает... Священник кропилом её разбрызгивает, пришедший мирянин с благоговением принимает её - для чего? Разве не для получения какого-то результата? Вода стоит в закупоренной бутылочке дома, стоит себе и стоит... Но стоит её принять внутрь - она оказывает воздействие. Это воздействие почему не магическое? Или, чтоб не применять это слово, разве это не волшебная вода? |
| Сообщение изменено kriut от 2013-05-17 21:27:11 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 21:47:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Известны её свойства: исцелять от заболеваний и немощей, гасить пламя страстей, отгонять злых духов. Вода получилась, она работает... Священник кропилом её разбрызгивает, пришедший мирянин с благоговением принимает её - для чего? Разве не для получения какого-то результата?
Честно говоря, мне такие результаты неизвестны. Из всех апостолов мне ближе всего Фома - как настоящий ученый, он настаивал на эксперименте. Вроде как непредвзятые ученые утверждают, что:
1) святая вода ничем не отличается от обычной как по физическим, так и химическим свойствам
2) травятся от нее точно так же
3) каких-либо целебных эффектов не обнаружено
НО: есть эффект плацебо. Поэтому человек, который на молебне искренне молится и верит в благодатное освящение воды, скорее всего, помощь получает. Но не от магических свойств воды - а от Бога непосредственно (и уже неважно - через воду или через что-то там другое). В общем, магия тут ни при чем. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 23:17:01 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Классную статью тут прочитала - как раз для любителей традиций (в связи с платками и прочей трескуче-православной лабуденью):
http://slon.ru/world/samozvantsy-914311.xhtml
В последние полгода у нас появилась национальная идея. Не было, и стала. Ни гроша, да вдруг алтын. Мы теперь знаем, для чего живем. Разумейте, языцы, и покоряйтеся: Россия хранитель традиций. Не каких-то местных, этнических – вроде письма на бересте, вырезания свистульки из ольхи и здорового сна на еловом лапнике – этим кого удивишь, своя береста у всякого есть. А мировых традиций, вернее – европейских, западных. Они промотали, а мы уберегли.
Запад забыл, что такое семья, а мы, слава богу, помним. Помним еще, что такое любовь мужчины и женщины, что такое отец и мать. Там уже не в курсе, что такое вера Христова и церковь, а у нас знают. Там забыли, что такое грех, так мы им напомним при случае. Там уже не умеют воспитывать детей, ну ничего, мы-то своих как надо воспитаем. В общем, они сдались, а русские не сдаются. У западного мира закат, абендланд в очередном унтерганге, но – ex oriente lux, человек звучит гордо, и тьма не объяла его.
Бог спасет мир через Россию, хранителя традиций – национальная идея такая ясная и удобная, что даже удивительно, как это раньше не приходило в голову. Быть хранителем гораздо ведь проще, чем авангардом прогрессивного человечества, молодой демократией или даже либеральной империей. Если ты хранитель традиций, твои недостатки – это твои достоинства: нужно просто оставаться таким, как есть, иначе все напортишь. Лучше стоять на месте, чем ходить на совет нечестивых. Вот и стоим. Сохраняем человеческий облик, в то время как там мутировали настолько сильно, что, как пишет идеолог, «мы с большинством западных людей принадлежим скорее всего к разным гуманоидным видам». |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 23:19:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Некуда больше спешить
В новой идеологии смущает только одно: как это мы были всем этим в течение двадцати лет? То есть буквально двадцать лет назад были авангардом прогрессивного человечества, потом молодой демократией, потом державой, встающей с колен, а теперь уже хранители традиций. Человек 1989-го, даже 1990 года рождения родился еще в авангарде, пошел в школу при молодой демократии, а оканчивает вуз уже в стране незыблемых ценностей, которые мы храним за себя и за того парня. Для хранителя традиций это какой-то немного бешеный темп.
Возок несется чрез ухабы,
Мелькают мимо будки, бабы,
Мальчишки, лавки, фонари,
Дворцы, сады, монастыри.
Сами ведь хранители традиций с гордостью говорят, что у нас за сто лет было три революции, две гражданские войны, четырежды менялся политический режим и столько же раз – государственный строй и экономическая система. Для хранителей традиций – не многовато ли будет?
Они там покушаются на незыблемое. Для нас незыблемое, а для королевы Великобритании, короля Испании, архиепископа Кентерберийского – зыблемое. Королева-то Великобритании, которая ужасные законы подписывает, – жива-здорова, проживает в том же Букингемском дворце, что и предки, готовится передать его по наследству. А у наших-то во дворцах – то госпиталь для красноармейцев, то школа юных полярников, то музей народного искусства. Со старинными замками и того хуже – в немногих санаторий, другие разваливаются, пустые, а большинство уже давно сожгли мужички. Аббатство Вестминстерское – оно как было церковью, так ею и осталось, как стояло, так и стоит. А у нас – храм переделали в планетарий, взорвали, поплавали в бассейне, потом снова построили из бетона на деньги звезд советской эстрады, и теперь из него всех учим любить церковь.
Церкви повзрывали, своих попов перевешали – учим других христианству. Детей воспитывали по яслям, пионерским лагерям, отрядам и дружинам, теперь эти, воспитанные в отрядах и дружинах, учат Европу семейному воспитанию. Монархи расстреляны, право не работает, воруют все, но мы будем рассказывать всем, какое мы тут традиционное общество, хранители ценностей, без нас – никак. А там, где ювенальная юстиция, гей-браки и современная интерпретация классики, там и монархи целы, и церкви стоят, и усадьбы не разваливаются, и право работает, и воруют меньше. Давайте вот по этим последним пунктам с ними совпадем, может, поймем что-нибудь про традиции.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 23:23:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Что Бог - это плацебо.
Не кощунствуйте. Плацебо - это эффект. А Бог - он заставляет этот эффект быть. Возводит из небытия в бытие... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 23:24:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вышла ныне
Мне как филологу-классику, например, особенно дороги греческий с латынью. Это такая очень важная черта традиционной Европы. Человек, знающий латынь, понимает, что отечественная поэзия началась не с Пушкина и даже не с Хераскова, а с Горация и Сапфо. Что это одна и та же поэзия, только на разных языках. И что никакой Китай нас не древнее, потому что нашей поэзии – тоже 2800 лет. А православное богословие началось с гомосексуального Платона и такого же Сократа, чьи изображения – на входе в Благовещенский собор в Московском Кремле (не замазать ли?).
С тех пор как Ильич специальным декретом запретил в 1919 году латынь с греческим, у нас их, можно сказать, и нет. В лучшие годы несколько десятков студентов на страну. А в одном только университете Фрайбурга студентов-латинистов – не тех, у кого в учебном плане есть латынь, а тех, кто ее изучает как основную специальность, – 800 человек, а эллинистов – 80. Больше, чем во всей России, хотя там у них полный упадок традиций. И это не какой-то университет особенный, просто один из хороших, там моя подруга преподает, потому и знаю.
И вот пусть Максим Шевченко расскажет во Фрайбурге тамошней тысяче вырожденцев с латынью про то, что «старый мир Запада с его образами людей, жаждавших свободы и ненавидевших тиранию, злодеями и героями, больше не имеет смысла». А потом спросит у них, кто такие Гармодий и Аристогитон, Сципион Африканский и Арминий. А потом возьмет тысячу наших студентов и сравнит ответы.
(Там же)
|
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-17 23:24:47 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 23:50:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Улица Урицкого
Половина Лондона живет в домах XVIII века и прекрасно себя чувствует. В провинциальной Франции я во множестве встречал людей, с удовольствием живущих в домах XII–XIII веков. У нас же если дому сто лет, сразу истерика: аварийное состояние, надо снести, попытаемся сохранить фасад.
Департамент культуры Москвы – историческое здание на углу Неглинной и Кузнецкого – беспорядочно завешано кондиционерами так, что ни колонн, ни карнизов не разглядеть. Сыщите мне кондиционер на историческом фасаде в европейском городе, где традиции не умеют хранить. А ведь это ведомство просвещенного Капкова. Что с других-то взять. Батюшки наши, каждый второй, как получат храм, первым делом вместо старинного кирпичного пола кладут новый кафельный, как в дорогой сауне, и стеклопакеты в окна XVII века вставляют. Где наши булочные с 1910 года, часовые мастерские c 1885-го, банки с XVIII века?
Большинство хранителей традиций не читают на иностранных языках, а если бы читали, то в европейских городах, особенно малых и средних, заметили бы мемориальные доски в честь именитых горожан – не везде одних и тех же, национальных, великих, а своих, местных. Тут жил замечательный учитель, хорошо учил, помним. Тут – основатель местной газеты. Тут – местный благотворитель, организатор женских курсов. И улицы в их честь. А у нас меньше маршала Жукова помнить неинтересно. Ладно бы еще пал героем за родину, а то учителишка какой-то, леса на доски не напасешься.
Улицы во всей России одинаковые – Чернышевского, Добролюбова, Урицкого, Володарского, Свердлова, Кирова. Пушкина взяли себе для компании, хоть он и не напрашивался. Как будто бы эти Урицкий с Володарским успели во всех городах пожить за свою недолгую яркую жизнь. А любая площадь, где Главпочтамт, всегда – Подбельского. А всех заслуг того Подбельского, что он несколько месяцев был наркомом почт и телеграфов в 1918–1919 годах, ровно тогда, когда почта с телеграфом перестали работать, да с тех пор толком и не начали.
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 23:55:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вашу статью по ссылке прочёл полностью, ничего особенного в ней нет. У этого же автора есть гораздо более конкретная и интересная статья:
Pussy Riot и «Восстание приборов». Филологический анализ. Автор просто молодец, как с филологической филигранностью рассказывает про эвфимизм названия Pussy Riot и ещё при этом успевает объяснить про фаллоцентризм российского сознания. И что он её так поздно написал. Как бы можно было вооружить этой статьёй журналистов, интервьюирующих Путина.
В общем, удивили вы меня сегодня, матушка. Не предполагал даже, что услышу от православного, что святая вода, подготовленная в результате чина и по просьбе - это, оказывается, та же простая вода, использующаяся как плацебо. Разве вы об экспериментах не слышали с ближним и дальним водяным порядком, как вода меняет свою "жидкокристаллическую" структуру только из-за смены эмоционального фона экспериментатора? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 18-05-2013 00:12:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Не предполагал даже, что услышу от православного, что святая вода, подготовленная в результате чина и по просьбе - это, оказывается, та же простая вода, использующаяся как плацебо.
Да я не настаиваю - могу ошибаться. Просто мне кажется самым логичным наиболее простое объяснение. Вода - это символ жизни, восстановления, обновления, очищения грехов. Поэтому ее и используют в Таинстве Крещения. Но ведь никому не приходит в голову символическое толкование Таинства перевести в план житейской прозы, сказав, что вода реально смывает пятна грехов и как-то там действует на мистическом плане, подправляя ауру? 
цитата:
Разве вы об экспериментах не слышали с ближним и дальним водяным порядком, как вода меняет свою "жидкокристаллическую" структуру только из-за смены эмоционального фона экспериментатора?
Слышать - слышала, а вот верить или нет - не знаю... |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 18-05-2013 00:25:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вот я и пытаюсь подвести к мысли, что так же можно ошибаться и на предмет содержания "волшебных" манипуляций в церковных службах и чинах. Наиболее простое -не всегда верное. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 18-05-2013 00:37:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Ага, то есть наши христианские пастыри - на самом деле, маги, жрецы и волхвы? Лихо закручено.  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 18-05-2013 13:25:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Если вас действительно интересует, есть ли магия и волшебные манипуляции в православных чинопоследованиях, - сходите в храм и спросите об этом священника. Я практически уверена, что нет. И даже с водой - если бы она действительно меняла магически свои свойства, то не говорили бы верующим, что по вере их будет им. Я так понимаю, магия подразумевает автоматизм. Выполнил что-то - получил на выходе результат. Здесь же хоть оппейся этой водой - но если без молитвы и со скептическим настроем, то и результат будет никакой. А ресурс веры огромен и тут действительно бывают чудеса. И для этого необязательно пить воду или прикладываться к иконам - но можно и делать это, поскольку человеку так проще, он получает определенный психотерапевтический эффект. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 18-05-2013 15:00:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Покорнейше благодарю за приглашение спросить у священников. Осмелюсь предположить, что мне наперёд известно, что они скажут. Лучше бы спросить у какого-либо практикующего старца, который обладал бы какими-либо способностями по исцелению или предвидению событий... Полагаю, такая беседа была бы гораздо интереснее.
К сожалению, вы не приняли во внимание то определение магических действий, предложенное с моей стороны. Это не любые действия, но выполненные на необычном эмоциональном подъёме. То есть, порой иногда кому-то достаточно просто крепко подумать о чём-то своём во время тесного интенсивного эмоционального общения, и с его эмоциями на собеседника перейдёт какая-либо программа. Так часто делают известные юмористы, к примеру Шифрин. Все смеются, всем хорошо, все раскрылись... и он в такой момент говорит: "Теперь мои болезни - это ваши болезни". И наплевать, что контекст его фразы может быть по ходу выступления совсем безобидный и касается вроде бы не его лично, а его героя. Магия на зрителей будет поставлена. Если бы было сухое рациональное выступление на научном симпозиуме и те же слова в конце - ничего бы не случилось.
Автоматизм в магии есть только в том, что любая магия в самом общем смысле - это непосредственное делание чего-то. И тот, кто это делает под эгидой магического - он не задумывается, можно ли, нужно ли это, справедливо ли это... Он делает и всё - это его задача (например у киллера задача убить), и он её тупо выполняет. Если бы делал не маг, он задумался бы, имеет ли он право, что будет потом, на сколько справедлива его деятельность и т.д. Вы перепутали понятие ритуала с магией. Но ритуалами наполнена наша жизнь от момента зачатия и до погребального ритуала. Есть всякие секреты и обычаи у людей творческих, есть специальные повторяющиеся действия у военных, в любой области есть повторяющиеся последовательности действий, которые должны в идеале приводить к определённому результату. Поэтому совсем не обязательно, что все ритуалы относятся к области магического. Но когда говорят, что по вере их будет им - на мой взгляд, оговаривают условие успешного прохождения таинства, чина или ритуала. Религиозная жизнь наполнена своими специфическими образами, мифологией, символикой и т.д. И существенную часть всего этого составляет некая эмпатия, не рассудочный компонент в любой религии главенствует. Эмпатия - это чувствование сердцем на уровне эмоций. А там, где есть эмоции, на мой взгляд, всегда есть возможность дополнительных воздействий, т.е. магических в моём определении.
Вода, как никакое другое вещество, обладая дальним порядком и слабыми водородными связями, может хорошо отражать на себе информационные аспекты своего взаимодействия с чем-то или кем-то. Когда с водой оперируют достаточно эмоционально, это находит своё отражение в перестройке дальних водородных связей, так называемого дальнего порядка. Ничего волшебного здесь конечно нет. Но такая вода будет какое-то время удерживать в себе то, что она отразила. И будет передавать в той или иной мере эти программы тому, кто будет ею пользоваться. Чтобы то, что передаёт вода застало человека у себя дома, он, в свою очередь, должен будет так же сначала производить определённую последовательность действий (как внешних, физических, так и внутренних по подготовке и настрою нужного состояния, чтобы ритуал прошёл успешно). Плохо подготовит себя - ритуал не пройдёт и результат не будет достигнут. Это общее правило в любой деятельности, и магической и не магической. В отношении верующего человека в этом случае можно сказать, что получит он по своей вере. |
| Сообщение изменено kriut от 2013-05-18 15:02:44 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 18-05-2013 17:14:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Лучше бы спросить у какого-либо практикующего старца
Есть и старцы сейчас. Но мне кажется, они скажут вам все равно нечто неожиданное для Вас - не то, на что Вы рассчитываете.
цитата:
Когда с водой оперируют достаточно эмоционально, это находит своё отражение в перестройке дальних водородных связей, так называемого дальнего порядка.
Это все довольно интересно - только любые молитвенные действия в Церкви делаются максимально безэмоционально, бесстрастно. Если будете на каком-нибудь водосвятном молебне, обратите внимание. Так что не сходится здесь что-то... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 19-05-2013 01:40:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Маг (колдун, ведьма) претендует на то, что может манипулировать сверхъестественными силами или существами, подчинять их себе, использовать их в своих интересах или в интересах клиента. Он уверяет, что может – за ваши деньги – обеспечить вам нужный результат.
Верующий понимает, что Богом манипулировать нельзя, и использовать Его в своих интересах – тоже. Его можно просить, но ответ не в руках того, кто просит, а Бога. Его нельзя заставить, нельзя подкупить, можно только попросить.
http://www.k-istine.ru/occultism/occultism_hudiev.htm |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 19-05-2013 12:13:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
В том же журнале Фома можно прочесть и это:
Величайшее зло языческого сознания - "сорвать тайны бытия" и человеку стать на место Бога. Магия и есть эта безумная попытка "революции" против Бога. По Священному Писанию, последним шагом этой революции будет явление властителя всего мира - антихриста, "человека греха", "беззаконника" (2 Фес. 2:3,8) в высшем и исключительном значении этого слова, "так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (2 Фес. 2:4) и творя лжечудеса с помощью магии.
[Алексей Ильич Осипов - 23.05.2009.]
Можно, конечно, потратить силы, исхитриться, и оставаясь в рамках христианского мировоззрения с его сценарием этой самой революции, разъединяющего целостный мир на добро и зло, попытаться поговорить о том, что такое магия. Но... нет особой охоты. ))) Потому что тут придётся напоминать, что наряду с колдунами (видимо, злыми) есть и добрые волшебники.))) Но вы сами должны понимать, что первый абзац вашего поста говорит о сверхъестественных силах или существах, но второй абзац говорит сразу о боге, в том смысле, что он начальник над всеми этими силами и существами. Поэтому нет никакого смысла соединять эти абзацы и что-то из них выводить дальше. Что из того, что один коллега может использовать другого коллегу примерно одного и того же с ним социального положения, но они могут лишь попросить своего босса - хозяина и собственника предприятия - повысить им зарплату? Да ничего в этом особенного нет, правда же?)))
Если попытаться подумать, посмотреть вокруг... можно отнести деятельность человека или вообще любое явление к 6-ти различным классам: созиданию, управлению, хранению, трансформации, разрушению и защите. Скажем, по профессиональным категориям, к функции трансформации можно отнести тех, чьи профессии связаны с исцелением (не врачи!), можно отнести настоящих психологов, тех, кто составляет ритуалы или договоры, педагогов, гувернёров, ремонтников и наладчиков. А вот с функцией разрушение будут связаны благодаря общим особенностям такие категории профессиональной деятельности, как ликвидаторы, ревизоры и различного рода инспекторы, или те, чья деятельность будет сводиться к катализатору или торможению общественных процессов, к корректировке или контролю человеческой деятельности. Важной отличительной особенностью здесь будет именно люди, человеческий фактор. Это и называется магией в широком внерелигиозном смысле слова. Но когда гувернёр, закончив свой урок, наказывает провинившегося ученика - он выступает уже не как трансформирующий сознание своих учеников, но как разрушитель препятствий к развитию своих учеников, как ускоритель и катализатор их понимания и совести, как корректировщик их поведения - т.е. другими словами, как маг.
Все эти 6 функций универсальны и равноправны, все они встречаются одновременно во всех явлениях. Т.е. все явления едины в 6-ти функциях. То триединство, которое любят использовать некоторые религии, по большому счёту оно должно касаться гораздо более тонких и более нематериальных аспектов (то, что называют иногда раджас, сатва и тамас), над которыми надстоит двуединство и т.д. Помню, пытался объяснить в КиНе в теме про психологию бывшему участнику данного форума ШШВ разницу между некоторыми понятиями, и хотя он не был религиозным человеком, вряд ли он меня смог понять тогда полностью. Полагаю, вряд ли и вы - носитель религиозного сознания, поймёте меня полностью. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 19-05-2013 23:29:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Да, трудно понять. На разных языках говорим. Посмотрела я на Ваши беседы с ШВВ и в очередной раз поразилась тогдашнему уровню дискуссий. Сейчас такого и в помине нет.
Кстати, Вячеслав Васильевич отметил совершенно верно абсолютную враждебность йоги христианству. Здесь при желании наладить диалог не получится - духовно поляризованные практики и учения.
(Потому меня немало удивил как-то о.Антоний, когда шаталовские пятичасовые занятия йогой и медитацией счел вполне приемлемой практикой и "наблюдением за своим внутренним миром"). |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-19 23:35:07 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 21-05-2013 13:59:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Откуда же в православии могла взяться неправославная дурь?
Откуда угодно. В отношении платков вообще нет изначально христианских традиций - все дохристианские, языческие (другой вопрос - попытка апостола Павла их воцерковить). Если посмотреть на народный костюм - там все сплошной "оберег". И не дай Бог хоть одна волосинка у женщины покажется - караул, сглазят!!!
А платки на девках в храмах - так это уже вообще последние годы, когда остаток понимания растеряли все, в том числе и попы. Вот здесь об этом хорошо сказано -
http://www.k-istine.ru/head/daily_reflection/daily_reflection-001.htm
"Или радетели старины "а-ля православие" не слышали словосочетание "девка простоволосая". Она и простоволосая, потому что девка!
И носить платок должна замужняя женщина постоянно, а не только в храме. То, что у нас женщины надевают платок только в храмах - это полное извращение смысла и символизма ношения платка по словам апостола, но еще и лицемерие, увы, поддерживаемое священниками повсеместно: "Платочек на службе – первое отличие для ребенка особенного пространства храма от пространства дома и улицы, отличие времени общения с Богом от будничного времени". Платок - это символизм семейности, а не религиозности.
Такое представление - это современный новодел и чисто человеческая традиция, не укоренное, ни в древней традиции, ни в духе Нового Завета.
"Легкий платочек – первое и самое легкое бремя Христово, возложенное на девочку". Может лучше на девочку надеть вторую майку, или вторую кофту? Бремя было бы значительнее....
Увы, такими вот советами изначальный и традиционный (этой традиции 2000 лет, а ее извратили за несколько десятилетий советское время) важный символизм платка уже утрачен народом". |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-21 14:54:28 |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное kriut от 23-05-2013 21:31:48 скрыто модератором
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-05-2013 09:38:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Не допонял, какого рожна скрыт мой пост про антиминс?
ЧТО-ТО НАВРАЛ, ЧТО-ТО НАПИСАЛ НЕ ВЕРНО???
Замечен в богохульстве и неуважительном отношении к святыням?
Это с http://ru.wikipedia.org/wiki/Антиминс:
Антими́нс (греч. άντι — вместо и лат. mensa — стол, «вместопрестолие»[1]) — в Православии четырёхугольный, из шёлковой или льняной материи плат со вшитой в него частицей мощей какого-либо православного святого...
Это с http://www.pravoslavie.ru/answers/29033.htm
Антиминс (греч. – вместопрестолие). Он представляет собой четырехугольный плат из льняной или шелковой материи... В антиминс обязательно должны быть вшиты (на верхней стороне) частицы святых мощей.
To Mysth
Вы, как филолог, скажите, мощи - это не человеческие останки? Разве они подвержены тлению? Вот вы всё про платки - обереги семьи пишите. А я писал в посте, который скрыли, матушка, что функции у платков разные в церкви бывают. Т.е. на улице - платок и платок. А внутри церкви уже не простой платок... Считаете ли вы вшивание святых человеческих останков в платок магическим действием? |
| Сообщение изменено kriut от 2013-05-24 09:40:33 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 12:14:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Считаете ли вы вшивание святых человеческих останков в платок магическим действием?
Вы прям как гоголевский городничий, ей-богу, всюду вам ревизор мерещится...  |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-05-2013 12:43:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Не, здесь не контролёры с ревизорами, а некоторый катализатор таинства, без которого оно ведь не свершится. Я правильно думаю? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 12:51:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Я правильно думаю?
Нет, неправильно. Нет в Церкви ни магии, ни катализаторов, ни эзотерических платков - ничего такого. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-24 13:54:40 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 24-05-2013 13:49:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вы, верно, хотите сказать "толико единое уважение, почитание и благоговение"?
Но всё же нет. Иначе не стояли бы в очередь прикладываться к этому уважению, не было было в агиографии стольких чудес про исцеление мощами и т.д. и т.п. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 13:58:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вы, верно, хотите сказать "толико единое уважение, почитание и благоговение"?
И уважение, и стремление подражать. Христианский опыт. Потому так важны жития новомучеников и исповедников российских. А насчет "прикладываться" - это дело любви. Мы же, входя, в комнату, здороваемся с присутствующими. Или целуем родственников. При чем тут магия?
цитата:
не было было в агиографии стольких чудес про исцеление
В сказках тоже много чего пишут - не повод всему верить... В житиях много чего понамешано, в том числе и каких-то легендарных черт, бытового магизма. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-24 14:28:33 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 24-05-2013 13:59:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Иначе не стояли бы в очередь прикладываться
То, что в Церкви магии нет, увы, нисколько не означает, что в церкви ее не ищут. Людское непонимание не делает мощи способными к исцелению или Бога -- неспособным. |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 24-05-2013 14:20:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Статья об отличиях магизма и христианского мировоззрения:
http://www.pravoslavie.ru/put/44908.htm
Отрывок:
цитата:
Еще раз обратим внимание на ключевую в магизме истину. Для мага не важны нравственные ценности и духовное содержание невидимого мира; он признает действие закономерностей, что за определенными магическими пассами должны неизбежно следовать желаемые последствия. Таким образом, в магии главное – правильно выполненный ритуал. В этом – кардинальное отличие магии от церковных таинств, которые не могут помочь человеку без его живого отношения к Богу. При внешне правильно соблюденной обрядовой стороне, допустим таинства причащения, человек может и не приобщиться Христу, поскольку оказывается недостойным причастником. Действие церковных таинств на христианина напрямую связано с его личным внутренним состоянием, с его личным отношением ко Христу. В магии все это не важно: выполнил ритуал, поверил в его эффективность, и более ничего не требуется. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2013-05-24 14:21:57 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-05-2013 14:25:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Людское непонимание того, что такое магия, не делает магию чем-то, что не входит в церковь. В церковь, как в любое явление земли или космоса, входят одновременно разрушение (магия), созидание, хранение, управление, защита и трансформация. Не бывает церквей, в которых не происходят процессы разрушения, ускорения, торможения, контролирования и т.д. Не следует сводить магию к понятию домохозяек. И следует разделять усечённый по 3 вышеперечисленным функциям православный пантеон (бог отец, бог сын, бог святой дух) и само реальное и вполне земное явление - церковь, которая существует в мире, где есть эти 6 функций. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 14:25:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
То, что в Церкви магии нет, увы, нисколько не означает, что в церкви ее не ищут
Да, и православно-языческий жаргон все это обнаруживает, кстати. Мало кто задумывается, как на самом деле звучит "чудотворная икона", "чудотворные мощи". Как будто останки святого или икона могут творить чудеса. Понятно, что любой ученый богослов объяснит, что чудеса творит только Бог - но язык-то проецирует народное мироощущение...
И вообще, трезвая вера чудес не ищет. Недаром египетские пустынники говорили: «Тот, кто видит свои грехи, больше того, кто воскрешает мёртвых!» |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-24 14:41:19 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 24-05-2013 14:40:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
выполнил ритуал, поверил в его эффективность, и более ничего не требуется
Хэнк, здесь уже обсуждали этот момент. Так не бывает ни в каком ритуале, ни в магическом, ни в воинском, ни в управленческом и т.д. Зачем люди стали вырабатывать и культивировать эти самые заранее оговорённые последовательности действий, (ведущих при идеальных стечениях обстоятельств к заведомо известному результату)? Для того и потому, что они живут в незамкнутых системах и сами незамкнутые, а открытые системы. Человек, находясь в обыденном сознании, не в состоянии уследить сразу за всеми связями, которыми он связан с окружающим. Но ему надо что-то сделать, поймать косулю, найти гриб, прикоснуться к чему-то, что он считает высшим, чем он сам есть, а потом всё это переварить и получить пользу, как в случае с косулей, так и в случае с чем-то или кем-то высшим. В процессе эволюции многие вещи (к примеру, пищеварение, усвоение духовных знаний) ушли в существенной степени на подсознание. Когда мы готовим себя каждый день к обеду, моем руки, представляем, что же мы будем кушать, благодарим бога, за то, что послал нам пищу и т.д. - происходят много вещей, которые мы не осознаём. Поэтому человек и совершает последовательность действий везде в своей жизни, что это должно индуцировать соответствующие его подсознательные или сверх сознательные действия с учётом всех связей, чтобы задействовать и гармонично вписать себя и свои действия в коллективное бессознательное, затронутое его действиями.
Кстати, это строго доказывается в математике. Любой ритуал - это алгоритм. Алгоритмическая неразрешимость состоит в том, что при полной однотипности исходных условий и действующих лиц нет такой заранее оговорённой последовательности действий, принципиально нет однотипности в методах решения, т.е. нет алгоритма, и вашими понятиями магии вы принципиально ничего не сможете добиться. |
| Сообщение изменено kriut от 2013-05-24 14:49:33 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 24-05-2013 16:43:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
трезвая вера чудес не ищет Вот в этом для меня самый главный камень преткновения. Вашими разоблачительными усилиями Бог стал настолько рафинированный, а вера настолько бесплотной, что ей как бы и Сам Бог уже не нужен. Чудес не бывает. Явления, голоса и откровения - от лукавого. Прозрение, везение, промысел - от "сам не плошай". Ну и т.д. Что с верой, что без веры, что с Богом, что без Бога - один хрен...
Неужели вся эта канитель ради одного загробного мира?! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 16:55:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
ей как бы и Сам Бог уже не нужен.
А какая связь между нездоровыми исканиями чудес, явлений, голосов и откровений и - Сам Бог уже не нужен? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 16:58:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Неужели вся эта канитель ради одного загробного мира?!
Не знаю, что такое загробный мир - звучит как-то зловеще (как Харону дань за перевоз...). Ради вечной жизни, наверное, вечности. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-24 16:59:37 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 24-05-2013 17:21:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Ради вечной жизни, наверное, вечности. Фактически, так же в СССР было, когда все чаяния были направлены на будущий вечный счастливый коммунизм. И чего вы к нему придирались?.. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 17:24:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
на будущий вечный счастливый коммунизм
Я что-то писала про "будущее"? Такой элементарной ошибки уже не сделаю, вот и не подловите. Эпитет был - вечная.
А будущий вечный счастливый коммунизм звучит примерно так же зловеще, как и "загробная жизнь" - в общем, "град обреченный". |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-24 17:31:32 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 24-05-2013 17:40:52 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Протоиерей Александр Шмеман. О чуде
Одно из самых больших недоразумений между верующими и неверующими заключается в подходе и тех и других к чуду. Верующие очень любят ссылаться на чудеса, и создается впечатление, что вся их вера и основана-то только на «чудесах», на сверхъестественных явлениях. Верующие не понимают, что эти настойчивые ссылки на чудеса, эти рассказы о львах, роющих могилы для святых отшельников, о чудесных вмешательствах потустороннего в повседневную жизнь, о снах и видениях, — это все очень часто, вместо того чтобы убедить неверующих и привлечь их к вере, наоборот, раздражает их и настраивает против веры. Действительно, если бы в мире было столько видимых чудес — повсеместно, постоянно, ежедневно — как это выходит у некоторых верующих и в определенной религиозной литературе, то просто непонятно, как все еще существуют неверующие...
А с другой стороны, со стороны неверующих, это упорное отрицание чего бы то ни было «чудесного», неизменное желание не признавать, не видеть, не чувствовать, пускай и непонятных разуму, но несомненных прорывов в жизнь несказанного, необъяснимого, к одной таблице умножения несводимого, — также свидетельствует о какой-то страшной духовной слепоте и узости.
И вот создались и стоят, один против другого, два лагеря — одинаково упрямых, одинаково непримиримых. Одни твердят, когда нужно и не нужно: чудо, сверхъестественное нарушение законов природы. Другие в ответ: никаких чудес, все да конца объяснимо, прозрачно разуму, рационально. И вот очевидно, что и те и другие, и верующие и неверующие, просто забыли, а, может быть, никогда и не знали, что вопрос о чуде в христианстве во всяком случае совсем не так прост, и никак нельзя свести его к простой дилемме: либо естественное — либо сверхъестественное, либо законы природы — либо их нарушение. Вот почему и необходимо начать обсуждение вопроса о чуде с христианского его понимания и восприятия. И тут сразу же приходится напоминать, что Евангелие отрицает чудо как «причину веры», как доказательство бытия Божиего. О Христе сказано, что в одном месте Он не смог совершить чудес из-за неверия людей. И, таким образом, как бы мы ни определяли чудо, для христиан не вера от чуда, а чудо от веры.
продолжение читайте тут http://www.holyfire.org/chudesa_shmeman.htm |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 24-05-2013 17:45:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Ну, а если без уловок и ловитв, то и нет никакой разницы. Христианство уже погорело на этих нюансах, буквах, йотах, заработав капитальный раскол. Видимо, раскол ради раскола был нужен, а не заради чистоты веры. Ваша "вечная жизнь" будет не за гробом? не после смерти? а когда же она будет? вообще вне времени - когда оно остановится? Но всё равно ж вы к тому времени без времени будете покоится во гробу!
Мне нет нужды вас ловить, и не надейтесь |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 24-05-2013 17:48:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
А с другой стороны, со стороны неверующих, это упорное отрицание чего бы то ни было «чудесного»... Этак вы со Шмеманом Mysth приписали в чуждый ей стан!
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 24-05-2013 18:29:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Этак вы со Шмеманом Mysth приписали в чуждый ей стан!
Наоборот - моя позиция здесь последовательно шмеманитская. Не надо искать чудес и житийные байки выдавать за чудеса. Подлинно христианское отношение к Чуду - "Жизнь - Чудо из чудес". Бог творит чудеса каждодневно - их надо уметь увидеть. И это не львы, роющие могилы отшельникам... |
|
| IP |
|
|