Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 10-04-2013 18:26:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Если чувства мои - то кто может мне возразить, что мои чувства не оскорблены? Свои чувства я знаю лучше, чем кто бы то ни было.
Да, вот мои тонкие чувства больше всего оскорбляют громящие музеи энтеобразные православные. Но я все равно не желаю им пяти лет на нарах. Я бы получила сатисфакцию от публичной порки сих субъектов на площади, вполне в духе чаемого ими времени Домостроя. Майский день, именины сердца.  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 12-04-2013 17:04:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Под "торговлей" я имею в виду записки и свечи на пожертвования цитата:
массовое Соборование - это всего лишь тонкий маркетинговый ход, заработок
Есть такой принцип: пастырь питается от своего стада. Священник - пастырь, прихожане - соответственно. Но церковь отделена от государства, поэтому нет государственного закона, на основании которого священник может что-то взять у прихожан. Поэтому более понятна схема: отдал деньги - получил услугу. Будь то свеча, соборование, треба. цитата:
Может быть, уместнее тем же пастырям объяснить людям, что деньги, которые они собирались заплатить за Соборование (чтобы обнулился счетчик грехов ), гораздо более душеспасительно раздать нуждающимся? Тут мне вспоминается Иуда, который хотел продать миро. цитата:
а ПРОСТО ЖЕРТВОВАТЬ Ну вот не жертвуют, а свечи покупают довольно активно. А призывы просто отдавать денежки - с большой вероятностью будут поняты неправильно.
Допустим священник будет делать всё бесплатно - где ему деньги взять? Бизнесом заняться? Помните, было такое проклятие: чтоб ты жил на одну зарплату! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 12-04-2013 17:22:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Поэтому более понятна схема: отдал деньги - получил услугу. Будь то свеча, соборование, треба.
Ерунда это. Нет такой схемы. В Церкви нет услуг. Если бы Вы имели к Ней отношение, вы поняли бы, что Таинства (а Соборование - это Таинство) ни в коей мере не называется услугой. И церковь - это ни в коем случае не комбинат ритуальных услуг. Так думать АБСОЛЮТНО неправильно. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 12-04-2013 17:25:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Это во-первых. Во-вторых, Вы прочитали АБСОЛЮТНО неверно то, что я писала. Я нигде не писала, что нельзя торговать свечами и записками на пожертвования (или что священник не имеет права жить с пожертвований - разумеется, это нормальная практика). Я писала, что торговля во время Божественной Литургии - нонсенс.
Читайте внимательно.... |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-04-12 17:51:00 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 12-04-2013 17:26:46 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Но церковь отделена от государства, поэтому нет государственного закона, на основании которого священник может что-то взять у прихожан.
При чем здесь государственный закон? В русской Церкви за границей люди платят налог на содержание прихода. Это нормальная, освященная древностью практика. И у нас вполне в рамках закона ее на приходах вводить. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 12-04-2013 18:36:54 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Не нужно переходит. На личности.
Говорить НЕТ, когда оно на самом деле есть - это просто лицемерие! У антихристианское понимае услуг, как ты мне - я тебе, вводите именно Вы, задавая такие провокационные вопросы.
Есть Соборование в том виде, в котором есть, это такая традиция Православия, а станет ли оно Таинством - это зависит от Веры, либо соборуещегося, либо тех, кто его привёл, либо священника.
Опять чушь написал - ну уж простите великодушно.
Во время Литургии есть особые молитвы (моменты), на кассе кладут табличку об этом и пожертвований не принимают.
В остальное время принимают. Но почему нет? Это как иудейский запрет на исцеления по субботам.
Ввести налог? И на каком основании? И как объяснить атеисту, что он должен платить? Или Вы предлагаете пометить каждого православного штрих-кодом на лбу, создать базу данных и не допусать к таинствам, если есть задолжности?
Всё добровольно: жертвуйте хоть десятину, хоть всю зарплату - никто не мешает. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 12-04-2013 18:58:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Говорить НЕТ, когда оно на самом деле есть - это просто лицемерие!
Нет, соборование - это именно Таинство, а не услуга.
цитата:
антихристианское понимае услуг, как ты мне - я тебе, вводите именно Вы
Где я ввожу антихристианское понимание услуг? Следите за тем, что пишите. Церковь - это вообще не комбинат ритуальных услуг.
цитата:
И как объяснить атеисту, что он должен платить?
С какой стати атеист стал членом православного прихода? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 12-04-2013 19:24:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Есть Соборование в том виде, в котором есть, это такая традиция Православия
Это не традиция православия, а установленное еще в апостольский век Таинство.
цитата:
Во время Литургии есть особые молитвы (моменты), на кассе кладут табличку об этом и пожертвований не принимают.
Вот это и есть фарисейство. Вся Литургия - это Общее Делание, общая молитва Народа Божьего, святых. Повернуться задом к алтарю во время службы и писать записки или ставить свечи по своей надобности - значит полностью быть выключенным из духа Литургии. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 12-04-2013 20:22:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
Ввести налог? И на каком основании?
А на каком основании платят налог в Германии, например, лютеране или католики? И при чем тут штрих-код на лбу? К чему изобретать велосипед, когда уже давно есть общеизвестные практики? |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 15-04-2013 16:43:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
Нет, соборование - это именно Таинство, а не услуга. цитата:
Это не традиция православия, а установленное еще в апостольский век Таинство. цитата:
массовое Соборование - это всего лишь тонкий маркетинговый ход, заработок Вы совсем запутались, как мне кажется. Что Вы хотите доказать? То, что как Соборование совершается по канонам РПЦ Таинством не является, а устраивается корысти ради?
Давайте разберёмся. Таинство - это сошествие Святого Духа (в данном случае на елей) и превращения, которые при этом совершаются (освященным елеем помазывают верующего, при этом он исцеляется от болезней и грехи прощаются). И необходимым фактором для этого является молитва священника.
Ваш же протест связан с тем, что в соборном послании апостола Иакова всё не так написано. Отличия есть, но насколько они принципиальны? Есть моменты необходимые и достаточные для совершения Таинства, а есть чисто процедурные моменты - которые уже могут определяться традицией той или иной церкви.
Как я уже раньше говорил: для Таинства необходима молитва священника, успех - по вере. Всё остальное - технические моменты, таково моё мнение на абсолютную истинность не претендую.
К сожалению, у Вас скорее фарисейский подход: должно быть всё буквально. Вам виднее. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 15-04-2013 17:00:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Есть такой принцип: пастырь питается от своего стада. Священник - пастырь, прихожане - соответственно.
Какой, оказывается, Николай Александрович у вас тут стеснительный. Почему же он не называет вещи своими именами? Стадо - оно и есть стадо, не так ли? И степень веры здесь ни при чём. Или, быть может, он несколько побаивается уголовного преследования, если кому-то не понравиться, что ему лишний раз напомнили, что он есть составляющая единица стада, был в стаде, и будет там же в стаде, и никуда из стада не денется, если не захочет отпасть и кануть в гиену огненную? |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 15-04-2013 17:07:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
Повернуться задом к алтарю во время службы Во время концертов Дорз, Джим Моррисон обычно выступал спиной к залу. Вспомнилось к слову.
Давайте думать от противного. Что будет, если у захожанина (или туриста) не будет возможности купить свечку или подать записку во время литургии?
"Я что здоровья своим близким не желаю? А без свечки мне не помогут"
"- ну вот какой я без этого христианин?"
"Опоздал? Да, хорошо, что вообще пришёл!"
"Я точно не знаю, но где-то слышал"
И вот приходит такой верующий турист в храм, а там кассы нет. Но зато есть верующие в молитвенном стоянии. Вот: можно подойти и спросить. А если турист сознательный, то верующих беспокоить не будет, а пойдёт прямиком к священнику, возможно даже в алтарь.
А если будет касса, то с высокой степенью вероятности вопрос уладится тихо и мирно.
Во многих приходах кассу стараются вынести за пределы храма, или в притвор. Кроме того, во время Литургии частенько идёт исповедь, а исповедывающемуся крайне трудно даже слушать Литургию, при этом его даже до Причастия допускают. (ещё один косяк РПЦ) |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-04-2013 17:24:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
А если будет касса, то с высокой степенью вероятности вопрос уладится тихо и мирно.
Так-то оно так - но, чтобы не мешать службе, хотя бы (как меньшее зло) эту кассу надо вынести за пределы храма. Это и по правилам Трулльского собора должно быть так, кстати.
цитата:
Кроме того, во время Литургии частенько идёт исповедь, а исповедывающемуся крайне трудно даже слушать Литургию, при этом его даже до Причастия допускают.
Да, ни в какие ворота. Но это уже другой вопрос... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 15-04-2013 17:53:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
цитата:
То, что как Соборование совершается по канонам РПЦ Таинством не является, а устраивается корысти ради?
Нет, я так не писала. Не корысть - а заработок. И это не мое мнение- а сами священники так говорят. Я просто процитировала ту статью, на которую ссылался о.Антоний.
http://www.pravmir.ru/soborovanie-kak-gde-kogda-i-dlya-chego/
И, разумеется, я и не думала утверждать, что соборование - это не Таинство. Другой вопрос - богословская уместность такой массовости (примерно так же меня смущает уместность массовой отчитки, например).
А отдельных канонов РПЦ, насколько мне известно, нет. Есть общеправославные канонические нормы. 163 правило Номоканона при Большом Требнике запрещает помазывать здоровых людей. В России в дореволюционных грамотах, которые выдавались священникам, говорилось о том, что «священник да не дерзнет помазать здорового человека».
То есть наша современная практика - достаточно серьезное каноническое нарушение. |
| Сообщение изменено Mysth от 2013-04-15 18:48:25 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
цитата:
А в основе христианской нравственности - думать - прежде всего - о пользе другого, жертвенность. Вообще-то "думать прежде всего о пользе другого, жертвенность" - это основа альтруизма, для которого бог не обязателен. А в основе христианской нравственности - любовь к Богу, поставленная на первое место. Если любовь к Богу ставить на первое место, как заповедано в Евангелии, то часто можно пренебречь человеком. Видимо, это батюшка утаил.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если любовь к Богу ставить на первое место, как заповедано в Евангелии, то часто можно пренебречь человеком.
Это каким же образом, позвольте спросить?
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Да любым, не притворяйтесь. Чем же еще оправдывались Крестовые походы, сжигание ведьм, заточение аввакумов и прочая и прочая? Если бы любовь к человеку была на первом месте, такого никак не могло бы произойти.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если любовь к Богу ставить на первое место, как заповедано в Евангелии, то часто можно пренебречь человеком.
Лукавство.
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Иоан.15:12-14)
цитата:
Чем же еще оправдывались Крестовые походы, сжигание ведьм, заточение аввакумов и прочая и прочая? Если бы любовь к человеку была на первом месте, такого никак не могло бы произойти.
Да чем угодно оправдывались. В том числе и тем, что людей обижают, а любовь к человеку на первом месте. Нехристи бьют и мучают пилигримов, издеваются над ними, глумятся - надо же людям помочь? Ну и вперед освобождать Святые места. Аввакумовцы призывают к самосожжениям. Надо же людей спасти? Ну и изолировать таких проповедников. Ведьм сжигают - так они колдуют и людей портят. Надо же людей, а точнее, прежде всего, себя, обезопасить? Ну и вперед - сожжем их, чтобы они не испортили нас. Любовь к человеку на первом месте везде тут. Как и у комми - "Все во имя человека, все во благо человека!". В том числе и репрессии к диссидентам - а чего они нормальным людям мешают жить и радоваться? В дурку лечиться!
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Лукавство Лукавство не приводить предыдущих стихов.
И в святые места шли воевать не из-за обиженных пилигримов, а из-за поруганной святыни. И везде по вашим примерам на первом месте не человек, а Бог, его заповеди, его искаженные слова и т.д. Этим спорам недаром 2000 лет уже. Недаром они возникают и здесь в любой почти теме.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если бы любовь к человеку была на первом месте, такого никак не могло бы произойти.
Любовь к Богу - это любовь к Воплощенному Богочеловеку (а значит - и к человеку). Трудно любить абстрактный Абсолют.
Так что критерий любви к Богу - любовь к ближнему все-таки.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Очень интересная версия! Не могли бы вы ее как-то пообширнее развернуть, аргументировав ссылками на св.отцов?
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Давайте восстановим опущенное Хэнком и подумаем, о богочеловеческом ли говорит Иисус?
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
(Иоан.15:4-11)
- где тут "а значит - и к человеку"? Здесь разворачивается метафизическая бездна, когда последователи Христа должны пребыть в нем, совершенно абстрактно и непонятно.
(Кстати, важнейшее место Евангелия, которое вообще никто не понимает или не принимает, именно здесь: "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей" - видимо, мало кому эта любовь Его нужна, раз заповеди Его лишь неукоснительно нарушаются)
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Здесь разворачивается метафизическая бездна, когда последователи Христа должны пребыть в нем, совершенно абстрактно и непонятно.
А дальше абстрактное и непонятное Вам уточняется -
12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Иоан.15:12-14)
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Ну, вы как в танке...
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Увидев слово "аборт", основатель раздела начинает классический форумный троллинг, смешивая грехи апологетов с учением.
В этот раз мне понравилось: если бы они любили людей, то этого не случилось.
Про танк просто замечательно.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Зря, "покормили тролля" (заработали плюс). Ваше повторение хэнковских пунктов совершенно не развивают категорического императива Христа "пребудьте во Мне". Чтобы хоть как-то скомпенсировать ваш нечаянный "эпик фейл", приведу самую малость - комментарий Баркли:
Лоза и ветви (Иоан. 15,1-10)
Этот отрывок говорит о пребывании во Христе. Что это
значит? Известно, что христианин таинственным
образом пребывает во Христе и Христос также
невидимо живет в нем. Но есть много верующих (и
может быть их даже большинство), которые никогда не
пережили этого на опыте. Если мы в их числе не будем
обвинять самих себя, потому что есть гораздо более
простое средство к обретению нужного опыта, и это
средство доступно всем.
Приведем аналогию из жизни людей, и хотя все
аналогии несовершенны, постараемся использовать ее
основную часть. Допустим, что слабохарактерный
человек впал в искушение, запутался, встал на путь
преступлений, потерял душевный покой. Допустим
также, что у него есть друг с сильным, приятным и
любящим характером, и этот друг вытащил его из этого
ужасного состояния. Исправившись, этот человек может
сохранить свое новое состояние только одним путем:
хранением близкой связи со спасшим его другом. Если
он потеряет с ним связь, очень может случиться, что
слабость характера вновь поразит его, старые искушения
восстанут и он опять упадет. Его спасение зависит от
постоянного близкого общения с его другом.
Нередко случается, что негодяй поселяется с
порядочными людьми. Его пребывание в порядочной
среде создает условия безопасности для него, но если он
выйдет из-под этого благотворного влияния и станет
самостоятельным, он сразу же упадет. Для того чтобы
победить зло, нужно жить в близком контакте с добром.
Некто Робертсон был известным проповедником в
своем городе. Его земляком был простой владелец
лавочки, в задней комнате которой висел на стене
портрет проповедника, которого лавочник считал своим
героем и вдохновителем. Всякий раз, когда он
соблазнялся вступить в какую-нибудь не совсем чистую
сделку, он бежал в эту комнату и смотрел на портрет
Робертсона пока это искушение не проходило.
Постоянный контакт с добром делает нас добрыми.
Особенностью жизни Иисуса была его постоянная связь
с Отцом. Он снова и снова уединялся для встречи с
Ним. Нам нужно хранить связь с Иисусом. Но мы не
можем сделать этого, если не примем решительных мер.
Возьмем к примеру хотя бы утреннюю молитву:
несколько минут утром помогают нам в течение всего
дня, потому что мы не можем выйти на встречу злу без
Христа в нашем сердце. Для некоторых из нас
пребывание во Христе будет таинственным
переживанием, которое невозможно передать словами.
Для большинства оно будет означать постоянную связь
с Ним. Оно будет означать распределение жизни,
распределение молитвы и молчания таким образом,
чтобы ни один день не прошел так, чтобы мы забыли о
Нем.
И наконец, необходимо заметить, что два последствия
вытекают из пребывания во Христе: во-первых, добрый
ученик Христа обогащает свою жизнь - связь со
Христом делает его плодотворной ветвью. А во-вторых,
он приносит славу Богу: вид его жизни поднимает
мысли других к Богу, Который сделал его таким. Бог
прославляется, когда мы приносим много плода для
Него и живем, как подобает ученикам Христовым.
Самое прекрасное в жизни христианина то, что своей
жизнью и поведением он славит Бога.
Главное я в комментарии Баркли выделил, это таинственным образом. Никто не может передать свой опыт пребывания во Христе, у каждого он свой и неповторимый по внутренней сути. Даже исихасты, наиболее целеустремленные на данном поприще, не сходятся в единстве об энергиях и фаворском свете. (Аналогично с самадхи - невозможен ни единый путь к этому состоянию, ни единое его описание).
И попросите модератора усовестить "прохристианского" пустомелю ВВС, он вас скорее послушает.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
flying away from the beast
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если любовь к Богу ставить на первое место, как заповедано в Евангелии, то часто можно пренебречь человеком.
у Вас где-то ошибка в понимании Бога. наш Бог всего Себя отдал людям.
цитата:
Чем же еще оправдывались Крестовые походы, сжигание ведьм, заточение аввакумов и прочая и прочая? Если бы любовь к человеку была на первом месте, такого никак не могло бы произойти.
кто-то мудрый сказал: любой грех в Церкви - это грех не Церкви - но против Церкви.
человек слаб - часто заблуждается - к тому же - творить зло ему помогает лукавый.
цитата:
"Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей" - видимо, мало кому эта любовь Его нужна, раз заповеди Его лишь неукоснительно нарушаются
повторюсь - слаб человек - поэтому без помощи Божией и не может очиститься и устоять в заповедях - поэтому к Нему нужно прибегать - чтоб хоть что-то исполнить и каяться - когда не получается. у каждого своя мера и своё личное общение с Богом.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
цитата:
у Вас где-то ошибка в понимании Бога. наш Бог всего Себя отдал людям Нет, я не говорю про Бога, я как раз говорю про людей, про их запутанность. "Ошибка" Бога лишь одна - что он поставил себя на первое место (я вовсе не утверждаю, что ему на первое место надо было ставить человека!). Вот за это он и расплачивается.
цитата:
кто-то мудрый сказал: любой грех в Церкви - это грех не Церкви - но против Церкви Этот человек был бы еще мудрее, если бы сказал, что "любой грех в Церкви - это грех Церкви против главного, против Бога". Ибо никакая это не мудрость - провозглашать безгрешность Церкви, явно грешившей и даже раскаивавшейся в своих грехах.
цитата:
повторюсь - слаб человек - поэтому без помощи Божией и не может очиститься и устоять в заповедях - поэтому к Нему нужно прибегать А вот это-то и есть главная тема темы о нравственности - во Христе она или в человеке? Прибегать к "помощи Божией" - это столь же таинственно, как и "пребывать во Христе". Никто не знает окончательных правил ни для одного, ни для другого. Все заповеди, советы и толкования, в конечном счете, упираются в нравственное чувство человека, всегда по своему толкующего и перетолковывающего эти заповеди, советы и толкования.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Интересная форма разговора-чуть что плевок и "Полиция!"
Если бы разговор на эту тему наблюдался впервые, то можно было бы посочувствовать стремлению разобраться. Но тк это уже повторяется наверное десяток другой раз, то очень похоже на высокоинтеллектуальный троллинг из серии "вызываю бисер на себя!".
Хотя бисер действительно неплох и в этот раз...
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
flying away from the beast
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:50 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
ну - пусть каждый остаётся на своей позиции - дальнейшее обсуждение вряд ли пойдёт на пользу.
И каждый говорит о любви в словах,
Каждый видит прекрасные сны,
Каждый уверен, что именно он - источник огня,
И это - тема для новой войны.
(Борис Гребенщиков)
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
18-04-2013 13:40:34 | +2 (кто[2])  тьфу, пгмойка...
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А это обязательно - конфликты провоцировать?
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
flying away from the beast
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
я заплюсовала - т.к. действительно считаю Ваши размышления неким видом троллинга
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я и не думаю провоцировать конфликт. Я пытаюсь провоцировать вдумчивость.
Жаль, безуспешно. Вы же вот не захотели.
Ладно, счастливо позаплюсовываться до полной прозаплюсованности.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; А как возлюбил ? Даже чашу не пронёс.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Лукавство не приводить предыдущих стихов. И в святые места шли воевать не из-за обиженных пилигримов, а из-за поруганной святыни. И везде по вашим примерам на первом месте не человек, а Бог, его заповеди, его искаженные слова и т.д. Этим спорам недаром 2000 лет уже. Недаром они возникают и здесь в любой почти теме.
Всю Библию еще приводить? Эти стихи - квинтэссенция всех предыдущих. Стать как Христос можно только тогда, когда отдаешь жизнь свою за людей. Это и есть высшая форма любви. Именно так проявил любовь к людям Бог.
Про то, почему пошли в крестовые походы - надо просто прочитать, чтобы не фантазировать попусту:
Особенно много паломников издавна направлялось в Палестину, ко Гробу Господню; в 1064 году, например, архиепископ майнцский Зигфрид отправился в Палестину с семитысячной толпой пилигримов. Арабы не препятствовали таким паломничествам, но христианское чувство иногда сильно оскорблялось проявлениями мусульманского фанатизма: так, фатимидский халиф Аль-Хаким велел в 1009 году разрушить храм Святого Гроба.[3] Уже тогда, под впечатлением этого события, папа Сергий IV проповедовал священную войну, но безуспешно (по смерти Аль-Хакима, впрочем, разрушенные храмы были восстановлены). Утверждение в Палестине турок сделало паломничества христиан гораздо более трудными, дорогими и опасными: пилигримам гораздо чаще приходилось становиться жертвами мусульманского фанатизма. Рассказы возвращавшихся пилигримов развивали в религиозно настроенных массах западного христианства чувство скорби о печальной участи святых мест и сильное негодование против неверных.
Дальше у вас возражений и нет, только голословные фразы. Споры возникают здесь, потому что кто-то любит троллить верующих.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Я пытаюсь провоцировать вдумчивость. To lb
Вдумчивость не надо провоцировать.
цитата:
"Ошибка" Бога лишь одна - что он поставил себя на первое место (я вовсе не утверждаю, что ему на первое место надо было ставить человека!). Вот за это он и расплачивается.
Это классический троллинг и "вдумчивость" тут не причем.
Ваша железобетонная позиция была озвучена десятки раз. Вы не мальчик с Плешки, задающий наивные вопросы.
Ответьте себе на вопрос: чего Вы хотите? И, главное: зачем?
Если будет желание - опубликуйте. Будет интересно.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Жаль, что вы сами не прочитали, что процитировали. Или забыли, о чем вопрос. Иначе как можно было приводить подтверждение не своим, а моим словам? -
цитата:
фатимидский халиф Аль-Хаким велел в 1009 году разрушить храм Святого Гроба цитата:
чувство скорби о печальной участи святых мест и сильное негодование против неверных. To BBC
Зачем десятки раз озвучивать одно и то же? Я пишу про конкретные факты и тексты, а вы занимаетесь тем, что обсуждаете мою позицию. Именно поэтому вы являетесь толстым троллем. Посмотрите на Хэнка - он, по крайней мере, старается аргументировать свою позицию. А вы только про Плюшки какие-то пишете. Ну, ладно, попробую не отвечать на ваши пустые наезды.
(А хочу я не более и не менее, чем приблизиться к истине, навроде Коперника или Спинозы какого. Почему это нужно делать в Религии, а не в КиН или в Маразме? - потому что религия сейчас есть пограничное состояние, а не предрассудок, как раньше. Вы же, ВВС, своими ответами пытаетесь возвратить меня всё время в середину 20-го века)
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
потому что религия сейчас есть пограничное состояние, а не предрассудок, как раньше.
Оригинально, однако. А поподробнее можно?
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я как раз поднял в КиН тему "Дайте определение сознания.." - вот вы гляньте, что там творится, в науке (Менский). А если прочтете его последнюю книгу, так и вообще хорошо меня поймете.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
(Рим. 5, 6-8)
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Жаль, что вы сами не прочитали, что процитировали. Жаль, что вы не прочитали цитату полностью - там слова о том, что крестового похода тогда не было, а потом храм восстановили. Печальная участь святых мест объясняется чуть ранее этой фразы: пилигримам гораздо чаще приходилось становиться жертвами мусульманского фанатизма. Рассказы возвращавшихся пилигримов развивали
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
жить в неогнедышащую эпоху
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Просто Ваше определение религии мне напомнило одного героя Достоевского: "Что есть брак - предрассудок или преступление?"
Глянула я в КиН - и поняла только то, что Вы увлеклись китайцами. О Востоке могу сказать только одно: "Не вмещаю".
Перечитала несколько раз. Вроде на русском написано - а как китайский. Это, например: "Истинная природа сознания есть само-отсутствие."
Или еще - "Преемственность в духе открывается нам именно в разрывах нашего опыта" 
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Зачем десятки раз озвучивать одно и то же? To lb
Действительно, зачем Вы это делаете?
цитата:
Я пишу про конкретные факты и тексты
Эээ, нет. Вы ВСЕГДА выдаете свое оценочное суждение, которое сами же называете провокацией. Начинать с этого разговор об Истине?
цитата:
Именно поэтому вы являетесь толстым троллем.
Вам самому не надоело обзываться? Вроде не маленький. Я не тролль, я - русский инженер, отец четверых детей и кающийся грешник. Т.е. Вы, конечно, можете обзываться, как хотите, только к Истине это Вас не приблизит...
цитата:
Посмотрите на Хэнка - он, по крайней мере, старается аргументировать свою позицию.
Хэнк это воплощение нечеловеческого терпения. Я ещё далёк от идеала. Кстати, то, что Вы троллите православных заметил не только он.
цитата:
А вы только про Плюшки какие-то пишете.
Плешку. Это народное название места, где находится Ваш магазин и рядышком мальчики и девочки пью пиииво.
цитата:
Ну, ладно, попробую не отвечать на ваши пустые наезды.
Наездов не видели...
цитата:
А хочу я не более и не менее, чем приблизиться к истине, навроде Коперника или Спинозы какого
Отлично! Осталось выяснить: зачем?
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Да, так и было - вначале выхватил, то, что выделил и процитировал, а потом подумал: "Что-то тут не то, видать подвох!" - и прочитал аккуратнейше с начала до конца. Понял, о чем будет следующий ваш текст. Но ведь исходная цитата амбивалентна - она и о вашем, и о нашем. Мне кажется, что больше моего - вам, что вашего. Ваши апологеты поаплодируют вам, а мои мне. Вы роете интернет, у меня его сейчас, увы, нет, поэтому длинные цитаты мне не с руки. Лишь чуть-чуть. В книге "Эпоха Крестовых походов" под ред.Э.Лависса и А.Рамбо приводятся слова папы Григория VII, который лично собрался повести рыцарей "на борьбу с врагами Господа до Гробницы Спасателя". Время еще не пришло, однако. А вот к концу столетия пришло. По окончанию Клермонского собора, в 1094 г. папа Урбан II пред огромной толпой увещевал рыцарей взяться за оружие, "чтобы защитить Христа против неверных сыновей Агари". Далее последовал его декрет, где прямо записано: "Всякий, кто отправится в Иерусалим для освобождения церкви Божией..."
Это не мысли, не интерпретации, не домыслы - это всё документы.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Ёлки! Я вам про Менского, а вы на Восток ушли... Менского читайте, Менского!! Поищите там повыше.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
Хэнк
Модератор
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Но ведь исходная цитата амбивалентна - она и о вашем, и о нашем.
Ну тут не буду спорить. Да инет-то я не рою, в википедию влез сразу же и все.
Про слова папы - вот поискал речь Урбана II. Вообще ее официального текста нет, есть несколько вариантов, невесть когда записанных-переписанных.
Вот один я нашел из "Иерусалимской истории" Роберта:
"Народ франков… К вам обращается моя речь, к вам несутся слова моих убеждений. Я хочу вам поведать, что привело меня в ваши пределы, какая ваша крайность и всех верных заставила меня стать пред вами. От пределов Иерусалима и из города Константинополя к нам пришла важная грамота, и прежде часто доходило до нашего слуха, что народ персидского царства, народ проклятый, чужеземный, далекий от бога, отродье, сердце и ум которого не верит в господа, напал на земли тех христиан, опустошив их мечами, грабежом и огнем, а жителей отвел к себе в плен или умертвил... церкви же божии или срыл до основания, или обратил на свое богослужение... Кому же может предстоять труд отомстить за то и исхитить из их рук награбленное, как не вам... Вас побуждают и призывают к подвигам предков величие и слава короля Карла Великого... и других ваших властителей... В особенности же к вам должна взывать святая гробница спасителя и господа нашего, которою владеют нынче нечестные народы... Земля, которую вы населяете, сдавлена отовсюду морем и горными хребтами, и вследствие того она сделалась тесною при вашей многочисленности: богатствами она необильна, и едва дает хлеб своим обрабатывателям. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и пожираете, ведете войны и наносите смер-тельные раны. Теперь же может прекратиться ваша ненависть, смолкнет вражда, стихнут воины и задремлет междоусобие. Предпримите путь ко гробу святому; исторгните ту землю у нечестного народа и подчините ее себе. Земля та... "течет медом и млеком". Иерусалим - плодоноснейший перл земли, второй рай утех..."
http://istory4.narod.ru/fest.html
Как много слов и все о человеческом.
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 19-04-2013 17:49:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
В особенности же к вам должна взывать святая гробница спасителя и господа нашего, которою владеют нынче нечестные народы...
Это сообщение перемещено из темы "Приглашаем на встречу со священником" |
|
| IP |
|
|