Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 06-10-2009 14:33:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb цитата:
"Если Бога нет, то всё позволено". По-моему, чтобы понять эту мысль, надо понять промежуточную мысль: если человек решает, что Бога нет, то он однозначно приходит к убеждению: "Если нет Бога, то я бог" ("Бесы"). Тогда уже совсем легко будет понять: "Если Бога нет, то всё позволено". цитата:
И совсем отдельный вопрос: давнее исчезновение идеи Бога вообще, понимание собственной великой ответственности человека за всё происходящее - не привело ли бы нас к более гуманному обществу в 21 веке? цитата:
цитата:Выжить для чего?
Для нравственной и улучшающейся жизни. Систему нельзя понять, не выйдя за систему. Вера в Бога, ориентирование своей жизни на жизнь Христа даёт нам возможность выйти за систему. А без Бога мне представляется следующая картина. Пуля (представьте, что это человечество) летит и вот-вот произведёт убийство. А в это время молекулы пули (люди), согласно своим представлениям о великой ответственности человека за всё происходящее ( а именно: ответственности за идеально круглую (или какую ещё) форму пули) - чинят и выравнивают царапины, сколы, вмятины и др. дефекты.
Сущность вещей нельзя постичь на земле. Человек ограничен, и он сам из себя не может понять, что есть нравственная и улучшающаяся жизнь, что есть совесть, честность, честь, доброта. У каждого человека - это будет своё. Например, Ницше - не самый несовершенный человек - считал, что больные и старики - это балласт общества. К чему можно прийти с такими воззрениями? а они, ведь, продиктованы заботой об обществе? Даже если человек будет искренне стремиться к самосовершенствованию, то из-за накопления ошибок он заблудится. Это как если писать на нелинованном листе бумаги и каждую строчку ориентировать на предыдущую строчку, то срочки будут всё кривее и кривее. Ровно можно написать, если ориентироваться не на свои строчки, а на край листа. На идеал. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 14:48:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Возможно, что вы (отчасти) и meybe 07 (в значительной степени) правы. Но эти терминологические тонкости (важные сами по себе) здесь вряд ли имеют значение. Главное-то - что нравственность, нравственное чувство есть, и они являются сильнейшими регулятора поведения, противовесом вседозволенности. Их небожественное происхождение доказуемо, а исторически обусловленный дрейф гораздо адекватнее абсолютизма божественных заветов. Можно сказать точнее: библийскую мораль приходится понемногу менять, подстраивая к меняющимся реалиям жизни.
Потому жизнь сильнее...
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-10-2009 14:56:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Но эти терминологические тонкости (важные сами по себе) здесь вряд ли имеют значение. Главное-то - что нравственность, нравственное чувство есть, и они являются сильнейшими регулятора поведения, противовесом вседозволенности. Их небожественное происхождение доказуемо, а исторически обусловленный дрейф гораздо адекватнее абсолютизма божественных заветов. Можно сказать точнее: библийскую мораль приходится понемногу менять, подстраивая к меняющимся реалиям жизни.
Это, батенька, не тонкости! У нравственности природа, повторю, не та, что у морали. И кем это ее небожественное происхождение доказано? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 15:11:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик цитата:
"Если нет Бога, то я бог" ("Бесы"). Ах, опять этот буревестник атеистической революции Достоевский! Не верьте его афоризмам! Они подтасованы!! Это не люди у него так говорят, а бесы. Цари лжи.
Ну, соответственно, рушиится всё дальнейшее построение.
А если не рушится, то:
> Систему нельзя понять, не выйдя за систему.
> Сущность вещей нельзя постичь на земле.
- в ваших терминах человеку не дано понять это абсолютно, не дано никогда; понять может только Бог и поделиться этим с человеком; но это "благовестие" может быть принято только на веру; получается замкнутый круг.
> Человек ограничен, и он сам из себя не может понять, что есть нравственная и улучшающаяся жизнь, что есть совесть, честность, честь, доброта.
- да! это строго и именно так! потому-то все эти понятия, потому-то общественная мораль и не может быть придумана человеком, а вырабатывается обществом в целом.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 15:13:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Я уверен, что вы знаете сами. Столько всего встречалось. Естественно, в рамках материалистической доктрины, в рамках ТЭ. |
|
| IP |
|
Egor
what is the key to
u.f.o.b.e.s.p.?
|
| отправлено: 06-10-2009 15:29:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
если человек решает, что Бога нет, то он однозначно приходит к убеждению: "Если нет Бога, то я бог" ("Бесы"). Или, как вариант: если человек решает, что Бог есть, то он однозначно приходит к убеждению, что "Если Бог есть, то я его часть(ный случай)". цитата:
Тогда уже совсем легко будет понять: "Если Бога нет, то всё позволено". Только в случае "сферического индивидуума в вакууме" - существования вне какой-либо общественной системы, т.е. наличие/отсутствие Бога не определяет общественное поведение, т.к. мораль/нравственность - внутрисистемные техники существования её элементов. Причем техники вырабатываются и изменяются системой в целом, в том числе при взаимодействии с другими системами (e.g. 'убить врага' - гуд).
p.s. imho :) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 15:34:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
или, как вариант: если человек решает, что Бог есть, то он однозначно приходит к убеждению, что «Если Бог есть, то всё позволено».
Этот крайний случай не мною придуман, его уже обсуждали –
"Если бы идеи расонационализма имели хождение только среди безбожной части патриотической интеллигенции и молодежи, то было бы полбеды. Но ницшеанское и расонационалистическое миропонимание некоторые авторы пытаются внедрить и в православную церковную среду. Мы уже вспоминали о взрывах на Черкизовском рынке в Москве, совершенных группой студентов, которую возглавлял человек, носящий, словно по диавольской иронии, церковную фамилию Тихомиров. Кстати, его однофамилец из XIX века, Лев Тихомиров, был в молодости радикальным революционером, но впоследствии покаялся, уверовал в Бога и стал выдающимся православным писателем. Его спасла вера. Но что делать несчастному Тихомирову из XXI века, считающему, что он совершает насилие с санкции Бога? В своих дневниках, которые можно прочитать в интернете, он свидетельствует, что готовил зарядное устройство для взрывов, произнося Иисусову молитву. После осуществления теракта на рынке, в результате которого погибли и были ранены люди, в том числе и дети, Илья Тихомиров преспокойно направился в старообрядческий храм на Рогожском кладбище. Когда-то герои Достоевского говорили: «Если Бога нет, то всё позволено». Теперь новые нигилисты своими действиями по сути дела провозглашают: «Если Бог есть, то всё позволено». Это не первый случай, когда люди, причисляющие себя к православным, проливают человеческую кровь".
(Священник Александр Шумский)
Или вот тут посмотреть можно, в ПиО, про то же.
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 06-10-2009 15:35:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor цитата:
если человек решает, что Бог есть, то он однозначно приходит к убеждению, что "Если Бог есть, то я его часть(ный случай)". Именно, замечательно: человек есть клетка большого организма. И клетка не может диктовать законы. И она либо не следует высшим законам. Либо следует им - и именно это есть христианское смирение. И в этом нет ничего рабского и унизительного. (Вам же не придёт в голову выходить из квартиры шестого этажа через окно, Вы ведь уважаете физические законы. Просто мы ещё не привыкли уважать духовные законы.) И совсем зря христианское смирение часто понимается чем-то унизительным. цитата:
Только в случае "сферического индивидуума в вакууме", т.е. существования вне какой-либо общественной системы. Здесь надо решить вопрос: согласны ли Вы, что дух творит форму? |
|
| IP |
|
Egor
what is the key to
u.f.o.b.e.s.p.?
|
| отправлено: 06-10-2009 16:06:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик цитата:
Именно, замечательно: человек есть клетка большого организма. И клетка не может диктовать законы. И она либо не следует высшим законам. Либо следует им - и именно это есть христианское смирение. И в этом нет ничего рабского и унизительного. (Вам же не придёт в голову выходить из квартиры шестого этажа через окно, Вы ведь уважаете физические законы. Просто мы ещё не привыкли уважать духовные законы.) И совсем зря христианское смирение часто понимается чем-то унизительным. Принятие индивидом во внимание внешнего устройства той системы, элементом которой он стал (или становится) - это адаптация. Христианское смирение - это, как мне кажется, очередной "уникальный" "велосипед" выбранного религиозного течения, когда непосредственный опыт взаимодействия с непознанным в большой мере заменяется на усваивание принципов функционирования данной (религиозной) системы. цитата:
Здесь надо решить вопрос: согласны ли Вы, что дух творит форму? По-моему, что-то воспринимается как "дух", до тех пор пока не становится ясен принцип функционирования этого "что-то", когда становиться ясно - граница "духа" отодвигается. Вы себе как представляете "дух" и процесс творения им формы(чего, когда, где)?.. |
| Сообщение изменено Egor от 2009-10-06 16:10:30 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 06-10-2009 16:07:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Их небожественное происхождение доказуемо
Ну да, ну да, в той же степени как и мира. Наблюдая мир изнутри мы видим только мир - любые проявления вне-мирского проецируются на наш мир естественным образом. Что иное Вы можете увидеть и что доказать? Остается главный вопрос - на который Вы не найдете ответа - отчего мир таков? Отчего этичное поведение - рационально? Самые интересные вопросы лежат в плоскости очевидного и банального.
|
| Сообщение изменено Charly от 2009-10-06 16:07:50 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 06-10-2009 16:22:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor цитата:
Принятие индивидом во внимание внешнего устройства той системы элементом, которой он стал (или становится) - это адаптация. При адаптации исключается творчество и совершенствование (как самосовершенствование, так и совершенствование системы). А христианское смирение - это борьба в душе, борьба с непознанным (но не внешним, а внутренним), оно совершенствует душу. цитата:
Вы себя как представляете "дух" и процесс творения им формы(чего, когда, где)?.. Ну я себя не представляю духовным подвижником.  Но думаю, что если владеешь собой, получаешь бОльший результат, чем если не можешь совладать с собой. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 16:36:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик цитата:
При адаптации исключается творчество и совершенствование Ох... речь же не о железках! |
|
| IP |
|
Egor
what is the key to
u.f.o.b.e.s.p.?
|
| отправлено: 06-10-2009 16:37:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly цитата:
Отчего этичное поведение - рационально? Мне кажется, что живое (..индивид, сообщество, вид..) стремится к сохранению своего существования, а это достигается в не противоречивом сосуществовании внутренних элементов. Отчего "живое" живо?.. - Видимо, от устройства Всего )
To Божий одуванчик цитата:
При адаптации исключается творчество и совершенствование (как самосовершенствование, так и совершенствование системы). А христианское смирение - это борьба в душе, борьба с непознанным (но не внешним, а внутренним), оно совершенствует душу. Духовная битва - это не уникальное изобретение христианства. Думаю, что внутренняя борьба неминуемо трансформирует индивида в той степени, что будучи в обществе - он в некоторой степени начнет не согласовываться с её принципами(мораль, нравственность), и, в случае "жесткости" внешней системы, будет из неё удален в том или ином виде без каких либо последствий для системы в целом. Или же, в менее "жестком" контексте, станет зерном или центром трансформации большего масштаба.
Сходите за город и Вы увидите хороший пример "творчества и совершенствования" ) |
| Сообщение изменено Egor от 2009-10-06 16:42:09 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 16:40:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Да не верю я вам! Сто раз не верю!
Сейчас приведу какие-нибудь ссылки с верхнего слоя Яндекса (книги у меня дома) - так вы ж хихикать будете?
Скажем, здесь:
Совесть - это фильтр, встроенный в программное обеспечение биологического компьютера человека, блокирующий его безнравственные мысли или поступки, а также включающий программу переживаний разной глубины, если такие поступки все-таки были совершены вольно или невольно, что может привести к блокированию подобных мыслей или поступков в дальнейшем.
Начальная настройка этого фильтра производится на генетическом уровне, то есть, рождаясь, человек уже имеет совесть определенного уровня. Дальше происходит корректировка этой начальной настройки под влиянием различных факторов внешней среды и формирования собственного мировоззрения человека.
В марксизме-ленинизме понятие "совесть" существует, правда, оно там носит общественно-исторический характер. Вообще, в марксистской этике "выбор между выполнением внешней обязанности и осуществлением внутренней потребности должен всегда совершаться в зависимости от решения другого вопроса - нахождения наиболее адекватных путей сочетания в каждом конкретном случае общественных и личных интересов, так чтобы в конечном итоге вырисовывалась историческая перспектива приведения их к единству". (БСЭ, 3-е издание, т.30, стр. 293). Прикиньте это правило на кого-нибудь из кучки абрамовичей или на любого гаишника, и вы увидите, насколько правы были отцы-основатели исторического материализма!
В то же время, более прав все-таки другой отец-основатель, Герман Хакен:
Достойное человека самоорганизующееся общество может продолжительно существовать только тогда, когда каждый поступает так, как если бы он в рамках своей собственной деятельности был ответственен за целое.
(Герман Хакен "Самоорганизующееся общество". http://spkurdyumov.narod.ru/Haken51.htm)
Я как раз и имею в виду Хакена, имею в виду Р.Докинза с его книжкой "Эгоистический ген". Да хоть на кураевском форуме гляньте. |
| Сообщение изменено lb от 2009-10-06 16:41:08 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 16:42:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly цитата:
Вы не найдете ответа - отчего мир таков? Отчего этичное поведение - рационально? Экая смесь! На первое - нет, на второе - да. |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 06-10-2009 17:19:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
на второе - да.
Неужели Вы не видите неочевидности в эпоху, когда это становится совершенно не рационально?
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 17:42:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Мала "база" для достоверного ответа. Слишком велика волатильность в эту фантасмагорическую эпоху. Время поистине смутное и вычленить значимые факторы нельзя. ШВВ был уверен в близящемся свете, я был с ним солидарен. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-10-2009 18:37:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Сейчас приведу какие-нибудь ссылки с верхнего слоя Яндекса (книги у меня дома) - так вы ж хихикать будете?
Нет, не хихикал. На правах аналогии годится. С чем бы совесть ни сравнивать, остается вопрос насчет происхождения этого самого "фильтра": Создатель его в человека вставил - или он сам собой образовался? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 06-10-2009 18:38:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Не могли - бы вкратце сформулировать те тенденции, которые Вам внушают оптимизм?
Я со своей колокольни наблюдаю только деградацию. Всеобщая унификация, специализация, стандартизация, формализация всего, что только можно. Ладно - стандартизацию потребления еще можно пережить - но унификация культуры и морали - на мой взгляд это путь в муравейник...
|
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 06-10-2009 18:39:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
Создатель его в человека вставил - или он сам собой образовался? Какая разница? Это одно и тоже. Этот мир слеплен под человека...
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-10-2009 18:56:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Согласен. Хотя насчет годности той аналогии уже сомневаюсь. Если совесть - голос Бога внутри нас, неужто для общения с человеком Ему не обойтись без особого переговорного устройства? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 20:15:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Если "фильтр" в человека вставил Создатель, так и говорить же не о чем. Вопрос сразу закрывается. Я по простоте душевной допускаю возможность существования разных чудес, инкарнаций и т.д. Но всё это - лишь как следствие нашего куцего знания устройства мира сего. То есть - его нгепознанности, а не непознаваемости.
Совершенно другое дело, коли "фильтр" сам собой образовался. Это соответствует научному подходу, концепции эволюции и требует мыслительной деятельности, дабы показать пути и необходимость нравственных начал. и оказывается, что нравственность "выгодна". То есть целесообразна для сохранения и развития вида. Это, в частности, рассматривает могучий Докинз. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-10-2009 20:25:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Совершенно другое дело, коли "фильтр" сам собой образовался. Это соответствует научному подходу, концепции эволюции и требует мыслительной деятельности, дабы показать пути и необходимость нравственных начал. и оказывается, что нравственность "выгодна". То есть целесообразна для сохранения и развития вида. Это, в частности, рассматривает могучий Докинз.
В том и узюмина, что как раз с точки зрения науки это совершенно неважно! Всякое явление она рассматривает в терминах механизмов. А если задается вопросом насчет того, кем тот или иной механизм заведен, то на место "кем?" неизменно подставляет "чем?", так что заводным устройством оказывается другой механизм, а этот другой, в свою очередь, заводится третьим, и т. д. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 20:59:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Вы, верно, догадываетесь, что ваш вопрос требует очень подробного и конструктивного ответа. Я попробую пока лишь набросать канву, а вы скажете, не достаточно ли уже и ее, чтобы пришло понимание (озарение, наверное).
Давайте сравним жизнь человека из высшего и низшего сословия в несколько исторических периодов - в древнем мире, в средневековье, в 19, 20 и 21 веке в таких разрезах, как знание (понимание устройства мира, в первую очередь), свобода, творчество может быть... что еще? предлагайте. Очевидна (ну, для меня очевидна, как по вашему?), что степень осознания мира и себя в мире возрастает, особенно в последние века самым резким образом. Что при этом происходит с нравственными качествами человека? Являются ли они независимыми от внешней среды и состояния хотя бы трех перечисленных параметров? Я думаю - безусловно зависимы. (А как вы думаете?). Быть нравственным, зная устройство (и несовершенство) мира, имея гораздо большую свободу - гораздо более ответственная задача. Более тяжелая. Поэтому - внимание! - даже просто сохранение постоянного уровня добродетели есть уже огромное движение вперед.
Следующий важнейший аспект - это переход самой категории совести из внешнего императива (хоть по Канту, хоть по Иисусу) во внутреннюю потребность. Это, если хотите, тоже огромный откат назад. Одно дело учиться, работать, ну, пропускать на зеленый свет - по команде и необходимости, и другое - как внутренняя осознанная потребность. Скажем, в случае с дорогой такой пример: пропускать не имеющих преимущественного права. Этого практически вовсе не было раньше - а вот нарастает постепенно.
Так вот, все эти новины - они как гласность после безгласия - совсем крышу снесли и понесли всех как ливневый поток. Но он вот уже выходит на равнину, и разлившись и успокоившись даст новый, небывалый совершенно всход самосознания и самовоспитания. О как. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 21:01:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
на место "кем?" неизменно подставляет "чем?", так что заводным устройством оказывается другой механизм, а этот другой, в свою очередь, заводится третьим, и т. д. Ой, ну скажите скорее: что было раньше - яйцо или курица? |
|
| IP |
|
Egor
what is the key to
u.f.o.b.e.s.p.?
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 21:47:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
meybe 07 как раз и боится этого синкретизма. От него дурно пахнет, антикреационизмом пахнет.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 22:28:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
"...Быть может, прежде губ уже родился шепот,
И в бездревесности кружилися листы,
И те, кому мы посвящаем опыт,
До опыта приобрели черты" |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 06-10-2009 22:42:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
"...Быть может, прежде губ уже родился шепот,
И в бездревесности кружилися листы,
И те, кому мы посвящаем опыт,
До опыта приобрели черты"
Ух ты! |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 06-10-2009 23:08:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вы очень красиво написали - да и я согласен со всем, за исключением того, что все это имеет характер исключительный. А эта исключительность, особое чувство гармонии мира оно присутствовало в людях во все времена и не благодаря, а вопреки... И поэтому - соломон продолжает свои древние песни о песках перетекающих в пустыне.
А мир же нынешний, он конечно мягчеет в сравнении с лихими 90-ми, но мне кажется, что это просто маятник, амплитуда которого в России слишком велика, пошел обратно. Но мы сильно отстаем от остального мира в области стандартизации - от унифицированной и стандартизованной пищи там уже переходят к унифицированной морали - политкорректности. И именно это дух нашего времени. Счастлив мэйби в своем Израиле - у них там с этим полегче, можно есть немаринованные оливки, но Европа практчески утонула в своих стандартах. Послабление сделано только для отдельных продуктов. Говорят в Канаде фермер сел в тюрьму за то, что продавал парное молоко... Нет, Вы представьте, развозить парное молоко, как газету Искру в начале ХХ века...
С другой стороны - вроде бы как современные технологии начинают позволять обслуживать отдельного покупателя индивидуально - для этого все есть, и даже очень оригинальное желание на большой статистике выливается в адекватные деньги. Но оказывается, что выгоднее вложить деньги в формирование желаний, чем поощрять оригинальные желания.
Короче - выводы. Противостоять мэйнстриму становится все сложнее, но это возможно. Я бы даже сказал, что не более сложно, чем в средние века или во времена расцвета Рима.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-10-2009 23:18:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly цитата:
это просто маятник просто или не просто, но без него никуда, в общем особо спорить уже не о чем - будем ждать
Кстати, здорово, что спор иногда не очень и нужен. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
|
| отправлено: 07-10-2009 01:14:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Возможно, я и ошибаюсь, но мне кажется, что Достоевский совсем не имел в виду общественную мораль и нравственность, когда устами своего героя возгласил фактически лозунг подпольного человека: "Если Бога нет, то все дозволено!" Здесь просто выражена метафизическая мука отчаянно страстной, кровоточащей мысли о небытии. О смерти. Об окончательном уничтожении. Если Бога нет, то и меня нет. Мое бытие еще более иллюзорно, но нет предела отчаянию. Все дозволено отчаявшемуся человекобогу. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 07-10-2009 08:19:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Да мне тоже так казалось.
Ну, не по влиянием же впечатления от невключенного поворотника, кучек собачьего дерьма на улице или повсеместного пивососания он это написал... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-10-2009 08:49:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Вы правильно меня поняли. Я на Достоевского "возлагаю ответственность" лишь за то, что он великий мастер слова, и его фраза приобрела такой грандиозный вес из-за этого. А то, что она в его книге значит не совсем то, что значит в качестве "флага", это так и должно быть. |
| Сообщение изменено lb от 2009-10-07 09:43:20 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-10-2009 12:58:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Стоит дать ссылку на книгу Р.Докинза "Эгоистичный ген" целиком
Насколько я понял по фрагменту, который Вы дали прежде, речь у него о морали и об ее аналоге у животных (протоморали). Несомненно, что нормы поведения в разных сообществах вырабатываются (стихийно или законодательно) с целью обеспечить им выживание.
У Христовой проповеди цель несколько иная: побудить человека делать то, что выгодно его душе. Бессовестный поступок плох прежде всего тем, что твоей душе наносит вред.
Вот, стало быть отличие: субъект морали - общество, нравственности - отдельный человек.
А насчет духовного начала почитали бы лучше Кёстнера. Была у него совершенно замечательная работа в "Вопросах философии", номера, к сожалению, не помню, год между 90-ми и 2000. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2009-10-07 13:15:03 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-10-2009 22:01:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
Вот, стало быть отличие: субъект морали - общество, нравственности - отдельный человек. Ну и что? от это ни эпистемология Христовой проповеди не страдает, ни ее аналог в естественнонаучной препарации. И мораль и нравственность синхронно, совершенно равным образом выстраивается эволюционно. Где имеется возможность совершенствования и роста. И застывает в словах Евангелия навечно - хотя и непрерывно переосмысляется тем же эволюционирующим человеком.
А про Кёстнера сказали бы пару слов - что там него за идеи? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 07-10-2009 23:17:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
И мораль и нравственность синхронно, совершенно равным образом выстраивается эволюционно
Мораль - да. А насчет нравственности - сомнительно.
Кёстнера читал давно, пересказать не сумею. С позиции психолога он рассматривает диалектику предопределенности-свободной воли. Получается у него очень остроумно. |
|
| IP |
|
Egor
what is the key to
u.f.o.b.e.s.p.?
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-02-2012 09:20:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Взахлеб прочитал эту страничку, прежде чем в которой-то раз спросить:
так в чем же заключается нравственность по Христу? Можно ли сформулировать этот "нравственный образец и идеал"? (в котором уверен Достоевский). То есть можно ли вычленить непротиворечивую "часть Христа"? Причем вопрос сложнее: надо понимать, что человек не Бог, и всё, что позволено Богу, не в равной степени допустимо (а то и достойно) человека.
(В качестве примера: допустимо ли, скажем, Mysth в праведном гневе высечь плетьми Чаплина как явного антихристианина?)
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 12-03-2012 12:25:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
обосновала вообще отсутствие Этики Нового Завета
Ну, это Вы погорячились. Не все так просто. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 12-03-2012 13:25:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Это не ваши слова? - цитата:
Кураев, кстати, где-то писал: Христос не привнес никакой новой этики |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 12-03-2012 13:51:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Это не ваши слова? -
Мои - и не только. Смысл их в том, что революции в сознании не было. Все этические принципы так или иначе были сформулированы до Христа. Почва для проповеди была подготовлена.
Однако это не значит, что этики Нового Завета нет как таковой, поскольку ветхий человек по этим принципам не жил. А вот апостолы как раз пытались воцерковить мир и тем самым сделать его абсолютно новым.
Шмеман об этом очень хорошо пишет... |
|
| IP |
|
BBC
Модератор
нашего двора
|
| отправлено: 12-03-2012 15:44:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. Ин. 13-34 |
|
| IP |
|
|