lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 15-05-2013 12:52:19 | +3 (кто[3]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Женщинам эта традиция даже очень нравится. Да чего ж тут может нравиться? Когда нравится, платок так и носят на голове, а не в сумочке, чтобы его повязать перед входом. Или, паче того, обмотать джинсы куском тряпки, приготовленным услужливыми бабками. Очень удобно и тепло, да? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 12:52:54 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Не верите мне - пожалуйста, ссылка. На секрет Полишенеля  -
"Покрывать голову – древний благочестивый обычай. Соблюдая его, мы отдаем дань традициям, которым тысячелетия, однако абсолютизировать этот обычай не стоит. Все же никакого мистического значения он не имеет, это просто обычай. Так, если вы хотите зайти в храм и у вас не оказалось косынки, не стоит класть на голову раскрытый носовой платок. И уж не дай нам Бог осудить кого-то, у кого голова оказалась не покрыта.
Кстати сказать, покрывать голову должны именно замужние женщины. Так же понимает это и ап. Павел: «Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею…» (1 Кор. 11, 8-10). Раньше этот обычай соблюдался. На Руси девочки до подросткового возраста ходили в храм простоволосыми, то есть с непокрытой головой. Девушки могли надеть косынку или вплести в косу ленты, но покрытие головы и для них было необязательным.
Обычай даже маленьким девочкам надевать в храм шляпку или платок появился уже в последние, церковно безграмотные, десятилетия".
http://azbyka.ru/parkhomenko/foto/index.php?act=viewfoto&id=1368
Так что то, что Вы называете традицией православия, имеет историю лет 30 - не больше. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 12:57:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Да чего ж тут может нравиться?
Не видела ни одной, кому бы нравилось. Только если какой-нибудь сельской жительнице с тремя классами церковно-приходской школы образования. Есть, правда, те, кто любит шляпки, кому близка мода 20-х годов прошлого века. Тогда носят с удовольствием - но шляпки, а не платки, разумеется. И носят везде - а не только в храме.
А мне лично очень нравятся женские покрывала у старообрядцев и единоверцев. И сарафаны. Носила бы такую одежду с удовольствием. Но это наше убожество с безвкусными длинными юбками разных оттенков серого и деревенскими платками времен упадка этой самой деревни - ну, такая тошнотина!!!! И еще ума хватает у толоконных лбов это выдавать за христианство. Типа аскеза. Ага - щас!  |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-20 20:12:57 |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 15-05-2013 13:36:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
имеет историю лет 30 - не больше. вот пожалуйста не нужно заливать. Возьмите иконопись, например, блаженная Матрона Московская - изображена в платке, замужем не была, монахиней тоже не была. Мученица Татиана - была диаконисой, а не монахиней. Вмч Варвара - замужем не была. Без платка я только видел преподобную Марию Египетскую, хоте в лике преподобных прославляют монахов. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 13:51:56 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
вот пожалуйста не нужно заливать.
Вам ссылка была дана. И есть апостольские установления. Не мной придумано. Если ссылаетесь на иконопись, посмотрите на икону последнего царя-страстотерпца. Как там изображены девочки?
http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/ikons/htm/fotos2_saint5.html
Девицы на иконах чаще всего изображаются без головных уборов. Но, в принципе, они могли покрывать голову, хотя это и не носило характера установления. Поэтому иногда на иконах могут быть с покрытой головой.
цитата:
например, блаженная Матрона Московская
Икона Блаженной Матроны Московской вообще неканонична - на нее ссылаться не надо. Об этом писано-переписано. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-15 13:58:32 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 13:57:16 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
На иконах все по-разному - но иконы - это вообще жанр условный. Для того чтобы судить о бытовой стороне вопроса, надо знать историю. Есть исторические свидетельства, например, одного арабского монаха, который посетил Москву в 17 веке во время царствования Алексея Михайловича. У Кураева есть лекция по этому поводу. Он много подробностей освещает довольно интересных. В числе прочего отмечает и то, что у славян (московитов и в земле казаков) девицы ходят простоволосыми.
И картины передвижников посмотрите - зарисовки с натуры. Практически фотографии. Девицы стоят без платков - но с лентами в косах. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 14:21:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
И, кстати, читайте ссылки внимательнее. Может, навык научной работы Вам пригодится.
цитата:
Обычай даже маленьким девочкам надевать в храм шляпку или платок появился уже в последние, церковно безграмотные, десятилетия
цитата:
Девушки могли надеть косынку или вплести в косу ленты, но покрытие головы и для них было необязательным
Девочки не покрывали. Отроковицы могли покрывать из благочестивых побуждений - и на некоторых иконах это и отразилось. Но это было совершенно необязательно - и не только в России. Возьмите икону мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии, к примеру.
Так что глупо в 21 веке придерживаться того, что и в 17 было в диковинку... |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 15-05-2013 16:53:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Ещё раз, читаем внимательно:
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа. 10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.
13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]? 14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, 15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
1. Контекст муж - жена, но часто под женой понимается просто женщина, женский пол.
2. Жена создана для мужа. То есть, факт создания - это факт рождения женщины, а не факт регистрации брака. То есть женщина родилась и этим уже создана для мужа.
3. Женщина растит волосы, так как молится с непокрытой головой неприлично. Также неприлично с голым пузом в храм ходить, тут не важно замужем или нет (волосатое пузо или нет).
А так можно волосы отрастить и платочком их прикрыть.
4. Нет прямого запрета незамужним покрывать голову.
Так что, заставлять незамужних снять платок, тоже самое, что заставлять их подстричься наголо. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 17:12:07 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Нет прямого запрета незамужним покрывать голову.
цитата:
Так что, заставлять незамужних снять платок, тоже самое, что заставлять их подстричься наголо.
Разумеется. Зачем запрещать вообще что-либо? Если хотят покрывать - пусть покрывают. Репрессивность вообще неуместна в таких вопросах (да и в более серьезных, я считаю). Но в большинстве случаев девчонки-подростки сами надевать платки не хотят - их к этому принуждают либо необразованные матери, либо бабули в храмах. И это уже совершенно неуместно и требует вмешательства священника. Некоторые попы вразумляют бабушек- но как-то неуверенно.
Кстати, платки (которых сейчас уже и в деревнях не носят) давно анахронизм. В начале 20 века женщины носили шляпки, как правило. В платках перед революцией в храмах стояли только крестьянки. Шляпка позволяла образованной женщине из высшего света не загореть (загар был моветоном и признаком принадлежности к крестьянскому, низшему сословию). Так же и с платками. Но после революции в храмах остались практически одни бабули-крестьянки. Вновь приходящих женщин они учили соответственно - как сами понимали. И им было по барабану, что перед ними член-корреспондент Академии Наук, искусствовед, переводчик и т.д. Советское бесклассовое общество проникло и в Церковь.))) Шляпки как-то отменились и вместо них всех покрыли уродливыми платочками.))))
цитата:
Контекст муж - жена, но часто под женой понимается просто женщина, женский пол
Не у апостола Павла. Там вполне конкретный контекст и словоупотребление. Послушайте лекции людей, знающих хорошо греческий язык, по Апостолу. Прот. Валентина Уляхина, архимандрита Ианнуария Ивлиева. Я, к примеру, чтобы самой не додумывать, предпочитаю опираться на ученых мужей-богословов.
Платконошение для замужних - это тоже не установление апостола Павла, а обычная традиция языческого мира. Апостол ее как бы "продлил" - но лишь для того, чтобы женщин-христианок не обвиняли в разврате, поскольку без головных уборов в древности ходили женщины легкого поведения.
То есть традиция имеет под собой вполне конкретный контекст и основание. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-15 18:12:30 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 17:16:10 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Кстати, мне показалось вот что любопытным: есть монография Кондакова "Иконография Богоматери". Большинство древних изображений Пресвятой - с распушенными по плечам волосами и без мофория, без платка. Это подчеркивало Ее девство. И таких изображений очень много (1 том, раннехристианские изображения). Совсем не то, к чему мы все привыкли.
http://book.libertorrent.com/viewtopic.php?t=7333 |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-15 17:23:01 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 17:33:19 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Почитала и на кураевском форуме дискуссию. В принципе, многие священники даже ношение платка замужними считают не совсем адекватным прочтением Нового Завета (если уж углубляться с эту тему). Своеобразное резюме (из обсуждений):
1. Ношение платков всеми поголовно - достаточно поздняя традиция Русской Церкви, возникшая в советские годы. Незамужние, т. е. девицы, головы нигде, в т. ч. в церкви, не покрывали, в отличие от замужних. Но и эта традиция возникла из буквального понимания слов ап. Павла о покрывале, которое в смысле соц. статуса сегодня аналогично обручальному кольцу.
2. В Греции не сложилось традиции покрывать голову, хотя, бывает, старушки, особенно в деревнях, это делают.
3. И то и другое -локальные традиции, греха, как и особенного благочестия, в них нет.
То есть, в принципе, достаточно постоянно носить и не снимать обручального кольца (в том числе и в храме). Платок - это уже умножение сущностей без необходимости. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 15-05-2013 19:18:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
...а то ангелы сверху не поймут.. если у них мозгов нет, то не поймут ни сверху ,ни сбоку. |
| Сообщение изменено zoron от 2013-05-15 19:18:42 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
миж
Участник
|
| отправлено: 15-05-2013 23:10:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
To Николай Александрович
Ношение платков в храмах, по моему мнению, обусловлено практической стороной безопасности и гигиены в помещении, насыщенном горящими свечами (женские волосы, особенно с простоволосой прической-прекрасный горючий материал). С точки зрения безопасности опасно обсуждать этот вопрос, считая, что скорее всего покрывать женские волосы платком в помещении храма, заполненном людьми с горящими свечами в руках и в изобилии горящими свечами, расставленными на всевозможных светильниках, заставил печальный жизненный опыт.
А плавающие женские волосы в раздаваемой прихожанам святой воде не вызывают желания набирать такую воду для дома (был со мной такой случай).
И женский статус здесь не причем. ИМХО |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-05-2013 23:25:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To миж
цитата:
Ношение платков в храмах, по моему мнению, обусловлено практической стороной безопасности и гигиены в помещении цитата:
А плавающие женские волосы в раздаваемой прихожанам святой воде
А разве в Коринфской общине это все было актуально? Апостол Павел писал вполне конкретному сообществу верующих.
Платок на женщине в традиционном обществе - знак того, что эта женщина принадлежит какому-то мужчине (и, соответственно, находится под его защитой). Проповеди Апостола о равноправии перед Христом породили среди женщин в языческом городе феминистские настроения, что вполне объяснимо, поскольку христианство - это религия свободы и сам апостол отменил даже ветхозаветные предписания, не говоря уж о языческих предрассудках. Женщины пожелали обходиться в общении с Богом (конкретно - на молитве, в собрании) без клейма чьей-то собственности, что символизировал женский головной убор...
Но это подрывало местные устои, что вызывало недовольство со стороны местечковых правителей, а потому не оставляло шансов для существования христианской общины в этом языческом городе. Христианскому миссионеру надо было как-то выкручиваться. Вы же понимаете: с язычниками жить - по-язычески выть.
Тогда Апостол Павел находит оригинальный выход. У коринфян было принято женщин легкого поведения обозначать короткой стрижкой и, соответственно, без головного убора - и видно, что потаскуха, и покровителя-мужчины нет. Потому апостол и пишет: "Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается" (Коринфянам, 11:6).
Такого наплевательства на законы города и местную мораль приличные женщины позволить себе уже не могли. Одно дело в своей общине платок с головы стянуть на молитве среди единоверцев, и совершенно другое - опростоволоситься прилюдно, да еще и обриться - позор ужаснейший, причем позор мужчине, из чьего дома эта женщина. Каралось такое преступление смертью от руки мужа или отца.
Получается, что с нежелания походить на коринфских проституток пошел обычай носить платки в храмах. Апостол Павел был вынужден подчиниться языческому обычаю, чтобы сохранить христианскую общину. Сейчас это уже давно утратило всяческую актуальность - женщины делают короткие модные стрижки и ходят без платков, при этом путанами не являясь. Церкви больше нет смысла подстраиваться под социум - и большинство православных общин это понимает, отменяя патриархально-языческие установления.
Но РПЦ - это особой случай. Мы - лбы толоконные, отличаемся особой упертостью.
А что касается свечей и пожароопасности, на самом деле, несмотря на свечи и жаркий климат, ни в Греции, ни на Балканах традиция носить платки не удержана (и дело не в последних десятилетиях). Одно из объяснений - турки запрещали носить платки христианским женщинам, чтобы те никак не походили на мусульманок.
А сейчас в Европе, в частности во Франции (здесь знаю точно), в православных общинах и прихожанки, и священство настаивают на принципиальном отказе от женских головных уборов, чтобы противопоставить себя набирающему силу исламу. То есть это вполне определенная позиция. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-20 20:14:38 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 16-05-2013 01:45:40 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Интересно, что никаких канонических установлений о платках нет. Есть просто локальная традиция, которой мы вольны следовать, а вольны и не следовать. А вот постановления Стоглавого Собора в отношении бород никто не отменял:
"Аще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша“»
Православное церковное право, конечно, поражает. Держитесь, католики, с вашей юридической культурой! Мы вам покажем!  |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-16 12:17:01 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 16-05-2013 18:06:36 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
Как сказал Олег Стеняев - а то ангелы сверху не поймут
Кстати, по поводу "знака для ангелов" - столько маразматических толкований я встречала. Это какой-то кошмар! Вот такое, например:
"Подобно тому, как крещением человек заявляет пред миром духов о принадлежности к народу Божьему и Богу, так и здесь, женщина, покрывшая свою голову, заявляет в мир духов, что, вопреки Еве, послушавшей змея, она не располагает его слушать, а располагает быть под властью мужа и Бога. Покрывало – защита от посягательства дьявола".
То есть женщина покрывало надевает - и говорит злому духу: я не тебя располагаю слушать - а мужа. А бес, конечно, послушно отлетает (у него ж выхода другого, понятно, нет - ему ж магическое действо запрещает теперь к жане приближаться). Ну, жена и слушает проповеди мужа, которые он ей между футболом и пятью бутылками пива изволит произносить. Бес за жану может быть абсолютно спокоен. 
Так что даже когда борщ варишь - покрывало магическое обязательно надевай. А то зазеваешься - а дух злобный тут как тут. Опасно ведь - все равно что рот рукой не закрывать, когда зеваешь. Того и гляди нечистый залетит.  |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 10:15:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Ой какие у вас, матушка, речи-то не богоугодныя... Прямо феминистско-сионистския. Оставьте уже православныя традиции как оне есть, чего вы так вскинулись-то на платки? И какое неуважение к мужчинам сквозит в вашем рассказике про футбол и пиво... Взаимоотношения мужа и жены - это их сугубо личное дело, вы тут при чём? А вот когда они любовью будут заниматься, вы придёте свечку подержать, чтобы хорошенько рассмотреть, в канонических ли положениях они будут предаваться любви? Или ворвётесь с контрольной православной комиссией к ним в постель, чтобы проверить, а занавесили ли они тряпочкой икону в красном углу на такой интимный процесс? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 17-05-2013 10:31:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
А мне кажется, что вероятность залетания злого духа через непокрытые места женского тела имеется. Точнее, есть прямая корреляция между степенью оголенности и овладеванием бесами.
Возмите крайний случай - полного ню. Видно же, что бесы вокруг вьются в неисчислимых количествах. И противоположный вариант полного облачения в мусульманстве или крайнем трауре, когда женщина укутана в полный саван. Никакая ведь похоть (ничем другим бесы ведь не одолевают голое тело?) такой женщине не присуща! Точнее, окружающим ее.
Поэтому не только платок, но и юбку до пят, воротничок-стоечку, а также хорошо бы пелеринку сверху, чтобы скрыть нечаянно симпатичные формы - вот идеал христианской одежды. И нет здесь никакой особой традиции, просто забота о нравственности окружающих мужчин.
Ведь без платка что? - Будучи рядом в нечаянной тесноте храма, да как вдохнет Платон Семеныч тягучий аромат распущенных волос Натальи Павловны, да как заколбасит его вопреки молитвы-то! Грех, по Писанию грех! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 11:16:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Прямо феминистско-сионистския
Когда сион везде чудится - креститься надо.
цитата:
Оставьте уже православныя традиции как оне есть, чего вы так вскинулись-то на платки?
Ну, Вам, эзотерикам, виднее, конечно, где традиции православные - а где языческие или глупо-советско-невежественные. Вы ж доки! 
Ну, это понятно - Вам же выгоднее, чтобы в православии была удержана неправославная дурь. Чем больше трехлетних девочек будут в уродливые платки заворачивать, тем меньше людей будут ходить в храмы. Любой нормальный подросток от этого сбежит - и сбегают. Все сатанисты рукоплещут... "православным" традициям...
|
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-19 23:17:56 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 11:26:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
вот идеал христианской одежды.
Да-да. Помнится, еще прот. Чаплин когда-то воду мутил по поводу якобы существующей специальной одежды для христианок. Вас, видать, проняло.
Именно поэтому женщины во все времена надевали в храмы самое модное? А дворянки и представительницы интеллигенции - модные шляпки, а не деревенские платки? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 17-05-2013 11:34:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Именно поэтому женщины во все времена надевали в храмы самое модное? А дворянки и представительницы интеллигенции - модные шляпки, а не деревенские платки? Если вы без лишней иронии задумаетесь над этим (и над тем, что вы это как бы одобряете), то заметите определенный диссонанс как в собственной душе, так и в христианском миропонимании. Идти на встречу с "небесным женихом", конечно, надо было не в неряшливой одежде. Но от аккуратной хорошей одежды до "самой модной одежды" расстояние измеряется в количестве бесов на единицу наряда! |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 17-05-2013 11:43:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Отцы церкви и даже вселенские соборы оставили нам указания о приличествующей одежде для христиан.
«Повсюду святое Писание повелевает нам во обычные христианские ризы одеватися, как научает нас преподобный Ефрем (слово 52): обычными рече ризами, себя закрывающий, сей печется духовным одеянием облещися (одеться). А кто украшает себя многоцветными ризами, сей божественныя одежды тщится наг быти. Как покрывание нам токмо требующим, а не пестроты. Смысл ведь одежды один - покрывалом плоти быть (преподобный Никон Черногорец, книга 1-я, слово 37). И паки: одежду носи до голезна (длинной до середины голени), ни от пестрин, ни от утварей мирских. И мы должны таковыя наготы душевныя боятися, и во одеждах еретических обычаев охранятися. Такожде и женам повелено по обычаю христианскому одеватися, а не якоже жены латинския нелепое одеяние на себе носят, обнажают груди своя, еще же и рамена (плечи) своя, и тако окаяннии на едину срачицу (сорочку — нижнюю рубаху) и крестное знамение полагают, не боящися запрещения святых отец, да не возложит, сказано ими, жена крестнаго знамения на срачицу, кроме великия нужды: егда мыется, или ложится, или восстает, тогда без греха есть. Но да не предстанет на молитву во единойсрачице или откровенною главою, се бо есть богомерзко» (3 Красный Устав, часть вторая, лист 3).
Не следующим же отеческим завещаниям о благочинии в одежде, Писание прямо грозит запрещением и отлучением от Церкви: «Ныне же многие от наших христианских жен и мужей в тех же ересях вязнут. Так творящие да запретятся, аще ли не послушают, да изринутся от Церкве и от причащения с верными. А если по многом наказании и увещании не престанут и Церкви не покаряются, и свой лукавый обычай имут творити, да будут прокляти, и приобщающиися им да будут отлучени. Таковому церковному наказанию подлежат не токмо простии людие, но и духовнии, по сказанному у Никона Черногорца в 1-й книге в слове 37 и у Севаста Арменопула в книге 1-й. Иже убо себе красящии епископы или причетники, одеждами красными и светлыми (по современному — модными и яркими) сих исправляти лепо есть, аще ли в том пребудут, запрещению и извержению предати. И тоже говорится в книге Беседы Апостольския св. Иоанна Златоуста), (послание к Тимофею, нравоучение 8) «О женах, красящихся (украшающихся) ризами на молитву». «Приходящу ли молитися Богу, и облагаешися златыми плетеньми, егда бо ликовати (как на праздник) пришла еси, еда бо на изъявление (на сморины) пришла еси? Еда ли браком приобщатися? Но пришла еси просити и молитися о грехах, просити Владыку милостива, того устроити хотящи. Почто украшаеши себе? Сие не молящихся образы. Ризное бо украшение несть мал грех, но и зело велик, доволен прогневити Бога, доволен весь труд девства погубити. Воистину удица есть дияволя ризное украшение» (Соборник Большой, лист 116).
|
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 11:53:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Ну, Вам, эзотерикам, виднее, конечно, где традиции православные - а где языческие или глупо-советско-невежественные. Вы ж доки!
Что верно, то верно. Ни убавить, ни добавить.
цитата:
Вам же выгоднее, чтобы в православии была удержана неправославная дурь.
Откуда же в православии могла взяться неправославная дурь? Лазутчики от марксизма-ленинизма или ислама привнесли чтоля? )))) По-моему, она как была православной, так такой и осталась. Но вот вам что-то стыдно за неё стало, и вы, дескать, я не я, и лошадь не моя... А сатанисты, это те, кто поклоняются сатане, да? Значит такие же религиозныя люди... И бог у них, говорят, бывший сподвижник вашего бога, т.е. такой же белый и пушистый. Ну бывший, ну отпал, так что же, право значит имел, и это право было заложено творцом, не так ли? Ну и пусть себе рукоплещут, вы-то, матушка, боитесь не сатанистов ведь, правда? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 17-05-2013 11:55:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Головные женские уборы делятся на две большие группы: девичьи и женские. Характерным признаком девичьего головного убора была открытая макушка, в то время как женщины полностью закрывали волосы, так как по старинному обычаю показывать их было нельзя. К девичьим головным уборам относятся перевязка из ткани, которая «представляла собой полосу ткани (шёлка, парчи, бархата, кумача, позумента) на подкладке... шириной от 5 см до 20— 25 см, длиной до 50 см. Повязка надевалась на темя или на лоб и завязывалась под косой на затылке. Сзади к повязке пришивались две лопасти из шёлка или парчи.. .». Так же обруч из древесной коры или картона, венец, венок, плат, вязаный колпак.
Необходимым элементом женской молитвенной одежды является платок. Сначала женщина надевает нижний платок белого цвета, полностью убирающий волосы и закрывающий лоб до середины. Затем голова покрывается верхним платком. Существуют особые правила ношения платка на молитве (рис. 25). Незамужние молящиеся (девицы и вдовицы) носят платок в роспуск, на кромку (изображение слева). Для молящихся недопустимы кисти (бахрома) по краю платка. Замужние носят платок только на угол (рис. справа). Напомним, что немолящимися могут быть не только замужние, но и отлученные от соборной молитвы за иные отступления или прегрешения. На молитву платок не завязывается узлом, но обязательно под подбородком закалывается на застёжку (в древности это была, скорее всего, фибула, сейчас же простая булавка). Цвет платка, как и сарафана исключительно тёмный.
Из рассказов очевидцев правильного отношения к не христианской развращенной одежде можно привести Наталью Алексеевну Сергееву (ныне почившую крылошанку Преображенского кладбища, ученицу Г.Е. Фролова). Когда к ним в деревню Раюши (Эстония) приехал молодой человек из города в модном пиджаке, некто из христианских старцев подошел к нему со спины и с низа до верху рванув, разорвал бесовский наряд. Аналогичный эпизод поведала нам и Капетолина Платоновна Рохина, прадедушка которой Амбросий Рохин был участником собора на Преображенском кладбище в 1883 г. (хотя и не молящимся). К ним, в християнское село Зубари Нолинского уезда тоже вернулся из города некий франт в «заграничном наряде», так его дед просто изрубил топором «антихристов мундир».
Сегодня же, увы, мы зрим совершенно спокойно, без всякого зазрения совести ходящих в християнские храмы беспечных людей, облаченных в эти демонские одеяния. Неужели у них нет возможности пошить хотя бы христианскую рубаху для посещения богослужений? Конечно есть! Пусть же оторвут от мирских занятий своей жизни немного средств и времени, чтоб хоть в этом попытаться походить на христиан, как призывали нас от начала православной веры и до наших последних дней святые отцы и благочестивые предки наши.
И вообще - о сем зри: «Кормчая, глава 17». «6-го вселенского собора правило 71». «Стоглав, глава 90». «Севаст Арменополь, книга 1, сечение 3, надписание 2». Того же «Книга 5-я от ответов к хартохранителю Никите архиепископу, и еще о носящих языческия иноземныя и еретическия одежды». Также о христианской одежде можно прочитать в книге Г.Е. Фролова «Путь, ведущий християнина к прощению грехов» в главах 57-й «Какая должна быть одежда у християнина», 58-й «Соборное запрещение святых отец на одевающихся в неприличную одежду и на употребляющих благовонные масти», и далее с 59-й по 61-ю.
От Старопоморского Федосеевского Согласия привет. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 12:00:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
о от аккуратной хорошей одежды до "самой модной одежды" расстояние измеряется в количестве бесов на единицу наряда!
Не обязательно. Одежда должна была быть приличная (всегда - а не только в храме, между прочим). А на службу надевали самую красивую и праздничную, то есть самую модную. Понятное дело, епископам это возбранялось - модничать. А по поводу женщин св. Иоанн Златоуст имел в виду конкретные нравы своего времени, когда был явный перебор в украшениях (недавно был показ византийских мод, кстати, - видела фотографии, там действительно был перебор). Разумеется, обвешиваться золотыми подвесками - это моветон. Но то, что на встречу с Небесным Женихом надо приходить в брачной одежде, - с этим любой монах-ригорист не поспорит, ибо ЗАПИСАНО - топором не вырубишь.)))
Просто современность внесла коррективы в понятие моды. Если сейчас модно бикини - то, естественно, в храм так не войдешь.  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 12:06:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
И какое неуважение к мужчинам сквозит в вашем рассказике про футбол и пиво...
А Вы все о чем-то своем (неуважение к мущщинам, позы) - у кого что болит... А всего-то и было написано об абсурдных магических толкованиях на Апостола. Покрывало как магическая защита от злых духов... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 12:22:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну, старообрядцы Вам еще не то напишут. Там этой дури - пруд пруди. Для них, понятное дело, и шляпки, и перчатки, и вуальки - ересь. Как и бритье бород. Но это русская сектантская психология, по своей сути антицерковная. Об этом Шмеман хорошо писал - повторяться не буду.
Церковь в своем нормальном развитии никогда не застревала в поклонении старине. Понятное дело, ведь Церковь - живой организм. А если это происходило, то тогда мы видим, что видим у старообрядцев - регламентацию завязочек, подвесок, застежок и т.д. Это красиво, наверное, но слишком фольклорно-этнографично. Современная наша русская Церковь тоже начала идти по этому убогому старообрядческому пути в плане консервации каких-то измышлений. Зачем-то реанимировали деревенские платки, хотя культура уже давно городская и постиндустриальная. Их уже сейчас и в деревнях не носят - культура платконошения утеряна. А Церкви в 21 веке это надо возрождать? Очевидная глупость. Получается, что даже 19 век элементарно отброшен, когда было разнообразие женских головных уборов.
Нормальное отношение к православию - у греков и киприотов. Смеющиеся и свободно себя ведущие греки как-то сказали русским, делавшим постные рожи под идиотскими платочками: мы православие приняли на 1000 лет раньше, чем вы, - нам уже не надо что-то из себя изображать.
Есть научный труд- опубликованные свидетельства очевидца, арабского епископа, о Руси 17 века, времен царя Алексея Михайловича. Вот источник, который можно принять. Кураев как-то в одной лекции зачитывал оттуда фрагменты.
И что мы там читаем? Ничего подобного тому, что Вы опубликовали сейчас у старообрядцев. Никакого темного цвета сарафанов и платков - самое красивое и праздничное, ярких расцветок. Епископ это подчеркивал, и Кураев специально на этом останавливался. Говорил, что у нас превратное представление о средневековье. Нам кажется, что это темное, мрачное время - а на самом деле - это буйство красок, причем ярчайших.
Никаких платков и покрывал для незамужних. О. Андрей тоже это подчеркнул. То есть быт 17 века и быт современных старообрядцев - две большие разницы. Может быть, им кажется, что они сохраняют верность старине - а по факту это какая-то экклектика. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-17 12:36:32 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 12:24:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
А Вы все о чем-то своем
Не о своём, а о вашем неуважении в следующих строчках.
цитата:
Ну, жена и слушает проповеди мужа, которые он ей между футболом и пятью бутылками пива изволит произносить. Бес за жану может быть абсолютно спокоен.
Любые таинства магические по своей природе, что уж теперь на платки-то пенять? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 12:27:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Любые таинства магические по своей природе, что уж теперь на платки-то пенять?
Ажно две ошибки. Во-первых, платок - это не таинство. Во-вторых, таинства к магии отношения не имеют. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 12:43:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Откуда же в православии могла взяться неправославная дурь? Лазутчики от марксизма-ленинизма или ислама привнесли чтоля?
Не знаю. Поезжайте в Грецию - посмотрите, как там. Да и вообще в любую православную страну, где марксизм-ленинизм так не постарался.
Кстати, Кураев писал, что греки русских православных воспринимают как русские - якутов. Шаманистами. Может, со стороны и виднее им...  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 13:05:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
а о вашем неуважении в следующих строчках.
То есть вы не согласны? Думаете, мужчины в современной России все как один благочестивы - Старопоморское Федосеевское согласие отдыхает, а бесы трепещут и отлетают?!
Вы Россию с ОАЭ не попутали часом? |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 13:09:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
В Греции не был, и не в курсе, как воспринимают там православных. Но если как шаманистов - это ведь хорошо! Действительно, наши предки, древние арии, пользовались брахманизмом, и в пантеонах имели тех же богов, которых получили от древней арктиды. Чего же тут стесняться? Та идеологическая диверсия, которую предприняли 10 веков назад, и завезли таки в наши земли христианство - из этой диверсии получилось ни что иное, как православие, т.е. эдакая смесь языческих примет и т.д. с христианством. Так что... наоборот, гордится надо своими традициями, что и христианство у нас не как у всех, а православие, понимаете ли...
цитата:
Во-первых, платок - это не таинство. Во-вторых, таинства к магии отношения не имеют.
Ну, мнения-то разные бывают. Разве вы воочию можете видеть, как бес отлетает от покрытой платком головы и прилетает к непокрытой? Нет, не можете - разве это не таинство? Ну ладно, это неканонизированное минитаинство.
Я же писал, что под магией понимаю любое действие в психической сфере, которое проистекает на необычном для человека эмоциональном фоне (положительном или отрицательном - здесь разницы особой нет). Так что с моей т.зр. согласно моему определению - нет никаких противоречий. А вот вы не соглашаетесь со мной голословно. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 13:34:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
To Жан-Поль Диполь
Нет, ну так нельзя жеж. Вы же понимаете, что я могу запостить сюда хоть про каждый из 365 дней - и то, почему именно такой православный святой в святцах в этот день фигурирует, и то, какие народные приметы и языческие имена (немного другие, но в целом совпадающие, иногда по всем буквам с именем святого) с этим святым связаны. Выдайте хотя бы своё православное определение магии. Уж снизойдите, а то шапкозакидательством заниматься - эхто каждый может.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 14:23:43 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
православие, т.е. эдакая смесь языческих примет и т.д. с христианством
Покорректнее с терминологией. Православие - это и есть христианство. Смесь православия с язычеством - это русское двоеверие, до сих пор неискоренимое. Фольклористы показывали мне фотографии "молитв", практикуемых в русских деревнях - за голову можно схватиться.
Господи Иисусе Христе, помилуй мя...
Дедушка Домовеюшка, помилуй мя...
И т.д.
То, что такие люди, как вы, ненавидящие христианство всеми фибрами души, яростно заступаетесь за платки и прочую языческую чушь - самое лучшее для меня лично доказательство, что от всего этого Христианской Церкви надо бежать, и как можно скорее. Искоренять огнем и мечом идеологическую диверсию в христианстве ариев, брахманов, йогов и всю прочую платочную арктиду. 
|
| Сообщение изменено Mysth от 2013-05-17 14:23:56 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 14:54:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Мдя... видимо определение магии с т.зр. христианства я не дождусь от вас... Но отчего, матушка, вы так переиначиваете? Почему настаиваете именно на моей ненависти к христианству, да ещё и всеми фибрами души? Где же я ЯРОСТНО заступаюсь за платки? Так... разве что для поддержания разговора. Стараюсь, матушка, ей-ей стараюсь, чтобы в фибрах моей души не было ни ненависти, ни не ненависти (то бишь любви), а было бы нейтральное отношение ко всем религиям. Ведь Сион, это также природное явление, как всё равно, что человек подхватывает иногда инфекцию, только в масштабах даже не всего человечества, а в масштабах всей вселенной. Когда кто-то начинает залезать на моё жизненное или духовное пространство по старым своим "презренческим" привычкам, когда кто-то предпринимает это по отношению к моим родственникам, даже в этом случае реакция ненависти будет пагубной. Христианской Церкви не нужно от чего-то или кого-то бежать. Она есть такая, какая есть...
По отношению к разносчикам христианства, к разносчикам иудо-христианства, никто никогда не предпринимал никаких идеологических диверсий. Ни в одной древней культуре мира нет таких завоевательных аппетитов, как у авраамических религий. Они первые начали... Увы. А во времена арктиды люди дорог не строили, потому как умели перемещаться так... по воздуху летать. Почтение к коренным сущностям своего же жилища - это есть во всех культурах. А вы домовёнка бедного всё ещё огнём и мечём хотите... Эхехех... мадам, как всё запущено-то... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 14:59:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
А вы домовёнка бедного всё ещё огнём и мечём хотите...
Не, лучше ему молиться. Только обязательно с покрытой головой (так в тех деревнях и делают - встают на молитву домовому обязательно с покрытой головой - без платка ведь грех!  ). Там, видать, совсем все не запущено...
цитата:
нейтральное отношение ко всем религиям
цитата:
подхватывает иногда инфекцию
цитата:
разносчикам христианства,
Ваш "нейтралитет" прям прет изо всех щелей! Язык мой - враг мой! |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 15:15:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Ваш "нейтралитет" прям прет изо всех щелей! Язык мой - враг мой!
Ну и где ненависть-то углядали? Инфекция - это все эти сионския штучки по захвату мирового господства путём разрушения исконных культур, впрыскивания долларов в чужие экономики, навязывание всем своей шкалы ценностей от золотого тельца и т.д. Этого у человечества отродясь не было. Если такие фразы кого-то обижают или кажутся проявлением ненависти, ну... не знаю, это, должно быть, их проблемами, ибо как ещё мягче сказать. И то, что русские князья поссорились со своими волхвами и это использовали те, кому мы колом в горле (в смысле тогдашней политики и торговых путей) были, и то, что они стали действовать сионскими методами - уничтожать и разрушать прежнее, в то время, как нужно было использовать всё, что уже было, как фундамент - это, понимаете ли, они лили воду на мельницу мирового сионизьма... |
| Сообщение изменено kriut от 2013-05-17 15:27:43 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 15:24:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Инфекция - это все эти сионския штучки по захвату мирового господства путём разрушения исконных культур
цитата:
Ну и где ненависть-то углядали?
Испужались модераторов и давай оправдываться? Мне кажется, Вы во всех темах на статью УК по разжиганию уже наговорили. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 15:31:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Испужались модераторов и давай оправдываться? Мне кажется, Вы во всех темах на статью УК по разжиганию уже наговорили.
Чегой-то мне модераторов бояЦЦо, вон они как весело ЛОЛ ставят... Но если вам что-то кажется, я вас молится не призываю, вы просто возьмите, и напишитя в прокуратуру, и распечатку со всех тем приложитя, чего томиться-то зазря. А я сразу подам встречный иск, и собирать-то мне ничего не придётся, ибо все ваши нелицеприятные высказывания по поводу язычества и прочих не христианских религий - они у меня вот они... припрятаны.
Прикинусь я в суде обиженным по самое некуда, докторов найму, они подтвердят справками, что, дескать, испереживался я весь, ночи не сплю, и всё потому, что некто во фрязинском форуме язычество зело обзывает обидными словами. И ага... впаяют вам реальный срок. Пойдёте к пусирайот на подмогу... |
| Сообщение изменено kriut от 2013-05-17 15:48:08 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 16:13:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
язычество зело обзывает обидными словами. И ага... впаяют вам реальный срок
Ну, вот... А говорите - сионисты везде окопались.
А магия - это воздействие на материальный и духовный мир. Попытка урвать что-либо через манипуляции. Так что в христианстве ее нет. И если надевание платка начинают трактовать как защиту от духов - то это беда. В Церкви окопались йоги и брахманы. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 16:41:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Ну, вот... А говорите - сионисты везде окопались.
Сорри, не понял вашу мысль.
цитата:
А магия - это воздействие на материальный и духовный мир. Попытка урвать что-либо через манипуляции. Так что в христианстве ее нет. И если надевание платка начинают трактовать как защиту от духов - то это беда. В Церкви окопались йоги и брахманы
Эх, хорошо бы, если бы в церкви окапывались брахманы, церковь бы тогда просто не узнать было бы, и она действительно могла бы служить образцом нравственности для остального населения. Если бы туда внедрили хотя бы элементарные яму-нияму, было бы просто замечательно! )))
Так магия - это разве любое воздействие на оба мира? Вот я пью воду из-под крана. Или я отнёс воду в христианскую церковь, там её подвергли какому-то воздействию, или она там подверглась воздействию - она стала святой. Я принёс её домой. Могу её пить, могу мочить себе лоб, могу по углам разбрызгивать. Так в церкви на неё оказал кто-то воздействие? Или я добьюсь такого же эффекта, если буду разбрызгивать по углам обычную воду из-под крана?
И разве помазание себе лба и разбрызгивание святой водой (или что там с ней нужно делать?) - разве это не манипуляции с моей стороны для достижения какого-то определённого результата? Разве на Пасху яйца с куличами несут священнику не для определённого воздействия? Разве священник не совершает манипуляций кропилом? |
| Сообщение изменено kriut от 2013-05-17 17:07:39 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 17:00:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
И разве помазание себе лба и разбрызгивание святой водой (или что там с ней нужно делать?) - разве это не манипуляции с моей стороны для достижения какого-то определённого результата?
Нет, это не имеет отношения к контагиозной магии. Другое дело, что некоторые могут приписывать этим действиям ошибочные свойства. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 17-05-2013 17:03:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Почему? Ну, вот если kriut будет святой водой лоб смачивать или ее по углам разбрызгивать с целью достичь какого-то результата, то разве это не будет покушение на магическое использование святой воды? |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 17-05-2013 17:11:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
А чем смачивающий себе лоб святой водой криут будет отличаться от смачивающего себе лоб святой водой Жан-Поль Диполь-я? Разве для неверующего криута святая вода утеряет божественную благодать?
To Mysth
цитата:
Нет, это не имеет отношения к контагиозной магии.
Погодите про контагиозную-то.))) Прямо контагиозный моллюск напомнили... Давайте с обычной магией разберёмся. Так про манипуляции над обычной водой из-под крана в момент чина освящения можете что-то возразить? Я же ваше определение магии использую. |
| Сообщение изменено kriut от 2013-05-17 17:19:54 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 17-05-2013 17:19:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Давайте с обычной магией разберёмся.
Чин освящения воды - это не магические манипуляции. Здесь нет магического воздействия на природу при помощи определенных заклинаний. Есть лишь молитвенная просьба к Богу. Соответственно, она может быть исполнена - а может и не быть исполнена. И если Вы относитесь к чину освящения магически и желаете использовать освященную воду с какими-то целями (здоровья, достатка и т.д.) - то Вы как раз реализуете в своем поведении примитивное магическое сознание.
цитата:
Ну, вот если kriut будет святой водой лоб смачивать или ее по углам разбрызгивать с целью достичь какого-то результата, то разве это не будет покушение на магическое использование святой воды?
Ну, да. Об этом уже Криуту написала. В храмы и колдуньи с этой целью заходят периодически. |
|
| IP |
|
|