Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 17-09-2008 15:22:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Что-то у нас все про поэзию, да про астрофизику. Предлагаю замахнуться на социологию, политологию и иже с ними.
Верующих в этом разделе так же много, как атеистов, и это тоже хорошо.
Сразу хочу оговориться, что сейчас, когда я пишу этот пост, у меня нет цели кого-то обидеть, в чем то уличить, скомпрометироваить или переубедить. просто хочется коллективного рассуждения на тему.
В ПиО идет обсуждение того, как представитель церкви публично откомментировал планы (или слухи о планах) Пугачевой по венчанию с Галкиным.
Если отвлечься от таких архетипов нашего сознания как "Пугачева" и "Церковь", то будет интересно. По настоящему захватывающе будет.
Вопрос участия религиозной организации (пункт 5 устава РПЦ - "5. Русская Православная Церковь зарегистрирована в качестве юридического лица в Российской Федерации как централизованная религиозная организация." тут ) в массовой коммуникации - есть ли каки-либо особенности у этого участия? если нет, то должны ли быть? Это лишь часть вопроса о самопозиционировании РПЦ внутри российского общества. Как с помощью медиа, так и посредством иных форм. Какова стратегия РПЦ, есть ли она? Захватническая и наступательная или спокойно-сдержанная, направленная на удержание и развитие имеющегося.
Очень мечтаю поговорить об этом с умными людьми. Особенно интересна инсайдерская инф-ия.
Подчеркиваю речь не об обсуждении религии, речь об общественном институте
Создать эту тему меня подмывает давно, особенно после посещения сайта фонда храма Христа Спасителя - http://www.fxxc.ru/, где один из символов РПЦ предстает как комплекс по зарабатыванию денег, не отличающийся от Меги или Ашана.
но окончательно меня сподвигла вот это чудесная находка в интернете:
http://sobornoedelo.ru/
это, как они сами себя позиционируют, "социальная сеть для православных".
Мне не совсем понятны ее функции и смысл ее создания. Ой нет не правильно начал, надо так:
Вот давайте попробуем взглянуть на ситуацию "по-марсиански". Чтобы избежать навешивания ярлыков и оценочных характеристик:
1. РПЦ - это проводник и хранитель традиции одной из нескольких мировых религий в нашем светском государстве. По сравнению с другими религиями на территории России РПЦ имеет перевес в числе сторонников, в степени укорененности традиции и размере принадлежащих ей активов, но официально не имеет преференций и особого статуса. РПЦ является инициатором большого кол-ва общественных инициатив как централизованных, так и на местах. Точное число сочувствующих и активно вовлеченных назвать сложно, вот данные фонда «Общественное мнение» за 2001 г.: верующими, исповедующими православие, считают себя 53 % населения (другие религии — 10 %); посещают храм: раз в месяц и чаще — 6 %, несколько раз в год, но не реже, чем один раз в месяц — 13 %, один-два раза в год — 18 %; причащаются раз в месяц и чаще — 1 %, несколько раз в год, но реже, чем один раз в месяц — 9 %, один-два раза в год — 8 %. То есть речь идет о 18 % населения.
Еще статистика:
«Новый мир» (2001, № 4). Обратимся к некоторым статистическим данным, относящимся к «традиционным верующим», которые привел Д. Фурман:
«Часто молятся — 15%, иногда — 12%, очень редко — 9%, только в критических случаях — 16%;
посещают церковь раз в неделю — 3%, раз в месяц — 4%, несколько раз в год — 19%, раз в год — 11%, реже, чем раз в год — 18%;
принимали святое причастие меньше месяца назад — 2%, месяц назад — 2%, меньше года назад — 4%, год назад — 5%, несколько лет назад — 12%, когда-то в детстве — 17%».
при этом в 2005 году Владимир Путин назвал Россию "православной державой" - "В России с ее 145-миллионным населением подавляющее большинство – это православные христиане. Это примерно 130 миллионов человек.
И для нас возрождение России связано прежде всего с ее духовным возрождением".
/о его мотивах можно и нужно говорить отдельно/
Теперь можно про "социальную сеть для православных" - я не понимаю, для чего она.
Т.е. любая соц. сеть в инете это бизнес - ты создаешь площадку, удовлетворяющую потребность некоторой общности людей в общении и чувстве единения. Участникам ты потом продаешь услуги + стрижешь рекламодателей.
Зачем это православным? Если это на волне моды и по инициативе активистов (так написано тут - )это из одной стратегии но, по-моему, это ошибка - "огораживание" не ведет к пониманию и как-то не очень согласуется с духом православия, ИМХО.
Если же РПЦ хочет продвигать в пастве товары, услуги или идеи - появление сети понятно, но это уже другая стратегия позиционирования.
Есть идеи, товарищи? может какие-то наблюдения?
Для целей создания здоровой исследовательской атмосферы призываю воздержаться от высказывания ряда тезисов в любых формах:
1. Ты будешь гореть в аду
2. Плоха РПЦ, а не сама вера
3. Нам не стоит рассуждать об этом, т.к. сами не без греха
4. Вся стратегия РПЦ изложена в священном писании
5. Религия - опиум для народа.
6. ВсеЯсветНАя гРамота откроет тебе истину |
| Сообщение изменено Виртуальный от 2008-09-17 15:24:06 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 17-09-2008 16:47:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
в 2005 году Владимир Путин назвал Россию "православной державой" - "В России с ее 145-миллионным населением подавляющее большинство – это православные христиане. Это примерно 130 миллионов человек.
И для нас возрождение России связано прежде всего с ее духовным возрождением".
/о его мотивах можно и нужно говорить отдельно/ Не понимаю, почему об этом нужно говорить отдельно. По моему, это и есть точка надрыва. Ибо нельзя говорить о заходящих в храм, что они уже православные христиане. Значит, Путин совершает пропагандистский ход. Это лукавство имеет заведомые цели, которые и надо разобрать. Например, таким образом ставится проблема возрождения патриархальной русской культуры. Или решается задача осадить наплывающих иноверцев. Роль РПЦ в этом процессе может быть самая основательная (в нашем насквозь безыдейном постсоветствком социуме). |
|
| IP |
|
Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 17-09-2008 17:33:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Не понимаю, почему об этом нужно говорить отдельно.
потому, что я призываю поговорить про стратегию РПЦ, а не ВВП.
цитата:
Роль РПЦ в этом процессе может быть самая основательная
Роль - да. авторство - вряд ли |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 17-09-2008 17:41:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
авторство - вряд ли А как же можно быть уверенным, не поискав точного ответа? Кто кого обращает в свою веру? |
|
| IP |
|
Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 17-09-2008 18:40:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
точного ответа не найдем - ресурса не хватит. Выйдет одна сплошная конспирология, не хотелось бы.
Разве без этого мало примеров? |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 17-09-2008 18:45:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Теперь можно про "социальную сеть для православных" - я не понимаю, для чего она. А чтобы обсуждать социальные вопросы, целесообразно ознакомиться с "ОСНОВАМИ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ" здесь. Рекомендуются к изучению пп. II.3, III.6, III.8, IV.9. В статье по истории создании данного документа рекомендуется обратить внимание на особо важные главы VI («Труд и его плоды») и VII («Собственность»). Весьма забавна заметка "АДОЛЬФ ШАЕВИЧ КАК ДУХОВНЫЙ ОТЕЦ МИТРОПОЛИТА КИРИЛЛА", где Основы сравниваются с “Основами социальной концепции российского иудаизма” (авторство одно и то же и тексты почти идентичны).
Слово "социальный" РПЦ в своей деятельности (впрочем, как все прочие) понимает несколько шире, чем указано во вводном слове. |
|
| IP |
|
Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 17-09-2008 18:59:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
целесообразно ознакомиться с "ОСНОВАМИ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ"
безусловно.
Ознакомился, с т.з. моих вопросов документ важный, но не определяющий. Эта декларация скорее плод некой "церковной бюрократии" и существует потому, что должна существовать, т.е. это вещь в себе. Мне же больше интересна реальность и происходящие в ней события. |
|
| IP |
|
Yulisska
Участник
flying away from the beast
|
|
Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 18-09-2008 08:05:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Yulisska
Спасибо.
Я там повопрошаю конечно. Но степень предварительного скептицизма моего оч. велика...
P.S. жаль, что тут никто не хочет поговорить...
|
|
| IP |
|
NL
Участник
Сам по себе
|
| отправлено: 18-09-2008 10:21:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Просто информация.
Конфессиональный состав жителей Земли
По данным издания: World Christian Encyclopedia. 2nd edition. A comparative survey of churches and religions inthe modern world. Oxford University Press. 2001.
Количество последователей наиболее распространенных религий в мире
По данным Encyclopedia Britannica (источник)
Христианство - 2 млрд.
- Католицизм – 968 млн.
- Протестантизм – 466 млн.
- Православие – 218 млн.
- Другие – 275 млн.
Ислам - 1 млрд.
Индуизм - 780 млн.
Буддизм - 324 млн.
Китайские народные религии - 225 млн.
Нетрадиционные религии - 121 млн.
Родоплеменные религии - 111 млн.
Сикхизм - 19 млн.
Иудаизм - 14 млн.
Спиритуализм - 10 млн.
Бахаизм - 6 млн.
Джайнизм - 5 млн.
Конфуцианство – 5 млн.
Неверующие - 641 млн.
Атеисты - 220 млн.
Статистические данные о религиях
По данным издания: World Christian Encyclopedia. 2nd edition. A comparative survey of churches and religions in the modern world. Oxford University Press. 2001.
Христианами являются 2 миллиарда человек (33 % населения Земли),
далее в скобках будет указываться % от численности всего человечества.
Католицизм - 1,057 млрд. человек. (17,5 %).
Протестантизм - 342 млн. чел. (5,6%).
Православие – 215 млн. чел. (3,6 %).
Англиканство – 80 млн. чел. (1,3%).
Независимые церкви – 385,7 млн. чел. (6,4%).
Маргинальные церкви - 26 млн. чел. (0,4%).
Ислам - исповедают 1,188 млрд. человек (19,6 %).
Суннизм – 1 млрд. (16,6 %).
- Ханафиты – 531,4 млн. (8,8 %).
- Шафииты – 239,9 млн. (4,0 %).
- Маликиты – 221,9 млн. (3,7 %).
- Ханбалиты – 2,3 млн. (0,0 %).
Сектантский суннизм
- Ваххабиты – 7 млн. (0,1 %).
Суфизм – 237,4 млн. (3,9 %).
Шиизм – 170,1 млн.(2,8 %).
Исламские схизматики – 15 млн. (0,2 %).
- Ахмадие – 7,95 млн. (0,1 %).
- Чёрные мусульмане – 1,65 млн. (0,0 %).
- Хариджиты – 1,6 млн. (0,0 %).
- Друзы – 834 тыс. (0,0 %).
- Другие мусульманские секты – 2,65 млн. (0,0 %).
Индуизм – 811,3 млн. (13,4 %).
Вишнуизм – 549,6 млн. (9,1 %).
Шиваизм – 216,2 млн. (3,6 %).
Шакхизм – 25,7 млн. (0,4 %).
Реформированный индуизм – 4,5 млн. (0,1 %).
Нео-индуизм (маргинальный индуизм) – 17,4 млн. (0,3 %).
Буддизм – 360 млн. (5,9 %).
Махаяна – 202,2 млн. (3,3 %).
Тхеравада – 136,3 млн. (2,3 %).
Ламаисты – 21,5 млн. (0,4%).
Этнические религии – 228,4 млн. (3,8 %).
Анимисты – 216,2 млн. (3,6 %).
Шаманисты – 12,3 млн. (0,2 %).
Иудаизм – 14,4 млн. (0,2 %).
Ашкенази – 11 млн. (0,2 %).
Восточные евреи – 2,4 млн. (0,0 %).
Сефарды – 925 тыс. (0,0 %).
Направления в иудаизме
По данным сайта Adherents.com
Консервативный 4.500.000
Реформистский 3.750.000
Ортодоксальный 2.000.000
Реконструктивистский 150.000
Приверженцы других направлений и светские евреи 4.500.000
|
|
| IP |
|
Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 18-09-2008 11:05:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To NL
цитата:
Независимые церкви – 385,7 млн. чел. (6,4%).
Маргинальные церкви - 26 млн. чел. (0,4%).
интересно, а в чем сутевое отличие? |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 18-09-2008 11:26:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
Но степень предварительного скептицизма моего оч. велика... Степень последующего скептицизма возрастет по прочтении монографии Н.Митрохина, Русская православная церковь. Современное состояние и актуалльные проблемы, М., НЛО, 2004 - 648 с. (стоит на полке). Здесь верующие Митрохина не любят, а доверяющие знанию любят издательство НЛО. Коллизия? Отсутствует. |
| Сообщение изменено lb от 2008-09-18 11:26:39 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 18-09-2008 13:10:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Теперь можно про "социальную сеть для православных" - я не понимаю, для чего она. Т.е. любая соц. сеть в инете это бизнес - ты создаешь площадку, удовлетворяющую потребность некоторой общности людей в общении и чувстве единения. Участникам ты потом продаешь услуги + стрижешь рекламодателей.
Зачем это православным?
Что-то не понял я проблемы... Давно сказано -
цитата:
кесарево кесарю, а Божие Богу
в человеческом обществе всегда вокруг потребностей возникает предложение... Я не понял, какая в этом проблема?
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 18-09-2008 13:43:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
Если честно, я тоже не совсем поняла, Дубровский  , о чем Вы вопрошаете? Мне кажется, люди внутри Церкви, едва ли смогут ответить на вопрос, захватническая ли тактика у РПЦ или спокойно-сдержанная. А все дело в том, что живут эти люди несколько иными понятиями. Для большинства из них Церковь - это не общественная организация, а возможность приобщения к жизни новой, о котоой так просто не расскажешь, поскольку данный опыт едва ли вербализуем. Люди вне Церкви тоже едва ли ответят на ваши вопрос, поскольку проблему изнутри они не знают. Хотя, возможно, я и ошибаюсь... |
|
| IP |
|
Крыша
Участник
|
| отправлено: 18-09-2008 14:05:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Предлагаю поговорить о РПЦ серьезно на колу мочало, начинай сначала...
пустое это дело -- говорить о православии -- уж сколько говорено-переговорено,
а хоть кто-то переменил свою позицию?
одни как упирались рогом "ах православие, об нем аж сам Достоевский сказал:
"Звучит гордо!", так и упираются,
а другие как клали на это православие, так и продолжают класть... |
|
| IP |
|
Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 18-09-2008 14:37:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
в человеческом обществе всегда вокруг потребностей возникает предложение... Я не понял, какая в этом проблема?
проблемы в бытовом смысле сова тут нет. Проблема социологическая, может даже социокультурная, на мой взгляд, вот в чем - есть огромный, влиятельный общественный институт, который обслуживает важнейшую потребность большой части российских граждан - РПЦ. Институт с богатой историей и являющийся неотъемлемой частью истори всей страны. С середины 1980-х до конца 1990-х РПЦ существовало в тренде "восстановление после 80 лет безверия и притеснений". Это даже стратегией в полном смысле назвать нельзя, это скорее некая инерционная реконкиста.
Сейчас в такой парадигме РПЦ тесно, это очевидно, они не только претендуют на некую новую роль, но и по сути уже ее играют.
Хочется понять какую?
To Mysth
цитата:
Люди вне Церкви тоже едва ли ответят на ваши вопрос, поскольку проблему изнутри они не знают. Хотя, возможно, я и ошибаюсь... боюсь. что ошибаетесь. Вот к примеру - появляется в форуме человек, пропангандирующий некое учение, которое, на ваш взгляд, деструктивно и "сектоемко" и не оставляет равнодушным (кого-то в +, кого-то в -); вы какое-то время наблюдаете за ним, более или менее целенаправленно фундируетесь в его "теме"; потом начинаете полемизировать и, допустим, приходите к тому, что публично заявляете: "Сударь, вы неадекватны, ваши идеи ложны и должны быть запрещены к распространению, т.к. негативно влияют на ...."
Таким образом, вы, будучи не в теме, все же высказываете некую гипотезу (пусть и оформленную публицистично). Отчего же нам так же не поступить с РПЦ?
цитата:
Мне кажется, люди внутри Церкви, едва ли смогут ответить на вопрос, захватническая ли тактика у РПЦ или спокойно-сдержанная. А все дело в том, что живут эти люди несколько иными понятиями. Для большинства из них Церковь - это не общественная организация, а возможность приобщения к жизни новой, о котоой так просто не расскажешь, поскольку данный опыт едва ли вербализуем
1. Вербализация тут не причем. В то, что вы относите под категорию невербализируемого я не хочу лезть. Это личное дело каждого.
2. На вопрос они ответить не смогут лишь потому, что скорее всего не размышляют об этом. Не нужно им это.
3. Самое интересное. только что задумался А почему они об этом не размышляют? ведь церковь, не являясь для них ОбщОрг, не перестает быть таковой. Они там бывают чаще других и, казалось бы, должны быть требовательнее и строже многих. Или все это перекрывается тезисом про неприглядность рассуждений о своих победах и чужих грехах. Или же это вытеснение. которое позволяет сохранить для себя образ чистого места, отличного от прочих (предполагаю такое лишь из общения с близкими - встречалось). |
|
| IP |
|
Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 18-09-2008 14:58:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Крыша
ну что жвы так невнимательны, я не предлагаю о православии говорить, лишь об РПЦ как общественном институте.
хотя то. что вы уже третий человек, который не совсем улавливает разницу тоже о чем-то говорит... |
|
| IP |
|
Крыша
Участник
|
| отправлено: 18-09-2008 15:44:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный цитата:
лишь об РПЦ как общественном институте для тех двух-трёх юродивых, кто здесь истошно вопиёт цитата:
"ах православие, об нем аж сам Достоевский сказал:
"Звучит гордо!" это абсолютно тождественные понятия...
|
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 18-09-2008 15:48:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
Сейчас в такой парадигме РПЦ тесно, это очевидно, они не только претендуют на некую новую роль, но и по сути уже ее играют.
Какую новую роль? Изъясняйтесь конкретней... Какие-то полунамеки - полуощущения... В общем не понимаю, чего Вы хотите... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 18-09-2008 16:03:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
Таким образом, вы, будучи не в теме, все же высказываете некую гипотезу (пусть и оформленную публицистично). Отчего же нам так же не поступить с РПЦ?
Я думаю, здесь Вам могли бы помочь люди, связанные с политикой и общественной деятельностью. Разумеется, есть чиновники от РПЦ, которые преследуют определенные цели. Но рядовые прихожане вряд ли задаются подобными вопросами. Вы спрашиваете: "Почему они не строги и не требовательны к организации, членами которой являются?" Могу ответить лишь за себя: РПЦ как общественной организации для меня не существует в принципе. Она мне неинтересна, как, впрочем, мне неинтересна политика и дипломатия нашего государства. Для меня существует лишь Церковь Христова как предуготовление к неотмирному Царству, в котором нет ни иудея, ни эллина. Есть определенный вектор жизни - ко Христу или в противоположном направлении. И я знаю, что я не одинока в подобном восприятии. |
| Сообщение изменено Mysth от 2008-09-18 16:10:50 |
|
| IP |
|
Сказочник
Участник
ЯтьЯтьЯть Ять....Царь ГоРоХ
|
| отправлено: 18-09-2008 16:05:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Считаю уместным напомнить участникам:
цитата:
Конституция Российской Федерации. Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
Меня в РПЦ не устраивает обряд "богоедства" - они там хлеб называют плотью Христа, а кагор - наркотический этилосодержащий напиток - кровью Сына Божьего. И этим кагором "причищают" малолетних деток.
В общем и в РПЦ много хорошего, но вот по этим пунктам я с ними категорически не согласен.
|
|
| IP |
|
Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 18-09-2008 16:37:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
я просто очень осторожничаю со словами, скользкая тема.
Думаю, что можно говорить о роли религиозной организации, которая не удовлетворяется законодательно зафиксированным статусом одной из нескольких равных. Активнее прочих сходных структур ищет точки соприкосновения с действующей властью и, в последнее время, постулирует свой "взгляд на мир" в таких терминах как "исконно русский", "объединяющий".
Вот и хочется понять на что они претендуют в рамках "борьбы" общественных институтов и идей и что для этого делают.
To Mysth
цитата:
Для меня существует лишь Церковь Христова как предуготовление
Это позиция!
тут не до побочных эффектов. Хотя если поразмыслить, то многое зависит от уровня саморефлексии... |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 18-09-2008 17:19:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
Активнее прочих сходных структур ищет точки соприкосновения с действующей властью и, в последнее время, постулирует свой "взгляд на мир" в таких терминах как "исконно русский", "объединяющий".
Так Вы боитесь доминирования? А чего его боятся - это факт. В отсутствии иных точек соприкосновения в обществе - это доминирование будет только нарастать - я не в восторге от этого, мне этот византийский стиль в Православии не нравится, но он востребован в обществе... На самом деле Православная Церковь не такая уж монолитная общность - разномыслие существует в широких пределах, но конформизм - это дух нашего времени...
|
| Сообщение изменено Charly от 2008-09-18 17:20:05 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 18-09-2008 17:20:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
о роли религиозной организации, которая не удовлетворяется законодательно зафиксированным статусом одной из нескольких равных В то же время, законом не возбраняется агитировать за свою веру, миссионерствовать и бороться за власть. Законодательство по определению отстает от жизни. Лучший шанс выжить - экспансия. Как говорил апостол Павел, надо быть "для всех... всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых".
В общем, РПЦ как организация, подчиняется всем законам организации, в частности законам Паркинсона, что, собственно, и разъясняет ее активность. Ну, дай ей бог не очень подпадать под действие принципа Питера... |
|
| IP |
|
Виртуальный
Участник
коммуникации
licq:4923
|
| отправлено: 18-09-2008 18:15:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Так Вы боитесь доминирования?
не, не боюсь
цитата:
В отсутствии иных точек соприкосновения в обществе
соприкосновения чего с чем?
еще ? - как вы поняли, что византийский стиль в обществе востребован и что вы под ним понимаете (хотя б вкратце, чтоб говорить об одном и том же)? |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 18-09-2008 19:26:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
лишь об РПЦ как общественном институте да да так счас забудут что их Мать церква- тело божие и начнут с вами тут абстрактно беседовать  |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
Gringoire
Участник
La possibilité de croire.
|
| отправлено: 18-09-2008 19:57:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
1. Ты будешь гореть в аду
2. Плоха РПЦ, а не сама вера
3. Нам не стоит рассуждать об этом, т.к. сами не без греха
4. Вся стратегия РПЦ изложена в священном писании
5. Религия - опиум для народа.
6. ВсеЯсветНАя гРамота откроет тебе истину
7. Шоб ты был здоров! |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-09-2008 22:36:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
На самом деле Православная Церковь не такая уж монолитная общность - разномыслие существует в широких пределах, но конформизм - это дух нашего времени...
Как ни печально, а так и есть.   Народ, судя по статистическим данным, как был язычником, так и остался. А церковь-то не отдельно от него живет. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 19-09-2008 10:13:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Виртуальный
цитата:
соприкосновения чего с чем?
Страна, для сохранения своей самоидентичности, требует механизмы объеденяющие людей - и одного языка тут недостаточно. Этот механизм должен быть сильнее всех центробежных сил в обществе - а эти силы очень эффективны, в общем-то распад СССР выглядит вполне естественным и без всех конспирологических теорий: не было ни одного народа в СССР, который не был убежден, что за его счет паразитирует Россия... Поэтому, новая национальная идея - востребована, но не озвучена.
Существует большое искушение у некоторых людей использовать для этого доминирующую религию. Но это губительно для самого смысла христианства. Если отследить библейскую историю, посмотреть на Византию - то с одной стороны, само по себе обращение к религии граждан - вызывает сначала очень стабильный подъем в обществе, а затем внезапный крах. Я объясняю это тем, что на каком-то этапе, бюрократия государственная, политическая смыкается с чиновниками от церкви, сама религиозная доктрина формализуется, отрывается от корней, теряет искренность и доверительность. И крах после этого неизбежен. Все 3 Библейских Книги Царств вопиют об этом. Это, наверное, принципиальная проблема государства, проблема вытекающая из самой структуры государства, построенного на товарно-денежных отношениях, оно требует централизации для того, чтобы функционировала денежная система. Но государства построенного на других принципах мы не знаем.
|
|
| IP |
|
Крыша
Участник
|
| отправлено: 19-09-2008 11:26:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
слова не мальчика, но мужа: цитата:
...на каком-то этапе, бюрократия государственная, политическая смыкается с чиновниками от церкви, сама религиозная доктрина формализуется, отрывается от корней, теряет искренность и доверительность. И крах после этого неизбежен. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-09-2008 11:31:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Нынешняя российская власть, конечно, норовит православие использовать в качестве идеологии - от прежней в этом отношении ее отличает только "предмет" использования. Понятно, что Церковь на такой службе изменит самой себе (аналогичное давно произошло в Израиле). Но тогда вопрос: зачем это нужно самой РПЦ? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2008-09-19 11:45:19 |
|
| IP |
|
Крыша
Участник
|
| отправлено: 19-09-2008 11:55:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Но тогда вопрос: зачем это нужно самой РПЦ? ну ежели вспомнить как при прежнем советском строе назначали рпц-иерархов (а все нынешние всплыли еще при том строе), то ответ ясен... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 19-09-2008 12:18:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
на каком-то этапе, бюрократия государственная, политическая смыкается с чиновниками от церкви, сама религиозная доктрина формализуется, отрывается от корней, теряет искренность и доверительность. И крах после этого неизбежен.
Согласна с Вами. Но следует ли это понимать в том смысле, что Церковь вообще должна быть максимально отделена от государства? Как быть с ОПК в школах? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 19-09-2008 12:55:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Но следует ли это понимать в том смысле, что Церковь вообще должна быть максимально отделена от государства?
Нет, не стоит меня так понимать. Я с большой ситмпатией отношусь к идее теократического государства в идеальной ее реализации. Однако, мне кажется - что надо максимально отделить управляющие структуры от Церкви. Может организовать управляющую компанию имуществом РПЦ, которая не будет иметь никакого влияния на саму Церковь... В общем - я не знаю разумного компромиса, но очевидно Кесарево и Божее надо каким-то образом разделять.
To meybe 07
цитата:
Но тогда вопрос: зачем это нужно самой РПЦ?
Это сложный вопрос. Ведь в действительности в Земной Церкви земное и Высшее существует в неразрывной связи. Мы не можем это просто разделить - получается и это надо - и то... Мы же не духи бесплотные... Не можем только парить - в Церкви есть конкретные земные задачи... И их тоже надо решать... И в решении их можно увлечься и забыть о целях...
|
| Сообщение изменено Charly от 2008-09-19 13:02:53 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 19-09-2008 13:45:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Я с большой ситмпатией отношусь к идее теократического государства в идеальной ее реализации
Но ведь теократия - это абстрактный идеал, утопия, за которой к тому же маячит хилиазм. Чем СССР по-своему не теократическое государство? Царство Божье на земле? А подлинно христианского государства никогда никому не удавалось построить. У меня всегда идея теократии вызывала инстинктивный протест, некую судорогу нравственного чувства. Наверное, потому, что в мир, где царствует Бог, нельзя войти, если не станешь доверчивым и беспомощным, как ребенок. А государство здесь, мягко говоря, не помощник. А если откровеннее - необходимое зло, которое мы вынуждены терпеть, отдавая кесарю кесарево. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 19-09-2008 15:24:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вы абсолютно правы. Но для меня самая большая загадка в Библии, как бы устроилось израильское государство, если-бы евреи не выпросили себе царя?
|
|
| IP |
|
Sagittario
Участник
|
| отправлено: 19-09-2008 16:09:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
У меня всегда идея теократии вызывала инстинктивный протест, некую судорогу нравственного чувства.
???
цитата:
Наверное, потому, что в мир, где царствует Бог, нельзя войти, если не станешь доверчивым и беспомощным, как ребенок.
Наверное, только так и войдешь: надо остаться таким ребенком до зрелого возраста, получить образование, защитить диссертацию, а потом и докторскую можно. А, если начнешь в это время хоть чуть-чуть взрослеть, и - не дай-то, Бог!- умнеть - все, дорога в это блаженное царствие закроется. |
| Сообщение изменено Sagittario от 2008-09-19 16:16:10 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 19-09-2008 17:20:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Можно поискать пересечения в единодушии мировоззрений верующих и неверующих. Первое несомненно - коли Бог есть, Он всемогущ и неисповедим. Власть Его абсолютна и требовательна. А не такая ли тоже общая истина про людей - "власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно"? А ведь сколь бы не были церковные иерархи святы и боговдохновенны, они остаются людьми. И получая власть земную, попадают в эту западню. Поэтому цитата:
Я с большой симпатией отношусь к идее теократического государства +
цитата:
очевидно Кесарево и Божее надо каким-то образом разделять. = нонсенс. Пересечение этих властей, Божией и Кесаревой есть Ø-множество, эти власти не пересекаются.
Вся накопившаяся неприязнь к церкви, а особенно система аргументации, базируется на эпизодах сильной церковной власти. Формула про развращение, на мой вгляд, действовала неумолимо. И даже редкие случаи тяжких обвинения против религиозного мракобесия некоторых сект тоже во многом имееют под собой желания сектантов уйти от излишней властности мировых религий.
Кажется, самые лучшие ваши слова - эти: цитата:
В общем - я не знаю разумного компромисса Таким образом, бремя, лежащее на РПЦ, входящей всё более во власть, тяжелейшее и ужасное. Самоубийственная у РПЦ в этом смысле задача. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 19-09-2008 17:51:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Но для меня самая большая загадка в Библии, как бы устроилось израильское государство, если-бы евреи не выпросили себе царя?
Тем не менее сейчас царь никого ни от чего уже не спасет. А Новый Израиль поклоняется Царю, Царство Которого не от мира сего.
To Sagittario
цитата:
Наверное, только так и войдешь: надо остаться таким ребенком до зрелого возраста, получить образование, защитить диссертацию, а потом и докторскую можно.
Одно другому не мешает, как ни странно.Можно и умнеть, и даже диссертацию защищать, но ребенком оставаться. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 19-09-2008 18:19:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вы слишком упрощаете и не совсем верно меня поняли. Это пересечение (духовного и мирского в государстве) всегда вольно или невольно возникает. Степень драматизма на этом пересечении во времени меняется, но в том или ином виде оно всегда присутствует. Однако, глупо отрицать и тот факт, что когда в государстве возникает краткий миг гармонии одного с другим - то государство фантастически расцветает.
To Mysth
Все это никак не означает, что человек должен опустить руки, зарыться в пещеру и ждать Апокалипсиса... ведь верно?
|
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 19-09-2008 18:34:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Я упрощаю как обмирщаю. Любой расцвет, покоящийся на недолжном онтологическом основании, обречен на саморазоблачение с последующим фиаско. Ничего устойчивого нельзя построить на обмане (резко), на заблуждении (мягче), на фантазии (ну, почти корректно). Пытаясь постулировать бытийственность небытия, возникает - при соответствующих усилиях - фантастическая инверсная система. Она ничуть не глаже такой же от маммоны. Два порока бьются веками, и никак друга не угробят, чтобы хоть попытаться начать вглядываться в себя как человека-нераба. А он и там и там заложник бездушной силы. Хоть ее и называют в одном из случаев Духом.
Фактически требуется выпрыгнуть из природы, точнее из ее законов. Само собой, что задача почти нереальна. Любая вульгарная попытка ее решения - и моментальная расплата до седьмого колена... |
| Сообщение изменено lb от 2008-09-19 18:35:07 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 19-09-2008 18:44:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну эту точку зрения я знаю. Сам ее придерживался... Нет драматизма в вашей теме. Ваш прыжок из природы сводится к банальному - "мы все умрем" - а смерть это не трагедия, как думают атеисты. Это банальность...
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-09-2008 18:53:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Но для меня самая большая загадка в Библии, как бы устроилось израильское государство, если-бы евреи не выпросили себе царя?
Может, и лучше устроилось бы. "Инициатива"-то шла не от Бога: дескать, раз уж так хотите, будь по-вашему - но ежели боком выйдет, пеняйте на себя. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 19-09-2008 18:58:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Вы, видимо, меня совершенно неправильно поняли. Я ни о своей теме не говорил, ни о "мы все умрем". Ровным счетом наоборот. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 19-09-2008 19:11:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Обсуждаемой проблемы как-то не возникает в тех странах, где у православной церкви положение в государстве заведомо маргинальное (в определение это не вкладываю ничего обидного), будь то США, Франция или Израиль. И это, похоже, ей на пользу, что хорошо подтверждается на примере Антония Сурожского. Да, церковь там небогата, священники подчас вынуждены искать заработок "на стороне" - обеспечены зато духовная независимость и доверие к иерархам со стороны прихожан. Почему в России такое невозможно? Или возможно?
Помню проповедь священника в местной церкви на день памяти Нила Сорского. РПЦ, заметил он, эту дату упорно замалчивает, потому как ее "стратегия" совершенно супротив нестяжательства. |
|
| IP |
|
|