lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-09-2012 15:25:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Хорошо вы пишете о Церкви. Прежде чем ответить на ваши вопросы, скажу, что вспомнилось: так же восторженно писали и о коммунизме. Одна семья, все люди братья... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-09-2012 16:20:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
28 августа 2012 г. святейший патриарха Кирилл в Успенском соборе Московского Кремля произнес проповедь, посвященную празднику Успения Пресвятой Богородицы. Две трети ее были посвящены вопросам этики:
Что же такое смерть души? Ведь слово Божие утверждает, что душа человека бессмертна. Бог сотворил тленное смертное тело и бессмертную душу. О какой же смерти идет речь? Смерть души есть ее духовное разрушение, которое осуществляется силами зла. Зло, если оно полностью порабощает человеческую душу, несет ей смерть, разрушение; а если разрушается душа, то разрушается человеческая личность, ведь Бог создал и тело, и душу, вместив и одно, и другое в единую человеческую личность. А если разрушается душа, то во что превращается тело? Тело уподобляется тогда телу животного, которое не имеет бессмертной души; а значит, смерть души превращает человека в зверя, в животное и закрывает для него доступ в Царствие Божие, ибо там не будет животных — там только бессмертные человеческие души вместе с ангелами.
Для того чтобы человек был способен сохранить свою душу, Бог многим наделил человека. Зло почти никогда не являет свое безобразие видимым образом. Зло очень редко, лишь в экстремальных своих проявлениях являет человеку ужас и страх. Чаще всего зло живет рядом с добром, зло нередко рядится в ризы добра, и темная сила приобретает образ ангела света. Как же отличить в жизни добро от зла? Для того чтобы человек был способен это сделать, Бог дает ему особый дар. Он вкладывает этот дар в человеческую природу, этот дар — часть нашего естества. Мы обретаем его с момента рождения даром — потому он и дар. Это не результат воспитания, образования, не результат, как говорят теперь, инвестирования средств в человеческую личность. Это Божий дар, и каждый младенец, появляющийся на свет, имеет этот Божий дар внутри себя. Мы именуем его нравственным чувством, нравственной природой человека. Это и есть та сигнальная система, которая оповещает нас о том, где добро, а где зло, и голосом этой системы является человеческая совесть.
Зло на протяжении всей истории стремится разрушить нравственное чувство человека. На это брошены все силы зла. В какой-то момент людям стали предлагать представление о том, что никакого природного нравственного чувства нет, что всякая нравственность приобретена, что это результат человеческого опыта и нравственность зависит от условий жизни человека, его воспитания, образования, от эпохи, в которую он живет; а потому нет никакой сигнальной системы — все обусловлено условиями жизни и личным выбором человека: если человек считает нечто добром, то это и является для него добром, а то, что он считает злом, и является для него злом. Все эти мысли в течение более чем 300 лет культивируются через философию, политологию, культуру. Все это начиналось не сразу, но постепенно, к XXI веку, стало общепринятым мнением: не существует никакого природного нравственного начала.
Но вот ведь что сторонники такого взгляда не могут ни объяснить, ни отвергнуть. «Вы бессовестный человек» — эта фраза без всяких аргументов используется и в Европе, и в Азии, и в Африке, и в Америке. Она не требует никаких объяснений. Брошенная в личном конфликте или в публичном пространстве, она всеми понимается без всякой расшифровки, потому что нормы человеческой нравственности едины для всего рода человеческого. Именно потому, что они едины, существует такое понятие, как справедливость. Справедливость — это не юридическое и тем более не политическое понятие, как нас пытаются убедить. Справедливость — это нравственное понятие, и если законы расходятся с человеческим пониманием справедливости, основывающейся на нравственном чувстве, то люди говорят: это неправильный закон, это несправедливый закон.
Если в человеческих отношениях — семейных или общественных, в рамках государства или всей человеческой семьи — нарушается справедливость, то люди остро чувствуют это — одинаково на любом континенте. И как бы ни обрушивалась на людей огромная мощь пропаганды, ненарушенное чувство справедливости присутствует в большинстве людей, в роде человеческом, и, покуда это так, у человечества есть надежда на существование.
Нравственное чувство разрушается не только умственными построениями, облеченными в тогу науки или философии. Нравственное чувство разрушается иными способами, и мы знаем об этом. Когда человек нарушает Божий нравственный закон и чувствует угрызения совести, то он ищет себе оправдания и чаще всего находит, сравнивая себя с другими людьми: «Не стоит мне так уж больно убиваться. Ну подумаешь, ну сделал плохое дело. Но сосед-то делает дела куда хуже. А что в мире творится? А что по телевизору показывают? Не такой уж плохой я человек». Нередко это нравственное перевоспитание или, лучше сказать, попытка исторгнуть из самого себя голос совести и заглушить его приводит к соответствующим результатам. Опять-таки, торжествующее, по крайней мере в общественном пространстве, убеждение в том, что каждый человек сам для себя определяет, что есть добро и что зло, многих порабощает и лишает этой способности отличать голосом своей совести добро от зла.
-----------------------------------------------------------------------------
(написано было "проповедь", а я почему-то прочитал "исповедь"...) |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 04-09-2012 20:36:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Далее:
Причем же здесь Богородица? Молитвами Своими Богородица избавляет от смерти души наши. Ее молитвами спасаемся. Там, в Божием Царстве, Она одесную Сына Своего и Бога нашего. Но в успении Своем Она не оставила нас. Мы декларируем это словами тропаря празднику Успения, вкладывая в эти слова особые чувства. Царица Небесная есть наша заступница, Она простирает над нами Свой небесный Покров. Она сохраняет способность каждого из нас сопротивляться злу, в какую бы личину это зло ни рядилось, отличать добро от зла, сохранять нравственное чувство, а значит, сохранять надежду на то, что мы не потеряем своего человеческого лица, не превратимся в животных, сохраним живой нашу душу.
И, может быть, сегодня мы по-особенному должны осознать именно это служение Богоматери. Как никогда мы должны просить Ее, чтобы Она сохранила живыми души людей, наших соотечественников, да и вообще всех людей. Мертвые души не могут образовывать жизнеспособные человеческие общества. Мертвая душа — это мертвая цивилизация, это конец истории. А потому борьба за нравственное начало, за его сохранение, борьба за подлинную, а не мнимую, пропагандистки навязанную справедливость — это борьба за жизнь рода человеческого. И как Царица Небесная послужила делу нашего спасения через Рождение Сына Своего и Господа нашего, принесшего нам искупление и избавление от грехов, так и после Своей кончины и вознесения на небо Она молитвами Своими избавляет от смерти души наши. Аминь.
Полностью http://www.patriarchia.ru/db/text/2433423.html |
| Сообщение изменено свящ. Антоний от 2012-09-04 20:38:10 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-09-2012 21:11:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Зло на протяжении всей истории стремится разрушить нравственное чувство человека. А самые совестливые из подвижников и самые пронзительные строки из Писания стремились пробудить это нравственное чувство, которое в обычном состоянии дремлет. Кто бы с чутким ухом прокомментировал успенскую проповедь, столь смещенную опять в обличения бессовестности, несправедливости, в поиски причин и исчадий! |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 04-09-2012 22:36:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если в одну кучу свалено общество и государство, а Церковь, наоборот, отделяется от ее паствы, то спорить не о чем. К тому же очевидная чушь: из возможности ("наконец-то") следовать за Христом вытекло гонение от общества, хотя крестный путь и голгофа назначается при гонениях властью.
Крестный путь и Голгофа как раз начались из-за "гонения общества"! Не царь Ирод и не Пилат плевали и поносили Христа, не они кричали "Распни его! Кровь его на нас и на детях наших!". Именно тогдашнее общество заставило власти казнить Христа - иудейская власть в лице Ирода отнеслось к Христу благодушно, а Пилат, постоянный хотевший отпустить Христа "за отсутствием состава", пошел на казнь Христа из-за шантажа.
Государство даже в абсолютистских режимах зависело от настроения в обществе - иначе правителей убивали в рез-те восстаний или заговоров.
Об этом и речь, и это не чушь, как бы вам не хотелось обратного.
цитата:
Гонение от общества заключается в единственном: неверующие (и некоторые из своих же верующих) печалуются, смеются и плюются над Церковью, забывшей заповеди Христовы. Вот и все "гонения", которых не было много лет, минимум с конца 80-х.
Да, я давно заметил, что заповеди Христовы лучше всего всегда знают те, кто не входит ни в какую Церковь и не читал Евангелий...
Я много видел атеистов в инете и знаю их мнение - "а чего церковь ко мне лезет - включаю телевизор, а там попы вещают! Нихачу!!!" и "а патриарх призвал голосовать за Путина!" - а на вопрос, где и когда, как и на цитирование стенограммы того самого заседания - молчат.
Плюются не только над Церковью - над всеми верующими. И цитаты я приводил, да и пример Фемен показательный - в качестве протеста против "РПЦ, забывшей заповеди", спилили католический крест в память жертв репрессий и прокомментировали тем, что надо спилить все религиозные предрассудки в головах людей.
Как раз плюются и смеются над Церковью те, которые не хотят, чтобы им напоминали о заповедях Христовых. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-04 22:47:20 |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 05-09-2012 00:27:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Кто бы с чутким ухом прокомментировал успенскую проповедь, столь смещенную опять в обличения бессовестности, несправедливости, в поиски причин и исчадий!
Просто дочитайте до конца всю проповедь. отправлено: 04-09-2012 20:36:50 | Все сказано. |
| Сообщение изменено свящ. Антоний от 2012-09-05 00:29:28 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 01:12:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Советую перечитать хотя бы от Матфея начало 26-й главы. Прочитал, я послушный.
Только к чему? Первосвященники в римской Иудее - отнюдь не власть. Власть - это Ирод Антипа, к которому по юрисдикции отправил Христа Пилат, и сам Пилат, римский наместник. Тамошние "первосвященники и книжники" выполняли роль современных журналистов и популярных блоггеров, "властители дум" они натравливали народ, так как самим им было не под силу повлиять на власть, а вот с народом пришлось бы считаться даже Пилату. Власть всего лишь пошла на поводу у народа. Где-то видел такую фразу, что "казнь Христа - классический пример судебной ошибки", но это не так - суд не нашел вины, а казнь Христа - классический пример торжества демократии, "власти простонародья". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-09-2012 08:44:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Если бы я не прочел проповедь сразу до конца - не был бы ли я смешон?
To Хэнк цитата:
казнь Христа - классический пример торжества демократии Как историку, рекомендую читать не только иерея Сергия Карамышева, но и, например, Николая Дорошенко (секретарь Союза писателей России, главный редактор газеты «Российский писатель»):
Христа народ Израиля распял не по вере своей и не по душе своей, а по наущению уже политически мыслящего, уже не перед Богом стоящего синедриона. По наущению меньшинства.
Тогдашний Синедрион ничем особо не отличался от нашего нынешнего подкаблучного парламента, о чем даже и сам Карамышев пишет, перечисляя нарушения всех действующих тогда законов и процедур рассмотрения дела. |
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 05-09-2012 09:03:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если бы я не прочел проповедь сразу до конца - не был бы ли я смешон?
Однако, выложили без начала и конца. Из-за чего смысл проповеди может быть искажен. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-09-2012 09:22:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Любая цитата что-то искажает - выделяя. Я ведь без обиняков написал, что предоставляю 2/3 текста. Да и вопрос-то был на эту тему: заслуживает ли зло такой пропорции? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 13:02:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Как историку, рекомендую читать не только иерея Сергия Карамышева, но и, например, Николая Дорошенко (секретарь Союза писателей России, главный редактор газеты «Российский писатель»):
Как историк как раз могу сказать, что про таких историков я не слышал и никого не читал, потому несколько непонятно, зачем историку читать писателей и священников при рассмотрении исторического вопроса.
цитата:
Христа народ Израиля распял не по вере своей и не по душе своей, а по наущению уже политически мыслящего, уже не перед Богом стоящего синедриона. По наущению меньшинства.
Дорошенко прав - меньшинство всегда имеет возможность влиять на большинство, если у нее есть органы влияния на него. Тогда - религиозный авторитет, сейчас - журналистика и интернет. Чем это расходится с моей точкой зрения.
Синедрион - религиозный орган, если бы это был парламент или что-то вроде того - не нужно было бы криков перед Пилатом - "Распни, распни Его!". Разве нынешний подкаблучный парламент нуждается в массовых митингах народа, требующего у Путина принять то, что нужно лидерам парламента?
Не надо притягивать за уши то, что не притягивается само. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-05 13:04:22 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-09-2012 14:17:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
у нее ... на него у него на него
цитата:
Синедрион - религиозный орган, если бы это был парламент... а какой там был парламент? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 15:37:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
у него на него Круто!
цитата:
а какой там был парламент?
Евреям парламент тогда был не нужен, главные вопросы решали в Риме, а синедрион скорее уж по-современному Общественная палата. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-09-2012 16:51:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Незачот...
цитата:
С подчинением Иудеи римлянам начинается новая эпоха в истории синедриона. Хотя положение евреев с тех пор значительно ухудшилось, но именно благодаря устранению монархической власти значение Синедриона, несомненно, увеличилось. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 17:19:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Продолжение там же:
цитата:
Выше мы видели, что Ирод казнил 45 членов С. — понятно, что под влиянием этих действий Ирода политический престиж С. сильно упал. Синедрион остался лишь центром духовной и религиозной жизни не только евреев в Палестине, но и всей диаспоры. В религиозные дела евреев, очевидно, ни римское правительство, ни Ирод не смели вмешиваться. В эту эпоху, должно быть, С. и вылился в ту форму, которая нам представляется на основании талмудических источников. С., потеряв свое политическое значение, принял форму высшего религиозного учреждения, компетенции которого подлежало также разрешать споры частного права.
Так что низачот вам, всегда дочитывайте до конца.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-09-2012 17:39:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Я обязательно дочитываю, и не стал приводить продолжение, лишь усиливающее моё утверждение, чтобы не загромождать тему посторонним материалом: цитата:
В религиозные дела евреев, очевидно, ни римское правительство, ни Ирод не смели вмешиваться. цитата:
С., потеряв свое политическое значение, принял форму высшего религиозного учреждения А вопрос-то был в первую очередь религиозный. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 20:18:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Я обязательно дочитываю, и не стал приводить продолжение, лишь усиливающее моё утверждение... А вопрос-то был в первую очередь религиозный.
Ну что ж, если понимаешь, что твоя позиция проигрышная, возьми утверждения оппонента и скажи, что именно их ты и доказывал. Это не страшно, что выше ты спорил с этой фразой оппонента:
Синедрион - религиозный орган, если бы это был парламент или что-то вроде того - не нужно было бы криков перед Пилатом - "Распни, распни Его!". Разве нынешний подкаблучный парламент нуждается в массовых митингах народа, требующего у Путина принять то, что нужно лидерам парламента? Не надо притягивать за уши то, что не притягивается само.
Главное, что теперь он не сможет спорить с собственной точкой зрения, которая теперь получается твоя, и можно даже самому поверить в то, что она была твоей изначально. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-09-2012 20:33:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Что может быть печальнее для ума, если спор ты продолжаешь ради спора, забывая через пару ответов, зачем и ради чего он был начат? Пустейшее дело, да.
Спор был не о том, религиозный или еще какой орган синедриион, а о том, что на смерть Иисуса Христа обрек вовсе не народ, принимавший его как царя и "вдруг" закричавший "распни его!"
Теперь, после того, как обе стороны доказали полномочия и статус синедриона, этот спор исчерпан. Можно от политики возвращаться к этике. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 21:20:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Как это печально, когда забывают суть спора. Речь была о том, кто кричал Распни Его, и трагедия Голгофы именно в том, что те, кто вчера кричал Ему "Осанна!", завтра кричали "Распни Его!" - и именно народ, который ранее не давал Христа в обиду первосвященникам (они хотели погубить, но боялись народа, сказано в Евангелии), теперь кричал - сойди с креста, если Сын Божий, спаси себя и нас.
И именно народ обрек Христа на смерть, да, ведомый авторитетными лицами, но именно народ, что прекрасно описано в Евангелиях:
24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. 25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. 26 Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
(Матф.27:24-26)
Ну, после свидетельства очевидцев, доказавших, что на смерть Христа обрек весь народ, спор действительно исчерпан. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-09-2012 22:32:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Печально, когда люди со средним образованием ведут себя как третьеклассники.  И как они понимают при этом язык евангельских притч? Наверное, если написано, что Царство Небесное подобно зерну горчичному, значит, надо скорее идти на горчичное поле в поисках этого царства.
Лук.21:38 И весь народ с утра приходил к Нему в храм слушать Его.
Лук.23:18 Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам
Варавву.
Как весь народ израилев смог поместиться в храм, так, конечно, весь народ израилев утрамбовался и во дворе у Пилата. Грустное зрелище.
Хочется добавить немного из комментариев, это интересно:
25 кровь Его на нас. Пилат явно не желал выполнить то, на чем настаивала толпа. Но люди не побоялись заявить, что принимают на себя ответственность. Виновны иудеи, виновен Пилат, но решали не они - все было предопределено Богом (Деян. 4,28). Согласно Иезекиилю (18,20; ср. Деян. 2,23.39), дети не несут ответственности за грехи родителей, если сами не принимали участия в этих грехах.
(Комментарий Новой Женевской Библии)
Матфей не сообщает нам, какое это было обвинение, но об этом сообщает Лука. В синедрионе против Иисуса было выдвинуто обвинение в богохульстве (Мат. 26,65.66). Но иудейские власти сами очень хорошо понимали, что о таком обвинении Пилат и слушать не будет. Он скажет, чтобы они уходили и сами разбирались в своих религиозных разногласиях и решали их. И потому, как сообщает Лука, они пришли к Пилату с тройным обвинением против Иисуса, каждый пункт которого был ложно и притом сознательной ложью. Во-первых, они обвинили Иисуса в том, что Он - революционер; во-вторых, в том, что Он подстрекает народ не платить налогов цезарю и, в-третьих, в том, что Он называет Себя Царем (Лук. 23,2). Они сфабриковали три политических обвинения, каждое из которых было сознательной ложью, потому что они знали, что по таким обвинениям Пилат будет действовать.
(Комментарий Баркли) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 05-09-2012 22:57:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
(к этике)
7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец,
8 но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан,
9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
(Тит.1:7-9)
2 никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам.
3 Ибо и мы были некогда несмысленны, непокорны, заблуждшие, были рабы похотей и различных удовольствий, жили в злобе и зависти, были гнусны, ненавидели друг друга.
4 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,
7 чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
(Тит.3:2-7)
9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Тит.3:9-11)
dixi |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 05-09-2012 23:14:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Да, печально, когда люди со средним образованием спорят просто ради спора и не могут признать свою неправоту, когда она очевидна даже им.
Вот, находят лазейку - что не весь народ, и довольны. Да, апостолы еще это не кричали, вот как я поражу оппонента, не весь народ Палестины до последнего ребенка в Вифлееме или Назарете, а только толпа, собравшаяся на площади кричала в один голос. То, что толпа на площади вовсе не собрание синедриона, их не волнует.
Приводятся цитаты, подтверждающие точку зрения оппонента, но выдающиеся за подтверждающие его точку зрения, например:
цитата:
Пилат явно не желал выполнить то, на чем настаивала толпа.
Толпа - множество сошедшихся вместе людей, как говорит Даль.
Народ заставил Пилата отдать на смерть Христа, говорит и Женевская библия.
Баркли посмотрим, естественно, дальше, чем смотрел Лб, так как его отрывок ни о чем - понятно, что всегда есть люди, придумывающие планы, чтобы потом реализовать его с помощью народа.
Далее у Баркли: Понтий Пилат хорошо понимал смысл всего происходящего; в нем говорило чувство законности и справедливости и в нем говорила его совесть; его предостерегал также сон его жены, но он не мог противиться толпе, и тогда Пилат сделал тщетный и бесполезный жест - умыл руки.
Не синедриону, ни каким-то мифическим властям, о которых говорил Лб, а не мог противиться толпе, народу - демо кратия в действии, власть принимает то решение, которое требует народ, хотя власть и не хочет это делать.
Итого возвращаемся именно к той фразе, которую я писал Лб и на которую он зачем-то в виде опровержения нагородил множество постов, подтверждающий ее:
казнь Христа - классический пример торжества демократии, "власти простонародья".
|
|
| IP |
|
свящ. Антоний
Модератор
|
| отправлено: 06-09-2012 00:20:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
заслуживает ли зло такой пропорции? , которая озвучена в проповеди Патриарха на Успение Богородицы.
Несомненно заслуживает. Это вполне в святоотеческой гомилетической традиции. Сколько человек в этот же день засорили свой ум и душу, посмотрев ток-шоу? Или повисев в форумах? А сколько человек услышали (прочитали) проповедь Патриарха? Вот для этого малого количества людей Патриарх четко задает нравственный вектор, пытается вывести из тотального зомбирования СМИ, лукавой подмены ценностей сиюминутными потребностями. Открывает и один из простых рецептов оздоровления своего внутреннего человека - молитва к Богородице и следование Тому, Кому она послужила в своей жизни. Возможно для кого-нибудь это слово может стать цитата:
чеканным набатом , пробуждающим совесть. Несомненно и для самого проповедника, т. к. любое слово проповеди - форма, которую творит дух, обитающий в человеке. |
| Сообщение изменено свящ. Антоний от 2012-09-06 01:18:54 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-09-2012 16:40:38 | -2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
Ну, ладно. Раз вполне в традиции, значит, хорошо.
To Хэнк
Хорошие у вас сербские зарисовки. Пусть будет торжество демократии. 
● В подтверждение от Иоанна 11:
47 Тогда демократы и либералы собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49 Один же из них, некто К., будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
53 С этого дня демократы положили убить Его.
● ● Тезис о торжестве демократии, конечно, поддерживает Чаплин (даже более того, о "торжестве интеллигенции", которую он страстно ненавидит):
Кто более всего виновен в смерти Христа? Власти, священники или тогдашняя интеллигенция, «совесть нации»? С кем сегодня должна быть Церковь? С этой самой «совестью», с «просвещенным классом» или с «цапками, казнокрадами, продажными шоу-кентаврами»? Попробуем понять это, обратившись к Новому Завету.
Да, Господа Иисуса казнила римская власть, а перед тем осудили священники и старейшины. Но сделали они это не сразу. Для того чтобы сложить обвинение, потребовалось множество провокаций: каверзных вопросов, тестов на лояльность религиозному и светскому закону. И обеспечили эти провокации главным образом фарисеи – люди вовсе не презренные, но, наоборот, почитавшиеся в народе как моральные и духовные авторитеты. Независимые от духовных и светских властей. Аккуратно, не доводя дело до бунта, оппонировавшие им. Любившие приспособить религиозные нормы к «современной жизни». Выступавшие против смертной казни. По большей части чуждавшиеся политики. Призывавшие к отделению религиозной власти от светской – у второй же, дескать, «руки в крови». В буквальном смысле слова «отделенные» – от непросвещенных обывателей, от заевшегося священства, от тех, кто сотрудничал с ненавистной оккупационной властью (когда-то, правда, именно фарисеи поддержали ее приход, чтобы навести в расколотой Иудее разумный республиканский порядок). Любившие молиться не в синагогах, а по домам, предвосхищая «приватную религиозность», модную в отделенных кругах XXI века.
Одним словом, речь идет о самых настоящих интеллигентах. Им не нужен был Христос. Они были убеждены, что лучше Него знали, куда вести народ и где путь разума, мира, прогресса и процветания. Тем более что Он заходил на пирушки к мытарям – нечестным сборщикам оккупационных налогов. В Его кругу были известные развратницы, а находясь на Кресте, Он обещал первым ввести в Свое Царство обыкновенного бандита. А перед этим предрек осуждение в геенну «лучшим людям нации», да еще и сравнил их с нечистыми животными!
Все тогда происходившее до боли напоминает нынешние времена. Для людей, уже полтораста лет мнящих себя умом, честью и совестью нескольких эпох, невыносимы слова и дела Христа...
(либералы и тут спешат со своим словом: "...именно такие, как г-н Чаплин со товарищи, казнили иудейского нонконформиста. При поддержке агрессивной толпы, орущей «распни его». Или публично высеки. Или заставь сделать то же самое в мечети")
● ● ● Против роли народа в казни Христа выступают чаще всего западные радикалы - известные противники православных ценностей. Вот, например, некий Апостол Тим из American Christian Center:
Заговор против Христа и против еврейского народа сделали ставленники языческого Рима - Царь Ирод и Первосвященник Каиафа со своей "администрацией". Они ни в коей мере не представляли Еврейский народ, который находился в состоянии бунта против них и их языческого Рима: "... тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор Первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе" (Мф. 26:3-5)
Еврейский народ принимал Иисуса, верил в Него, любил Его. Толпами ходил за Ним. "Услышали это книжники и первосвященники, и искали, как бы погубить Его, ибо боялись Его, потому что весь народ удивлялся учению Его" (Мк. 11:18). Слово Божье ясно говорит ТРИЖДЫ, что евреи были за Иисуса, и не они распяли Его: "... искали первосвященники и книжники, как бы погубить Его, потому что боялись народа" (Лк. 22:2)
Важные выводы апостола Тита:
1. Был сделан "Голгофский Заговор" двумя людьми - Иродом и Каиафой в угоду языческому Риму и себе, но НИКАК не в угоду Израилю. Распятие - это Римская, а не еврейская казнь. Они "боялись" Его и Его Народа - ибо тот, кто может легко накормить целую армию и исцелить раненых - непобедим! Они, марионетки Рима, теряли власть с каждым днем! Еврейский народ был не с ними, но с Ним. "Весь народ идет за Ним!".
2. Антинародная власть не характеризует народ, причем такой народ, который противоречил этой власти во всем, бунт за бунтом! Читаем: "... и старались схватить Его, но побоялись народа" (Мк. 12:12). "И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его ХИТРОСТЬЮ и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе" (Мк. 14:1,2)
Более миллиона Евреев жило в Израиле в это время. И только сотня "купленных" Римом сделало свое грязное дело, обманув толпу. Почему же евреи так легко поддались, почему не вступились? Некоторые говорят - "все виновны в убийстве!" Ну, это так можно сказать, что ученики Иисуса убили Его, они тоже не вступились, стояли в толпе, сомневались, боялись.
● ● ● ● Существует и такая версия:
Иисус вьезжает в Иерусалим накануне Пасхи. Его слава идет впереди него и толпы народа приветствуют его как Мессию - постилают свои одежды и пальмовые ветви под ноги Иисуса и кричат ему "Осанна!". Пилат, разумеется, в курсе, но для него появление Мессии означает только одно - появился предводитель будущего восстания против Рима. Ведь, согласно иудейской вере, Мессия должен освободить свой народ и установить Царство Божие на земле. Пилат понимает что он должен подавить бунт в зародыше - уничтожить вождя, но при этом не вызвать бунта самим фактом убийства народного любимца. Как это сделать? Для опытного интригана Пилата ответ ясен - переложить вину за это на кого-то другого.
(читать интереснейшую полемику по этой версии на Большом Форуме. То есть здесь заказчик убийства - Пилат, а "весь народ", разумеется подкуплен. Собственно, про "клаку" говорят все дискутирующие)
● ● ● ● ● Наконец, огромная тема посвящена этому вопросу на кураевском форуме. Из множества разнообразных высказываний выделяется, на мой взгляд, самое глубокое: Христа распял я, нынешний грешник. Там это прозвучало даже еще резче: Иисуса Христа распяла Церковь.
● ● ● ● ● ● ● ● ● ● (на 4-м пункте хэнковский + превратился в - ) |
| Сообщение изменено lb от 2012-09-07 16:28:42 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 16:32:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Почему-то, заходя сюда снова, уже был готов к тому, что Лб перепишет свой пост, который я уже проплюсовал.
С Чаплиным тут согласен (только с развратницами перебор - это католические какие-то легенды, в Евангелии и в православных житиях святых такого найти не удалось).
цитата:
Против роли народа в казни Христа выступают чаще всего западные радикалы - известные противники православных ценностей. Вот, например, некий Апостол Тим из American Christian Center:
Да не радикалы, а политкорректные люди. Нельзя же говорить, что виноваты евреи, этак и антисемитом можно прослыть и стать нерукопожатым. Потому надо говорить, что виновны проклятые римляне, римляне вымерли как мамонты и никаких обвинений в фашизме не будет. И Гибсону в его фильме тоже пришлось поставить акцент на римлянах, хотя он хотел сделать все по Евангелию, но вот "Распни Его! Кровь Его на нас..." ему пришлось убрать, хотя и это не спасло от обвинений в антисемитизме.
цитата:
Важные выводы апостола Тита: Нехорошо приплетать сюда апостола Тита, он тут не при чем. Это "апостол Тим", ну и наврал он отчаянно для тех, кто не читал Евангелия. Хотя, наверное, у него Евангелия уже политкорректно отцензурированные...
Версии про Пилата тоже очень веселые, но увы, для того, чтобы они имели право на жизнь, нужно отменить Евангелия, то есть воспоминания очевидцев о том, что там было в действительности. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 16:35:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
(на 4-м пункте хэнковский + превратился в - ) Да он еще до пунктов превратился. Не люблю мошеннства, тем более ожидаемого. Сам в соседней теме давеча хотел дописать пост, отправил, смотрю, а он уже проплюсован. Думаю, мало ли что, проплюсовал человек конкретные слова, а тут я новые написал, с которыми он, может, не согласен, а кто-то подумает, что и он того же мнения, что и я. Оставил старый и написал новый ниже. Ну а тут смысл поста вы сменили на противоположный, ну и я сменил на противоположную оценку. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-07 16:37:09 |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 19:00:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Версии про Пилата тоже очень веселые, но увы, для того, чтобы они имели право на жизнь, нужно отменить Евангелия, то есть воспоминания очевидцев о том, что там было в действительности. Мне кажется, что только атеисты могут выяснять , кто виноват - Пилат, евреи или кто-то ещё. С верующими сложнее.Бог Отец все заранее обдумал, родил сына - Богочеловека , целенаправленно подводил и подвёл его смерти на кресте. Выполнил всё, что было напророчено, вплоть до ослицы с осленком. И это просто счастье для всех, что Бог так возлюбил людей. Какие тут могут быть виновные, даже не представляю. Всем "виноватым" участникам должна быть объявлена бессрочная благодарность от благодарных верующих, что смогли таки воплотить волю Отца. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 20:16:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
По сходным соображениям кое-кто (имен не называю просто потому, что не помню)берется оправдать Иуду: он, дескать, способствовал исполнению Божьего замысла.
Поскольку в Вашем посте заметна ирония, не уверен, что стоит приводить возражения. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 20:37:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
По сходным соображениям кое-кто (имен не называю просто потому, что не помню)берется оправдать Иуду: он, дескать, способствовал исполнению Божьего замысла. Ну, в целом, конечно, и Иуда тоже способствовал. Неужели кто-то из тех, кто верит Божественный замысел, в этом может сомневаться. Разве могло что-то произойти иначе , чем только так , " как Ты хочешь !" ? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-09-2012 20:43:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Не "кое-кто", а "несть числа им". Такие соображения высказываются практически во всех диспутах, форумах, блогах при обсуждении темы "Кто распял Христа". Все серьезные ("серьезные") участники этих споров от такого вздора отмахиваются, ибо это смешно и глупо ("Бог не источник зла"). Но вопрос этот имеет более глубокие уровни обсуждения, я бы даже сказал "бесконечные уровни глубины". К сожалению, для погружения в них требуется более широкая свобода мышления, чем предоставлена адептам непреклонной веры в Писание. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 20:44:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
По этой логике оправдать следует и ассирийцев, разоривших Иудею. Они ведь, по слову пророка, действовали как бич Божий. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-09-2012 20:47:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
от Иоанна 11:
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Не понял я этого места: разве Римляне не владели уже и местом и народом Израилевым? Римляне вполне уже овладели и "местом нашим и народом" - почему так написано? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 20:49:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Такие диспуты ведутся даже среди инославных теологов (католиков и протестантов). Им Вы, сталбыть, не отказываете в широкой свободе мышления? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-09-2012 20:50:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Нет, конечно, особенно протестантам.
Если более широко: не буду спорить, что православие есть самая великая, последовательная, гуманная и душеспасительная деноминация в христианстве. Или что именно православию назначено спаси мир. Но в чем я абсолютно уверен, так это в консерватизме и даже закостенелости (косности) этой ветви последователей Христа и, конечно, собственно православных мыслителей. |
| Сообщение изменено lb от 2012-09-07 20:56:29 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 21:04:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
П.Флоренский, С.Булгаков, Антоний Сурожский, А.Шмеманн, А.Мень - они тоже, по-Вашему, консервативные и закостенелые? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-09-2012 21:17:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Ох! Из этого списка только Антония Сурожского ортодоксы православия принимаю за своего. А остальные номинируются на разные степени схизмы и еретичества. Насчет Сурожского не могу ничего сказать - не изучал. Но априори он не может не быть консерватором. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 21:20:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
По этой логике оправдать следует и ассирийцев, разоривших Иудею. Они ведь, по слову пророка, действовали как бич Божий. Тут я не знаю. Может быть данный вопрос для Бога был не принципиален и допустил полную свободу развития событий. А вопрос воплощения в человека Его второй ипостаси мог произойти только под Его полным контролем и непосредственном участии. Конец этого процесса ( или начало другого ) тоже не мог быть пущен на самотёк и все к этому логическому концу шло.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 21:43:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
С верующими сложнее.Бог Отец все заранее обдумал, родил сына - Богочеловека , целенаправленно подводил и подвёл его смерти на кресте. Выполнил всё, что было напророчено, вплоть до ослицы с осленком. И это просто счастье для всех, что Бог так возлюбил людей. Какие тут могут быть виновные, даже не представляю.
Виновен тот, кто выбрал путь зла, и выбрал его сам, ибо имел возможность так не делать. Не Бог внушил им их идеи, он просто предвидел из поступок.
Вспомнил пример. Граф Монте-Кристо, когда Дантес вернувшись графом, постоянно ставил Кадрусса перед выбором - стать ли человеком или остаться подонком, и Кадрусс всегда выбирал второе, в результате чего и погиб. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-07 21:55:42 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-09-2012 21:50:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Точку в концепции "весь народ" распял Иисуса ставит Благовествование от Иоанна, глава 19:
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
12 С этого [времени] Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
13 Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа.
14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!
15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
16 Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.
Стих 11 устами Иисуса прямо называет главным виновником своего обвинения синедрион, а стихи 12 и 15 прямо показывают, что собравшиеся иудеи были не "народ", а предатели своего народа. Только предатели могут кричать захватчикам, что надо казнить недруга захватчиков. Главная цель этих выкриков единственная - запугать Пилата гневом Тиберия (на царственное величие которого якобы покусился какой-то проходимец), что и было искусно выполнено. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 22:09:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Точку в концепции "весь народ" распял Иисуса ставит Благовествование от Иоанна, глава 19
А как же. Иудей по рождению Иоанн пишет про иудеев, а не одних первосвященников.
цитата:
Стих 11 устами Иисуса прямо называет главным виновником своего обвинения синедрион
Зачем так откровенно обманывать? Там есть слово синедрион? Нету. Там даже нет множественного числа - синедрион, как орган, не может иметь грех, ибо грех может иметь человек. На Иуде грех больший, чем на Пилате, говорит Христос.
цитата:
а стихи 12 и 15 прямо показывают, что собравшиеся иудеи были не "народ", а предатели своего народа. Только предатели могут кричать захватчикам, что надо казнить недруга захватчиков.
Это вообще новое слово в антибогословии Лб - оказывается, Христос любил всех людей, но вот римлянам был недруг. Не выступал против них, не осуждал уплату налогов римлянам, не поднимал на восстание - просто тихо не терпел их, и это точно, ибо сам Лб такое написал.
Лб, скажите, вы эти нелепости сами придумываете, или у какого апостола Тиля берете? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 22:19:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Спасибо за солидарность с Чаплиным. Это очень хорошо. +
Не за что. Человек должен быть нелицеприятен, и если человек говорит верно, значит, с ним нужно согласиться, несмотря на то, что не соглашался с ним ранее по другим вопросам. Назло не соглашаться с тем, что считаешь истиной - грех. И наоборот - назло кому-либо соглашаться с неистиной.
Этика Нового Завета, в тему. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-09-2012 22:20:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Лб - оказывается цитата:
ибо сам Лб такое цитата:
Лб, скажите, вы эти Вы, эти, скажите, слова, ибо, всё, чтобы про Лб поговорить? Вы меня с, этим, скажите, Христом, не попутали? Тема о Нём. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 22:35:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Синдром Апряна? Я про запятые.
Тема об этике вообще-то, а вы ведете себя в этой теме крайне неэтично со всех возможных этик. Неужели мало КиНа для такого? Там же есть специальная тема - выселки.
на 4-м пункте хэнковский + превратился в -
Тема о Нём.
Вот такая этика... |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-07 22:42:47 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 22:37:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот я еще согласен с о. Всеволодом Чаплиным:
РПЦ вступилась за общину пятидесятников
Протоиерей Всеволод Чаплин, глава синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества, обратился с просьбой к московским властям взять под контроль ситуацию вокруг снесенной церкви пятидесятников в московском районе Новокосино. Как сообщает агентство ""Интерфакс"", письмо с такой просьбой направлено заместителю мэра Москвы Александру Горбенко.
Чаплин призвал не забывать о том, что "чувства верующих по отношению к зданию, в котором они совершают молитву, достойны уважения и всегда нуждаются в особом внимании".
Лента.ру
Тоже считаю, что громить храм, какой бы деноминации он не принадлежал, крайне нехорошо. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-09-2012 22:51:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Как мило! Когда Чаплин, наконец, сказал нечто сообразное, сразу "РПЦ вступилась за общину пятидесятников", а как он требует жестоких кар, так это его личное мнение. Впрочем, Лента.ру тоже чье-то личное мнение... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-09-2012 22:54:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Христос любил всех людей, но вот римлянам был недруг. Не выступал против них, не осуждал уплату налогов римлянам, не поднимал на восстание - просто тихо не терпел их Что это? Не могу ничего понять. И какое это имеет отношение к подкупленным иудеям-предателям? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-09-2012 23:16:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Профессор истории христианства из Сорбонны Гиньебер: «Евангельский рассказ об аресте, о суде, об осуждении Иисуса изобилует невероятными, неправдоподобными фактами, несообразностями». В.Илларионов в книге «Синедрион и кесарь против Иисуса Христа» (изд. Academia, 2003, 564 c.) пишет: «Мы пришли к противоположному выводу. Евангелие с исключительной юридической точностью повествует о том, что преследование Иисуса Христа проходило в соответствии с существовавшими в то время процедурами и традициями. История земных страданий Иисуса Христа – свидетельство о преступлении против правосудия, совершенном верхушкой иудейских властей, во главе которых стояли первосвященники Анна и Каиафа, и римским наместником Понтием Пилатом…» |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 23:35:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Что это? Не могу ничего понять. И какое это имеет отношение к подкупленным иудеям-предателям?
Не помните, что написали? Вот: цитата:
собравшиеся иудеи были не "народ", а предатели своего народа. Только предатели могут кричать захватчикам, что надо казнить недруга захватчиков.
Не, если вы хотите повыворачиваться, то я подожду, как вы объясните, что требование "казнить недруга захватчиков" не относилось в вашей странной фразе к Христу. Христос у вас недруг римлян. И далее идет моя фраза, которую вы не можете понять. В принципе понятно, я тоже не могу понять, как и почему Христос вдруг, вопреки Евангелиям, оказался недруг римлянам-захватчикам.
И странный Пилат почему-то очень хотел отпустить недруга римлян-захватчиков, из которых он был главный в Иудее... |
|
| IP |
|
|