Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2009 16:33:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly цитата:
- Все, что требуется, это изменить собственный взгляд на мир.
— Наверное, это не так уж трудно?
— Легче всего на свете.
— Тогда по рукам. Терять-то мне все равно нечего. Ну, а как менять свой взгляд?
— Надо, — говорит проповедник, — бросить попытки разобраться в окружающем и просто поверить.
— Поверить? — говорю. — Во что?
— Да во все, — говорит. — Во все, что угодно. В то, что слева от тебя и справа, на юге и севере, на западе и востоке наверху и внизу и повсюду кругом, внутри и снаружи в то, что видимо и невидимо, что хорошо и что плохо, — не в одно, так в другое, или и в то и в другое. Вот он, мой маленький секрет. Чтобы найти его, мне понадобилось пятьдесят лет.
Как же хорошо. 
Это можно представить так. Плывут щепки по реке. Некоторые щепки пытаются сопротивляться течению, дрыгаться, подпрыгивать, идти другим путём. В результате сильнее мокнут, теряют силы, солнышка не видят, журчания воды не слышат и быстро тонут. А другие щепочки плывут спокойненько, наслаждаются жизнью, солнышко их пригревает, у них есть силы обплывать сцепившиеся кучи. Дальше плывут и дольше живут.
|
| Сообщение изменено Божий одуванчик от 2009-09-21 16:46:24 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-09-2009 16:44:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus цитата:
Он, вроде как, существует вне времени и пространства. И утверждение подобного рода к нему неприемлемо... Пусть так: "Ибо мы уже тысячи лет не замечаем, чтобы Творец чего-нибудь сделал..."
(На самом деле считается, что в каждую нарождающуюся душу Дух Святой вдувается Богом. Таким образом, в рамках доктрины теизма Бог постоянно оплодотворяет нарождающиеся несчастные души на продолжение их всё больших несчастий...)
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 16:56:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Алексеевна
цитата:
Равновеликие? Никогда они не будут равны, как никогда не могут быть равны Творец и его творение.
Вы знаете, я тут перечитывал Библию... и не обнаружил ни строчки о сотворении Дьявола и Ангелов... по ходу, Бог их не творил...   
To Charly
цитата:
и все! этого вполне достаточно, как не странно
Да ну... а что ж не помогает то? Стокмо верующих в Него, ан нихрена изменений в положительную сторону.
цитата:
Рекомендую как душеспасительное средство.
Инет кончился. 
To Gierus
цитата:
Да Он, вроде как, существует вне времени ипространства.
С чего вы взяли? Библия его поселяет то на горе Синай, то просто "на небе", то указывает, что живёт он на самом деле "на севере". Никакого "вне времени и пространства" в Библии отродясь не было.
To lb
цитата:
Ибо Творец уже тысячи лет ничего не делает, а его антагонист выстроил гигантскую индустрию и расплодил зло в миллиардах экземпляров.
Вот тебе и христианство... оказывается богов в нём всётаки малость больше одного. Мало того одн из них лично выстроил индустрию (какую кстати, не ВПК случаем?). |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 21-09-2009 16:59:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Ну да ну да... буквально всё свою историю "неприемлило"...
Я и не говорю про историческое христианство. Меня это мало волнует, если не сказать - совсем не волнует. И "шаббат" тоже вне моей компетенции - так что это с кем-то другим можете обсуждать, более сведущим. |
| Сообщение изменено Mysth от 2009-09-21 17:03:45 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 17:01:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Поверить? — говорю. — Во что? — Да во все, — говорит. — Во все, что угодно. Айда поверим в то, что бога нет!
цитата:
Тогда по рукам. цитата:
Как же хорошо.
цитата:
Некоторые щепки пытаются сопротивляться течению
Привидится же такое! |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 21-09-2009 17:03:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
А не могли бы Вы это пояснить? Что под этим понимаете? В смысле руководства к действию. Во всех ситуациях надо ли им (заповедям) следовать?
Для начала нужно определить, что это за заповеди. Илюха решил, к примеру, что я говорила о Торе. Действительно, там столько ограничений, что следовать им невозможно. Впрочем, я вовсе их, эти ограничения, и не имела в виду. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 21-09-2009 17:09:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Для начала нужно определить, что это за заповеди.
Да хотя бы "Не убий". В обсуждаемом случае с абортом. Как Вы утверждаете, все заповеди абсолютны. Я могу это понимать лишь как то, что аборт нельзя делать ни при каких обстоятельствах. Или Вы что-то другое под этим понимаете? |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2009 17:09:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa цитата:
Айда поверим в то, что бога нет! Это всё равно, что плыть по реке и верить, что никакого течения нет. Всё равно что щепка скажет: смогу всё что захочу. Я считаю, неразумно так думать.  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 21-09-2009 17:15:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Да хотя бы "Не убий". В обсуждаемом случае с абортом. Как Вы утверждаете, все заповеди абсолютны. Я могу это понимать лишь как то, что аборт нельзя делать ни при каких обстоятельствах. Или Вы что-то другое под этим понимаете?
Возможно, есть обстоятельства, когда аборт делают вынужденно и он является даже меньшим злом. Но грех остается грехом. Абсолютность я понимаю таким образом, что нельзя нарушить нравственный закон, который внутри нас есть, без разрушительных последствий для здоровья душевного и физического. Грех повреждает человека, хотя юридически человек может быть и не подсуден, более того - оправдан с точки зрения общественной морали. Но в той глубине, где есть совесть, сам человек может всегда услышать, что что-то он сделал не так, повредил себе прежде всего. Заповдеь - это некий духовный закон, который говорит нам: "Смотри, конечно, воля твоя, но лучше не садиться голой задницей на раскаленную сковороду. Больно будет". |
| Сообщение изменено Mysth от 2009-09-21 17:17:46 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 17:16:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Я и не говорю про истрическое христианство.
Истерическое?  Молчу молчу... шутка. Историческое наверно.
А смысл говорить о том христианстве, которого нет, никогда не было и не будет? С тем же успехом можно рассуждать о "светлом коммунистическом будущем", которого у нас нет.
To lb
цитата:
На самом деле считается, что в каждую нарождающуюся душу Дух Святой вдувается Богом.
Уважаемый, а Исус об этом знает? В Новом завете утверждается, что:
"Исус дунул и сказал: "Примите Духа святого"." Зачем ему было это делать, если "дух святой" и так вдувается каждому? цитата:
Таким образом, в рамках доктрины теизма Бог постоянно оплодотворяет нарождающиеся несчастные души на продолжение их всё больших несчастий... Я вам больше скажу... если христианский Бог - всеведущ и всемогущ, то в момент создания мира и людей он уже знал, кто когда и как "согрешит" и всё равно творил мир именно так а не иначе, следовательно его всё устраивает. В таком случае не понимаю о каком "грехе" и "отпадении от бога" вообще может идти речь, как можно сделать что то поперёк воли всемогущего творца? Разговоры о "свободе воле" в этом ключе представляются бредом сивой кобылы, как и разрешение есть халву в раю, в котором никто халву не делает. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 17:29:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Всё равно что щепка скажет: смогу всё что захочу. Я считаю, неразумно так думать.
Зато думать о сопротивляющихся щепках разумно вполне. (: Как я уже писал выше, у всемогущего бога нет и не может быть никаких сопротивляющихся щепок, по отношению к НЕМУ мы были бы самыми обычными щепками, которых несёт поток. Вы просто запрещаете себе об этом думать. Гораздо приятнее думать, что с потоком можно "договорится" а при желании даже сопротивлятся, и что несёт он вас не просто так и не из ниоткуда в никуда а в "Светлое будущее" (или Рай речной ), и что после утопления вы не просто сгниёте, а попадёте в "небесный поток" или на худой конец в "лавовый ручей", ежели при плавании сильно потоку мешали.
цитата:
Это всё равно, что плыть по реке и верить, что никакого течения нет. ОО в этом вы правы как никогда... Ещё неразумнее не верить в Деда Мороза, а ещё у меня под окном висит НЛО, оно невидимое и неощутимое, но оно там есть 100 пудов, вы же не можете доказать обратное? |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2009-09-21 17:36:07 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 21-09-2009 17:37:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Это как-то слишком сложно. Человек может повреждаться и без всякого греха. Просто стареть от времени, болеть, видеть какие-то ужасы, которые превышают его "болевой барьер". Сам он по своей воле во всем этом может и не участвовать, а повреждаться будет. Но, как Вы справедливо заметили, иногда лучше пойти на нарушение какой-либо заповеди. Иначе повреждение может наступить еще более сильное.
Таким образом, как я когда-то уже писал, на мой взгляд, заповеди это те правила, которые априори лучше не нарушать. То есть, они являются правилами для обычных ситуаций. Но, как Вы отметили, бывают ситуации, когда им лучше не следовать, а руководствоваться иными соображениями. Я приводил пример, на мой взгляд, более универсального правила "из двух зол выбирать меньшее". Хотя, согласен, понятия зла в известной мере раскрываются самими заповедями. Но, как я также ранее говорил, и это правило не является абсолютным. Бывают ситуации, когда и ему следовать не стоит (повреждение личности может наступить еще более сильным). Тут остается руководствоваться жизненным опытом и всей совокупностью привитых моральных установок, которые не ограничиваются заповедями.
Поэтому то мне Ваше утверждение на счет абсолютности заповедей и непонятно (даже после Вашего объяснения). Но главное, с чем Вы, как я понимаю, тоже согласны, что заповеди не абсолютны с точки зрения руководства к действию. А ведь именно это самое важное. И самое печальное, что многие верующие этого не понимают. А когда жизнь их ставит в такую экстремальную ситуацию, у многих сносит крышу. Я такие примеры знаю. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 17:40:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Абсолютность я понимаю таким образом, что нельзя нарушить нравственный закон, который внутри нас есть...
Это ничего, что оный "нравственный закон", формируется под внешним социальным воздействием? У "мауглей" нету этого того "нравственного закона" что есть внутри вас. Нравственный закон вам не Богом послан, а сформирован человеческим обществом и со временем претерпевает изменения.
"Поправки к заповедям надо читать!" (с) |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2009 17:42:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa цитата:
Зато думать о сопротивляющихся щепках разумно вполне Хотите сказать, что между верующими и неверующими нет разницы? цитата:
что после утопления вы не просто сгниёте, а попадёте в "небесный поток" У которой щепочки нет души (не радовалась она тёплому солнышку, прибрежным лесам да запахам трав луговых), то та просто сгниёт. А щепочка, душа у которой накопила радость да любовь, сольётся духом с себе подобным.  |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 21-09-2009 18:02:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Гораздо приятнее думать, что с потоком можно "договорится" а при желании даже сопротивлятся, и что несёт он вас не просто так и не из ниоткуда в никуда а в "Светлое будущее", и что после утопления вы не просто сгниёте, а попадёте в "небесный поток" или на худой конец в "лавовый ручей", ежели при плавании сильно потоку мешали.
Опять в точку - чему мы тут Вас научить можем - Вы все и так знаете... Конечно, с потоком договориться нельзя - он же поток - бездушное создание. И несет он никак не в светлое будущее... Только плавание против потока может дать какую-то надежду...
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 18:11:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Хотите сказать, что между верующими и неверующими нет разницы? Закономерный вопрос... разница есть. Верующие закрывают глазки на принцип бритвы Окамма и плодят столько ложных сущностей, сколько им надо чтобы спокойней жилось. неверующие этим не занимаются... вот собствено и всё.
цитата:
У которой щепочки нет души...
Что то новое... а душа разве не у каждой щепочки есть? Или для стройности мысли об этом надо "забыть"?
цитата:
душа у которой накопила радость да любовь, сольётся духом с себе подобным.
Блажен кто верует... Очевидно, вы не читали Генезис... Чтобы вы знали, в вашем священном писании пишется примерно так: "...и изгоню Адама с женою из Рая, чтобы не вкусили они плода от древа жизни и не стали как Боги." Как видите, у вашего творца в планах счасливое воссоедининие со своими творениями в планах не значится. он вас себе подобными никогда не считал, и сделал всё, чтобы так было всегда. Потом он ещё поставил "Ангела с огненым мечом" чтобы человекам путь в Рай был заказан, потом ещё срок жизни человекам убывил, "Ибо они - прах предо мной." Короче, сделал всё чтобы такие как вы его любили всем сердцем.  С чем вас и поздравляю... |
|
| IP |
|
Алексеевна
Участник
Мiру - миръ
|
| отправлено: 21-09-2009 19:18:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Ой вы ещё и в магию верите... какая прелесть. %)
О! да Вы ещё и клеветник!
Вам нравится писать ваши кривотолки? Это у вас метод такой?
Впрочем, с вашими убеждениями это не удивительно. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2009 19:27:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa цитата:
Чтобы вы знали, в вашем священном писании пишется примерно так: "...и изгоню Адама с женою из Рая, чтобы не вкусили они плода от древа жизни и не стали как Боги." Как видите, у вашего творца в планах счасливое воссоедининие со своими творениями в планах не значится. Чтобы Вы знали, произошло это после грехопадения. Адам с женою нарушили запрет Бога. Когда водитель нарушает правила дорожного движения и у него отбирают права, это не значит, что он никогда не сможет водить машину. Это значит, что ему надо подучить правила дорожного движения и технику вождения. Когда люди поймут, что нужно подчиняться каким-то высшим законам, то они будут допущены к древу жизни и смогут стать как Боги. Но сейчас, когда люди в состоянии искажённой природы, кто ж их допустит к древу жизни! |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 21-09-2009 19:31:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Адам с женою нарушили запрет Бога.
А какой запрет, не есть плоды с древа познания? А для чегож тогда это дерево было выращено?
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2009 20:19:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос цитата:
А какой запрет, не есть плоды с древа познания? Вот есть у человека жена. Хорошо же им: они любят друг друга, спят друг с другом - они одно целое. Можно сказать, что они не знают добра и зла. Но живут себе по добру, по закону Божьему. Если муж или жена пожелают чужую жену или мужа - они тогда познают зло. Бог предупреждает: плохо это. цитата:
А для чегож тогда это дерево было выращено? Но женатый человек, если у него не было искушения, не знает, верен он жене или нет. При искушении есть два варианта событий. Первый: не буду искушаться, Бог же сказал, что это плохо, зачем же я сам себе буду делать плохо, зачем же я буду отрываться от высших законов! И Бог бы понял, что человек верит в Него, согласен жить по высшим законам и допустил бы человека к дереву жизни - жить вечно и быть как Бог.
Человек пошёл по другому варианту: поддался искушению, разрушил отношения с Богом. И с женою то же: перестал быть с нею одним целым - отсюда стыд и видение наготы. За это - изгнание из рая. Важно помнить, что рай - это не материальное понятие, а духовное. Т.е. человек повредил свою душу. И теперь будет жить в поте лица своего, мучиться, пока, благодаря этим мучениям, не восстановит в своей душе правильное понимание мира. Пока, смотря на чужую жену, у него и мысли не будет возникать предать свою. Тогда - милости просим к дереву жизни. |
|
| IP |
|
Натали
Участник
|
| отправлено: 21-09-2009 20:47:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Ах, живодер Вы этакий, Вы и не понимаете с кем общаетесь!
Вы общаетесь в лице Алексеевны с поврежденным существом.
Более того это не просто поврежденное существо, а поврежденное существо
осознавшее свою поврежденность. Вдумайтесь, Илюха! Ничего не подозревая Вы общаетесь с человеком , осознавшим, что его душа подобна сломанной скрипке.
цитата:
Человек, даже самый замечательный, в тайниках души подобен сломанной скрипке, изготовленной руками гениального мастера. Если бы нам в руки попала сломанная скрипка Страдивари, мы, наверное, поставили бы её в святом углу (да простят меня верующие) и стали бы чуть ли не молиться на неё. Но мы никогда не услышим, как она играет. Не представляю, как Вы стали бы искать в повреждённом существе человека то, чего в нём уже нет: гармонии!(с) Алексеевна
От таких самодеятельных проповедей на примере скрипок Страдивари стыдно становится за православных.
Как мог пропустить такое партайгеноссе Мардай?
|
| Сообщение изменено Натали от 2009-09-21 20:48:40 |
|
| IP |
|
Натали
Участник
|
| отправлено: 21-09-2009 20:54:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Алексеевна
Это бессмертные-то души наши сравнивать с кучкой гнилой древесины, которая даже звуков издавать не может?
А ведь это означает, что Алексеевна взявшись проповядывать не различает элементарных вещей. И по-сути занимается пропагандой фетишизма.  |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 21-09-2009 20:57:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
И Бог бы понял, что человек верит в Него, согласен жить по высшим законам и допустил бы человека к дереву жизни - жить вечно и быть как Бог.
И было-бы во всём мире два человека, бегали-бы до сих пор по райскому садику парочка голых мауглей.
И стоило ради этого создавать мир?
Если учесть что бог всеведущ, всемогущ, всё произошло по его воле.
А может ему просто надоели эти два бестолоча, надо было как-то землю заселять. Вот и подослал змея-искусителя чтоб был повод для изгнания. |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 21-09-2009 21:35:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Алексеевна
цитата:
Представьте на минуту, добро исчезло. Сразу же исчезнет и зло, потому что нечему будет сопротивляться, не на чем паразитировать, не с чем воевать. А если наоборот: представить, что исчезло зло?
Добро и зло неотделимы как свет и тьма.
Если исчезнет зло то исчезнет и добро, относительно чего оно будет определяться?
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 21:37:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Алексеевна
цитата:
О! да Вы ещё и клеветник!
Хммм моя не понимайть о чём вы... не вы ли писали о схожести науки и магии?
To Божий одуванчик
И снова вам стоило бы лично почитать Библию, а не слушать горе - толькователей... перескажу в кратце...
Богу после создания райского сада захотелось завести ещё и садовника... и он создал человека - Адама... а чтобы тот не заскучал, создал и Еву (после нескольких неудачных попыток)... Но вот беда... в его саду были 2 непростых деревца... таксказать для внутреннего божественного пользования. Так как богу нужены были рабы - садовники, а не божества - соперники, он запретил им есть плоды с "дерева познания Добра и Зла", соврав, будто от его плодов умирают. При этом Адам с Евой фактически не отличались от животных... Но всемогущий бог умудрился просчитатся... созданный им змей оказался самым мудрым из его созданий... мудрей самого человека и прознал про обман, а затем поведал про всё Еве... та уж не удержалась и проверила... В итоге Человеки получили один из 2х атрибутов божества... К сожалению Бог это дело пропалил и выгнал людей из Рая... но не, не потому, что они нарушили его запрет, а потому, что боялся, что люди скушают ещё и плод от "дерева жизни", и "станут как боги".
Самое забавное - мораль этой истории... больше всего досталось мудрому змею, который не только не попробовал ни одного из плодов, но и открыл людям глаза на обман (эдакий бяка ), зато люди, заложившие друг друга и змея отделались сравнительно легко, к тому же получили комплект стильной кожаной одёжки в дорогу.
Обо всём этом вы можете прочитать ещё в самом начале Ветхого Завета... там ещё много интересных подробностей и ньюансов... |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 21:43:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
цитата:
Вдумайтесь, Илюха! Ничего не подозревая Вы общаетесь с человеком , осознавшим, что его душа подобна сломанной скрипке.
Какой ужас! Ну по мне так сравнение души со сломаной скрипкой ещё цветочки перед мифом о т.н. "первородном грехе". По нему получается, что даже младенцы вобщемто не безгрешны... Адам с Евой то "согрешили", вот всё человечество вот мол должно отдуватся... а хотя Исус на кресте искупил этот грех... эмммм у себя самого или нет? |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 21:51:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Вот и подослал змея-искусителя чтоб был повод для изгнания.
Библейский змей оплёван незаслуженно! В оригинале, эпитет, которым обозначается его ум можно перевести и как хитрость и как мудрость для древних евреев эти 2 понития были синонимами. Католики пошли дальше и заявили, будто образ змея принял... дьявол, а "древо познания добра и зла" превратили в банальную яблоню. По сути всё современное христианство - результат... простите за прямоту "обрезания" мифологии древних евреев. Его адептам скармливают крайне урезанную и однобокую версию . |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2009 22:01:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
По-моему, у Вас получится писать детективы, попробуйте! цитата:
он запретил им есть плоды с "дерева познания Добра и Зла", соврав, будто от его плодов умирают. Чтобы научиться читать Библию, надо чувствовать, где в ней говорится о материальном мире, а где - о духовном мире. Когда Бог заповедовал: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь" - Бог говорил не о смерти тела, а о смерти души. Так и получилось, погубили наши прародители свои души. Пофигу Богу наши тела, Он о наших душах заботится. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2009 22:07:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос цитата:
И было-бы во всём мире два человека, бегали-бы до сих пор по райскому садику парочка голых мауглей.
И стоило ради этого создавать мир? Нее, а чего бы им было не рожать? Рожали бы, я думаю, плодились. Только другими бы были люди и мир. Настолько другими, что нам невозможно и приблизительно представить. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 22:08:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Бог говорил не о смерти тела, а о смерти души.
Эммм вас не смущает, что до того, чтобы человеку стать Богом, осталось только скушать плод "древа жизни".
Из этого по ВАШИМ же словам, получается что для того чтобы стать равным Богу, в начале надо погубить свою душу.
"Чем дальше, тем страньше." (с) Алиса.
цитата:
Так и получилось, погубили наши прародители свои души.
Да ну? И как же они бедные без душ то маялись? Или души у них остались на месте... все такие из себя погубленные? |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 21-09-2009 22:11:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Когда Бог заповедовал: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь" - Бог говорил не о смерти тела, а о смерти души.
Каждый понимает так как ему выгодно.
цитата:
Пофигу Богу наши тела,
А для чего он тогда человека создал? Мог-бы тогда только души безтелесые сотворить и порядок. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 22:12:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Рожали бы, я думаю, плодились.
С чего вы взяли? В Ветхом завете Бог ведает рождаемостью самолично... а ему, напомню, нужны были 2 раба - садовника, а не стадо равшанов - джамшутов. Райский сад - не резиновый! |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2009 22:20:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос цитата:
А для чего он тогда человека создал? Мог-бы тогда только души безтелесые сотворить и порядок. Говорят, что души на небе, которые без тела, без материального мира, не могут приобретать опыт, развиваться, у них нет воли. Они такие, какие они есть, и точка. Человеку дано экспериментировать, приобретать опыт. |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 21-09-2009 22:22:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
а чего бы им было не рожать?
А как-же первородный грех?
Они всё это познали позже, с помощью яблочка. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 22:22:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Чтобы научиться читать Библию, надо чувствовать, где в ней говорится о материальном мире, а где - о духовном мире. И естественно, вы уверовали, будто Бог именно вам нашептал на ушко самую правильную трактовку?
Да кстати... важный ньюанс... люди скушали плод ПРЕЖДЕ чем познали Добро и Зло, т.е. были не смышлёней маленьких детей или вообще животных. Вы бы стали выгонять из дома собаку, которая 1 раз стырила у вас кусок мяса из под носа несмотря на ваш запрет (который она вообще хрен поняла)? И опять же, напомню, Бог изгнал людей из Рая только для того, чтобы те не стали подобны ему, а не из за погубления какой то там души.
Матчасть надо учить... |
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 21-09-2009 22:23:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Человеку дано экспериментировать, приобретать опыт.
Вот они и приобрели опыт, за это и поплатились. |
|
| IP |
|
Алексеевна
Участник
Мiру - миръ
|
| отправлено: 21-09-2009 22:28:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Путем отрицания той части добра, которую удается схватить, она, эта часть, как бы аннигилируется, исчезает. И остается в мире лишь нескомпенсированная злом часть добра. Поэтому в целом мир всё-таки добр, он почивает в Добре.
С последним согласна, ведь если бы не так было, то и "почивать" было бы невозможно. А так, худо-бедно, хоть иногда отдыхаем... 
Ошибка Ваша, на мой взгляд, вот в чём: Добро - это всё-таки не есть некий материальный объект. (Конечно, Вы так не говорили, но я специально заостряю, чтобы объяснить свою позицию). Если бы Добро было только здесь, на земле, как зримый и ощутимый комплекс ценностей, тогда конфликт со злом приводил бы к указанным Вами результатам, а именно - к медленному поглощению добра злом, что вы и описываете, и это, в общем, неудивительно и вполне понятно, если говорить о мире видимом. А если всё-таки учесть, что есть мир духовный?
Многие -и я в том числе - веруем, что Источник Добра - Бог. Если Бог - Свет (как Он Сам говорит о Себе в Евангелии), а дьявол и его зло - тьма, то подумайте, может ли тьма уничтожить свет? Войдя в тёмную комнату, мы включаем источник света - и тьма исчезает. Значит, тьма - только отсутствие Света! Ведь не происходит же наоборот. Если бы тьма (мы говорим о свойствах Зла!) имела самостоятельную сущность, происходило бы наоборот: мы ВКЛЮЧАЛИ бы тьму, что, на самом деле, - нонсенс. Мы никогда не включаем и не выключаем ТЬМУ, а включаем и выключаем СВЕТ. Тьма не имеет источника и мгновенно убегает при появлении Света. И это только потому, что Тьма не имеет своей сущности, она есть лишь отсутствие Света. Если появляется Свет, Тьма мгновенно погибает, потому что пришёл Свет. Дьявол хорошо правит лишь там, где люди собственной свободной волей избрали Тьму, отгородились от Света. Таков был их свободный выбор. Почему? об этом ясно сказано в Евангелии: потому люди возлюбили тьму, что дела их были злы; всякий, любящий неправду, бежит Света, чтобы дела его не были обнаружены,(пересказываю текст на память, извините). Неужели Вы думаете, что Тот, Кто имеет настоящую Вечную Сущность и является Источником, потерпит слишком долго пренебрежение к Себе со стороны тех, кто избрал служение иллюзорным ценностям, выбрал мир искажённый, ибо дьявол - отец лжи, как назвал его Сам Господь! Для взгляда внимательного очень хорошо заметно, что Бог "долго ждёт, но и крепко бьёт". То есть суд над любимцами князя тьмы происходит постоянно, хотя иногда кажется, что Бог терпит слишком долго. Отсюда узнаём, что Бог вовсе не дремлет!
То, что мир деградирует, не означает победу дьявола над Богом! (Простите, но это такая чушь!) Напротив, мечта дьявола всех отправить в ад - не исполнилась. Подвигом Иисуса Христа открылась возможность избежать ада через покаяние и исправление, через общение с Богом в Святых Таинствах Церкви.
Кстати, то, что психология христианства глубоко проникла в сознание народа, можно видеть из русских пословиц. "Нет худа без добра". "Где нет борьбы, там нет победы". "Нужда всему научит". "От нужды умнеют, а от богатства дуреют". "Беда да мука - тоже наука". "Не узнав горя, не узнаешь и радости". Вот она, настоящая диалектика христианства! Неиссякаемый оптимизм, вера в конечную победу Добра и Света - показывают, что нет этого безысходного уничтожения добра злом, есть ценности более высокие, чем земное благоденствие, хотя и нет в оном греха, но победы духовные - всегда выше. Тем и силен был всегда наш русский народ - этой неиссякаемой верой в конечную победу Добра и Святости, даже через муки и смерть.
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2009 22:30:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос Ну, если грубо говоря, спать и рожать с женой - это совсем не грех.
Первородный грех - это грех ослушания Бога, отречения от законов Бога, противопоставления себя Богу. Про чужую жену - это была аналогия.
Сорри, выключаюсь.
|
|
| IP |
|
хаос
Участник
всяко по малу
|
| отправлено: 21-09-2009 22:33:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Алексеевна
цитата:
"Не узнав горя, не узнаешь и радости".
Можно сказать иначе - не познав зла, не познаешь и добра.
Где-то так... |
|
| IP |
|
Алексеевна
Участник
Мiру - миръ
|
| отправлено: 21-09-2009 22:38:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
цитата:
To Алексеевна
Это бессмертные-то души наши сравнивать с кучкой гнилой древесины, которая даже звуков издавать не может?
Извините. Вы меня с кем-то перепутали, я ни слова не говорила о гнилой древесине. Да будет Вам известно, ни одна скрипка Страдивари не является гнилой древесиной. А Вам хотелось бы быть похожей на музыкальный инструмент, произведённый на конвейере дешёвой фабрики? Дело вкуса.
Впрочем, сразу скажу, что отвечать на Ваши посты не хочу, т. к. ваши рассуждения всегда похожи даже не на дешёвую скрипку, а на старую заезженную шарманку.
|
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 22:40:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Человеку дано экспериментировать, приобретать опыт.
Поправка, человеку это не "дано", человеки это как раз стибрили. (:
цитата:
Извините, я думала, что Вы следите за моими мыслями. Ан, нет.
Звиняйте... Вы же сами за ними уследить не можете, куда уж мне...
цитата:
Говорят, что души на небе, которые без тела, без материального мира, не могут приобретать опыт, развиваться, у них нет воли. Даже страшно спрашивать, кто это собственно говорит... никак он вхож "на небо"... ничего себе связи... никак мы все 2е пришествие прозевали?
To Алексеевна
цитата:
Неиссякаемый оптимизм, вера в конечную победу Добра и Света... Была присуща славянам задолго до пришествия христианства. Вдумайтесь, наши предки на похоронах праздновали! Они то верили, что душа усопшего отправится в Ирий, где всё будет по кайфу и искренне радовались. А теперь скажите, почему в таком оптимистичном христианстве, где души отправляются в Рай, на похоронах плачут и предаются печали? Хреново верите, или просто не верите, что попадёте в рай? |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 22:47:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик цитата:
Говорят, что души на небе, которые без тела, без материального мира, не могут приобретать опыт, развиваться, у них нет воли. Т.е. те, кто попадает в рай не могут развиватся и у них нет воли? Зашибись! Я что то сомневаюсь, что кому то будет по кайфу быть безвольной куклой без возможности к развитию. Замечательно... общаюсь с вами и христианство блещет всё новыми, неизведанными гранями...
цитата:
Только другими бы были люди и мир. Настолько другими, что нам невозможно и приблизительно представить.
"Там, где начинается Бог, в реальности просто кончаются человеческие знания." (с) Пришли в итоге к волшебному заклинанию типа "уму человеческому непостижимо". |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2009-09-21 22:52:18 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-09-2009 22:53:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Алексеевна
Спасибо за основательный подход к ответу! Но там нет ни слова в опровержении того, что мир всё более погрязает во зле (о чем прожужжали нам все уши). То есть вы, конечно, возразили, что есть де Мир Духовный. Но куда его приложить в мире реальном, я не понял. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 21-09-2009 22:57:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Алексеевна
цитата:
Дьявол хорошо правит лишь там, где люди собственной свободной волей избрали Тьму, отгородились от Света.
Паастойте... У вас же бог всемогущий... Да и вообще и людей и Дьявола по вашему же он же и создал. Притом создал именно такими, какие они есть... и тьма со светом - тоже его работа... о какой тогда "свободе воли" вы толкуете... ВСЁ что не делается - ВСЁ ему угодно. было бы неугодно, сотворил бы иначе. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-09-2009 23:01:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
To Алексеевна
To Ilyxa (факультативно)
А теперь разрешите за вас изложить непростой вопрос о грехе абортов в свете Св.Писания от лица Ричарда Хейза, профессора Нового Завета в Богословской школе Университета Дюк, председателя семинара по этике Нового Завета Общества новозаветных исследований (Австралия) из его книги "Этика Нового Завета", наиболее вдумчивого мыслителя на данную тему:
Поскольку в Новом Завете отсутствуют тексты, хотя бы косвенно затрагивающие проблему аборта, очевидно, здесь мы не найдем никаких правил для этого случая, и апелляция к библейским принципам не поможет разрешить нынешние споры. Представители разных точек зрения согласны в том, что христианин обязан поступать справедливо и уважать человеческую жизнь; трудность заключается в том, как применить эти принципы к нашей конкретной дискуссии. Лично я предполагаю, что использовать свидетельство Нового Завета в обсуждении данной проблемы можно только в том случае, если саму проблему мы поместим в более широкий контекст символического мира Нового Завета и на основании аналогий поразмыслим о том, какие парадигмы можно было бы попытаться выявить в каноне, чтобы с их помощью ответить на интересующий нас вопрос. Не совсем понятно, к каким герменевтическим приемам можно тут прибегнуть, однако можно выдвинуть некоторые полезные соображения. Теперь мне придется изменить принятый ранее порядок обсуждения и сначала обратиться к миру символов, потому что мои соображения в этой области более укоренены богословски и не столь спекулятивны, как мои попытки аналогического прочтения.
В мире новозаветных символов Бог – Творец и Источник жизни. Иоаннов Пролог провозглашает, что всякая жизнь возникает благодаря творческой энергии Слова:
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, чту начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Ин 1:3-5).
Когда в утробе начинает развиваться новая жизнь, в ней принимает участие творческая сила Бога, и Христос, через которого совершается все творение, уже умер во искупление этой, еще только завязавшейся жизни. Вот почему Барт пишет: «Истинный свет мира сияет уже во тьме материнской утробы». Мы имеем редкостную привилегию соучаствовать в творческой работе Бога, зачиная, вынашивая и рожая детей, однако без порождающей силы Бога новой жизни не будет. Мы разбрасываем семена, а как они прорастают – нам неведомо.
Мы, создания Божьи, – домоправители, которым вверена жизнь. Прервать беременность, значит, не просто совершить акт насилия, но и понести ответственность за уничтожение работы Бога, «из Которого все, и мы для Него» (1 Кор 8:6). Если мы формулируем проблему таким образом, конкретный момент, когда эмбрион становится «личностью», уже не так важен. Признаем ли мы нерожденного ребенка «уже человеком» или нет, в любом случае, это – новая жизнь, исходящая от самого Бога. В каких-то обстоятельствах мы можем рассуждать о необходимости пресечь начинающуюся жизнь, однако решение принять эти крайние меры должно быть подкреплено весьма серьезными доводами. Обычная реакция на беременность в символическом мире Библии – радоваться Божьему дару, даже если он застигает врасплох.
Осознав свои отношения с Богом в категориях библейского повествования, мы понимаем, что мы – творения Божьи. Мы не создали сами себя и себе не принадлежим. Внутри такого мировоззрения аборт – считать его «убийством» или нет – оказывается грехом в том же смысле, в каком являются грехом убийство и суицид: человек присваивает себе право уничтожить жизнь, которая не им сотворена.
В этой общей картине символического мира Писания удастся ли подобрать новозаветные образцы, которые помогли бы нам определиться с проблемой аборта? В разделе 13.2 я высказал убеждение, что этическое решение по необходимости является актом сотворения метафоры, когда новозаветные тексты и наш мир сопоставляются таким образом, что возникают новые связи, проливающие свет на проблему. Потребность в такого рода акте воображения становится особенно очевидной, когда, как в случае с абортом, мы имеем дело с проблемой, которую Новый Завет специально не рассматривает. На последующих страницах я хотел бы провести три линии метафорического рассуждения, три не самые очевидные на первый взгляд корреляции между сюжетами Нового Завета и проблемой аборта. Во всех трех случаях мы рассматриваем Новый Завет как образец: хотя напрямую Новый Завет не обсуждает проблему абортов, здесь описаны поступки людей, косвенным образом влияющие на наше отношение к этому вопросу. Сами по себе эти примеры ничего не доказывают. Они приобретают убедительность только в той мере, в какой метафорические корреляции проливают новый свет на проблему. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-09-2009 23:03:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Добрый самаритянин (Лк 10:25-37). Притча Иисуса дает новый, сметающий прежние понятия ответ на вопрос «Кто мой ближний?» Двойная заповедь любви, в которой цитата из Втор 6:5 соединяется с Лев 19:18, призывает нас возлюбить Бога и ближнего (10:27), однако законник требует точнее определить термин «ближний», поскольку в исходном контексте Книги Левит оно означало «сородич израильтянин». Рассказав о сострадательном самаритянине, Иисус не столько уточняет термин «ближний», сколько переосмысляет эту категорию, причем двояко: во-первых, в категорию «ближнего» включаются ненавистные самаритяне, а, во-вторых, ближним оказывается тот, кто проявляет милосердие, а не тот, кто принимает его (10:36-37).
Какой свет проливает эта история на проблему аборта? Не в том дело, что нерожденный ребенок тоже, по определению, «ближний», а в том, что мы призваны стать ближними каждому, кто беспомощен, мы должны выйти за традиционные рамки долга и оказать жизненно необходимую помощь тем, кого мы прежде не сочли бы достойными сострадания. Этот принцип применим и к матери, принимающей «критическое решение», и к ее нерожденному ребенку. Задаваясь вопросом, является ли эмбрион человеком, мы вторим все тому же ограниченному и склонному к самооправданию законнику, который вопрошает Иисуса: «Кто мой ближний?» Ответив на вопрос законника этой притчей, Иисус отверг казуистические попытки ограничить нашу моральную ответственность и отнести каких-либо людей к категории «вне нашего попечения». Если мы сочтем нерожденного ребенка не-личностью, мы снимем с себя по крайней мере часть моральной ответственности, в то время как Иисус, напротив, призывал нас расширять ответственность, проявляя милосердие и активно заступаясь за беззащитных. Самаритянин являет нам образец любви, которая выходит за пределы обычных обязательств и создает отношения между ближними там, где прежде таких отношений не существовало. Заключительные слова притчи обращены ко всем нам: «Иди, и ты поступай так же». Если мы в самом деле примем доброго самаритянина за образец, как это отразится на нашем подходе к проблеме аборта?
Иерусалимская община (Деян 4:32-35). Как мы уже говорили при обсуждении Лк и Деян 5, портрет ранней иерусалимской общины у Луки отражает его видение Церкви: апостольское свидетельство о воскресении подкрепляется принятой в общине практикой делиться имуществом и заботиться о нуждающихся:
У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.
Какой свет этот рассказ проливает на проблему абортов? Здесь сказано, что община принимает на себя ответственность и попечение о нуждающихся. Значит, внутри общины не может служить основанием для аборта ссылка на экономические условия или неспособность матери позаботиться о ребенке. Община принимает ответственность на себя и организует структуры, которые сумеют обеспечить мать и ребенка. Делиться, а не делать аборт – вот правильный ответ. Вот что означает для общины жить властью воскресения. Когда либеральная протестантская церковь отстаивает право сделать аборт для бедной женщины, которая-де не имеет средств для воспитания «лишнего» ребенка, это трагическое свидетельство того, что церковь утратила опыт жизни в общине, где все делятся друг с другом, и поддалась власти смерти. Неспособность церкви найти решение для проблемы развода – это симптом глубочайшей неверности экономическим постулатам Евангелия.
С этим пунктом тесно связан еще один: церковная дисциплина. Наша задача не сводится к тому, чтобы делиться финансами – мы должны призывать мужчин к ответственности. Аборт обычно рассматривается как сугубо женская проблема, и это показывает, до какой катастрофической степени современная цивилизация позволяет мужчинам уклониться от ответственности за ребенка. Хауэрвас справедливо замечает: «Аборт – это крайнее средство, к которому мужчины часто прибегают, чтобы избавиться от ответственности перед женщиной». В церкви такому не место. Мужчину, зачавшего незаконного ребенка, община должна призвать к ответственности и помочь ему взять на себя эмоциональную и финансовую заботу о женщине, а также продолжать попечение о ребенке и после его рождения. (Я говорю сейчас о мужчинах-христианах. Разумеется, церковь не может распространить свой авторитет и дисциплинарные взыскания на отцов-нехристиан). Община веры должна окружить мужчину и женщину всяческой поддержкой, чтобы помочь им исполнять роль родителей. Сюда входит не только финансовая поддержка, но и дружеское участие, совет и молитва. Если бы Церковь приняла за образец для своей жизни парадигму Деян 4:32-35, большая часть аргументов в пользу аборта отпала бы сама собой.
Подражание Христу (Рим 15:1-7; 1 Кор 11:1; Гал 6:2; Флп 2:1-13). В интерпретации Павла призыв «подражать Христу» означает, что община отказывается от поисков свободы и самоопределения, служа другим, в особенности «немощным». Если ради другого человека приходится отказываться от каких-то «естественных» прав, например от права есть ту или иную пищу, то христиане должны охотно пожертвовать этими правами, подобно тому как Христос отказался от божественных прерогатив и принял смерть на кресте, чтобы спасти немощных, состоящих под властью греха.
Какой свет эта парадигма проливает на проблему аборта? Здесь нам указано, что мы должны служить и приходить на помощь детям, как рожденным, так и еще не рожденным, даже если порой это очень сложно и влечет за собой нелегкие последствия. Отметим, что призыв Павла – подражать Христу – адресован всей общине, а не ее членам по отдельности. «Принимать детей» обязана не конкретная беременная женщина – тогда бы получилось, что Церковь попросту велит ей: «Подражай Христу и страдай ради этого ребенка», – нет, этот призыв возлагает ответственность на всю Церковь. В буквальном смысле община не может пройти через беременность и роды, но она может, если понадобится, принять на себя бремя заботы о ребенке с момента его рождения. Вот что означает «Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию» (Рим 15:7). Такое самоотверженное приятие распространяется не только на ребенка, но и на мать – нельзя оставлять ее, чтобы она в одиночестве принимала «критическое решение» и его последствия. Община должна принять женщину, разделить с ней бремя и таким образом исполнить закон Христов (Гал 6:1-2). Если б так было в жизни, христиане почти прекратили бы делать аборты. А если мое предложение кажется непрактичным, то лишь потому, что Церковь очень далеко ушла от заложенных Новым заветом первооснов.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-09-2009 23:03:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Другие источники. В отсутствие ясных указаний в текстах Писания традиция, разум и опыт с неизбежностью начинают играть большую роль в формировании норм, а затем в определении обстоятельств, когда будут допустимы исключения из этих общих норм. Обратимся же к обсуждению этих факторов.
Хотя в Новом Завете об аборте речь не идет, христианская традиция с древнейших времен последовательно и решительно выступает против этого акта. Среди особенностей, отличавших ранних христиан от окружающего языческого мира, был отказ от аборта и детоубийства. Самое раннее упоминание об этом мы находим в Дидахе (христианский «катехизис» конца I – начала II века). В первом разделе Дидахе сопоставляются «Два пути» жизни и смерти, и среди заповедей, направляющих «путь жизни» христианина, есть и такая: «Не убивай ребенка абортом и новорожденного не убивай» (Дидахе 2:2; ср. Послания Варнавы 19:5). Нет надобности приводить другие примеры, подтверждающие единодушное свидетельство традиции, – они уже собраны и четко изложены в научной литературе. Любое исследование такого рода подтверждает, что христианская традиция единодушно запрещала аборт, хотя никогда не отказывалась от рассмотрения особых случаев, например трагических ситуаций, когда это единственный способ спасти жизнь матери. Произошедший в последние годы перекос, когда некоторые ветви либерального протестантизма начали отстаивать право на аборт, свидетельствует о глубоком разрыве с историческим учением Церкви.
Поскольку сторонники «свободы выбора» не могут сослаться на Писание или традицию, они апеллируют к разуму и/или опыту. Соответственно, и партия противников аборта начала отвечать им в тех же категориях, подыскивая нерелигиозные аргументы, которые показались бы убедительными в плюралистической культуре. В особенности большая роль в этих дебатах отводится разуму, потому что многие проблемы, связанные с абортом, подменяют научными и философскими вопросами, как-то: физиология развития плода; психологические последствия аборта для женщины; абстрактные рассуждения о том, с какого момента начинается жизнь и в чем состоят естественные права человека. Все эти медицинские, психологические, философские и юридические соображения подпадают под рубрику разума как авторитетного источника богословия. У меня не хватит ни места, ни знаний, чтобы подробно разобрать такого рода вопросы, однако я могу указать, когда и каким образом некоторые типы аргументации со ссылкой на разум приходят в противоречие с Новым Заветом. Христианское богословие вправе решительно отвергнуть некоторые подходы к этой проблеме, поскольку они никоим образом не совместимы с новозаветным пониманием жизни общины Божьей. То есть хотя Новый Завет специально ничего не говорит об аборте, его учение играет принципиальную отрицательную роль, когда Церковь приходит к выводу о недопустимости тех или иных достаточно типичных формулировок самой проблемы – как со стороны «защитников жизни», так и со стороны «защитников свободного выбора». Спешу добавить, что это отнюдь не означает, будто разум вообще исключается из дискуссии. Дело в другом: некоторые виды аргументации не сочетаются с символическим миром Нового Завета, с миром, в котором живет община верующих. Чтобы не затягивать обсуждение, я кратко объясню, почему Новый Завет не принимает шесть наиболее распространенных «теорий» аборта:
- Неправильно подавать эту проблему как столкновение «прав»: права матери против прав нерожденного ребенка. В Писании ничего не сказано о «праве на жизнь». Жизнь – дар Божий, знак благодати. Никто не может притязать на нее, и никто из нас – ни мужчина, ни женщина – не имеет автономного «права» на свое тело. «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших» (1 Кор 6:19-20). За все наши решения и поступки мы несем ответственность перед Богом.
- Еще менее уместно рассматривать эту проблему как «частное дело», как это было в приговоре по делу «Ро против Уэйда», или как личный выбор. (Напомним, мы говорим о решениях, принимаемых христианами, находящимися внутри Церкви). Все наши действия совершаются внутри общины веры и должны оцениваться по двойному стандарту: идут ли они во благо общине и свидетельствуют ли миру о воле Божьей. Новозаветная этика в первую очередь задает вопрос о том, как нормы жизни общины отражают истину ее отношений с Богом. В Церкви, как в Израиле: если каждый начнет делать то, что хорошо в его глазах, это приведет к хаосу и непослушанию Богу (Втор 12:8; Суд 17:6, 21:25).
- «Святость жизни», эта священная корова, не имеет оснований в Новом Завете. Хауэрвас убедительно разоблачает данный предрассудок: «Христианский запрет отнимать жизнь основан не на предпосылке, будто человеческая жизнь обладает высшей ценностью, а на убеждении, что у нас нет права ее отнимать. Христианский запрет на аборты вытекает не из предпосылки о высшей ценности жизни, но скорее из понимания, что мы, создания Божьи, не можем притязать на какую-либо власть над жизнью… Уважение христиан к жизни выражает их отношение не столько к самой жизни, сколько к Богу».
- Неправильно подменять проблему аборта вопросом: «С какого момента начинается жизнь?» или «Является ли эмбрион личностью?» На эти вопросы ответа не даст ни наука, ни Библия. Писание не дает оснований не только для ответа на эти вопросы, но даже для самих вопросов. К тому же подобные рассуждения становятся крайне опасными постольку, поскольку люди ищут способа оправдать аборты, исключая ту или иную «маргинальную категорию» из человечества. Совершенно очевидно, как опасен такой прецедент. Иисус, напротив, направлял все усилия на то, чтобы включить любые маргинальные категории в человечество.
- Еще хуже аргумент о «качестве жизни», отстаивающий право на аборт, ибо «не стоит рождаться на свет нежеланному ребенку». Нежеланному для кого? Для матери? Такими рассуждениями можно оправдать и детоубийство, особенно в бедняцкой среде! Историческое свидетельство Иисуса и основанной Им общины – это свидетельство о принятии «нежеланных», о любви к ним, а не рекомендация «избавить их от страданий», попросту умертвив. Верующая община должна добиваться «качества жизни» для всех, приходящих в мир, независимо от того, «желанны» они для своих родителей или нет.
- Слаб гипотетический консеквенциалистский аргумент, иногда выдвигаемый в современных дебатах: «А что если бы Дева Мария сделала аборт?» На это можно возразить: «А что если бы мать Гитлера сделала аборт?» Ставя рядом эти глупые вопросы, мы лишь убеждаемся в том, насколько безразличен Новый Завет – в отличие от многих современных авторов – к консеквенциалистскому этическому дискурсу. Новый Завет учит нас подходить к этическим проблемам не с вопросом: «Что произойдет, если я сделаю то-то?», а «Какова воля Божья?». |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-09-2009 23:06:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| (Прошу прощения за обширность цитаты, но читать Р.Хейза - истинное удовольствие. Ибо его аргументация основательна и авторитетна, а стиль изложения - корректный и крайне уважительный к оппонентам. А настоящее понимание достигается только в целостности) |
|
| IP |
|
|