zoron
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 23:35:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк цитата:
Виновен тот, кто выбрал путь зла, и выбрал его сам, ибо имел возможность так не делать. Не Бог внушил им их идеи, он просто предвидел из поступок. Бог предвидел, что Иисус будет распят, ибо предвидел, что так возлюбит людей , что смертью Христа докажет людям свою любовь к ним. На пути к намеченной цели можно использовать и дурные поступки дурных людей. Если бы не хотел послал бы армию в сто тысяч ангелов. Значит не хотел, а то, что предвидел, увидел, что хорошо весьма.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 07-09-2012 23:50:38 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
Бог предоставляет человеку полную свободу. Если захотели убить Сына - значит, так это и будет, люди сами выбирают свой путь. Апостолы выбрали идти за Христом, другие стремились убить.
Бог не предотвращает все преступления мира, ибо главный Его дар человеку - свобода. Выбор во всем, в т.ч. в поступках. Люди убивают друг друга, и Бог показал, что и Он готов пострадать безвинно от рук злых людей, как простые люди страдали до воплощения Христа и как будут страдать после.
Чего у вас Бог хотел - не хотел - только не понятно.
И еще ремарка - цель Бога. Если Бог предвидит все, то ему не нужно ничем пользоваться для достижения цели, которая, опять же, не такая уж и цель, если ее реализация уже предвидена? |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-07 23:54:27 |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 08-09-2012 00:11:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк цитата:
Чего у вас Бог хотел - не хотел - только не понятно
Если бы не хотел , чтобы убили Сына, послал бы армию в сто тысяч ангелов ,которая спасла бы его, я не сомневаюсь. Значит хотел, чтоб убили, чтобы люди обрели жизнь вечную. Он же знал, чем всё это закончится ещё до того момента , как посылал Гавриила к Марии. Невозможно даже предположить , что он не знал, как поведёт себя свободная воля Иуды. цитата:
Если Бог предвидит все, то ему не нужно ничем пользоваться для достижения цели, которая, опять же, не такая уж и цель, если ее реализация уже предвидена? Да, поэтому молиться Богу, не молиться Богу, результат абсолютно Ему заранее известный, и для человека , поскольку всё предвидено , никакого значения не имеет.
|
| Сообщение изменено zoron от 2012-09-08 00:18:16 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 08-09-2012 01:11:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Если бы не хотел , чтобы убили Сына, послал бы армию в сто тысяч ангелов ,которая спасла бы его, я не сомневаюсь. Значит хотел, чтоб убили, чтобы люди обрели жизнь вечную.
Логическая ошибка. В том же Графе Монте-Кристо Дантес не хочет смерти Кадрусса, (пытавшегося его убить) когда отпускает его, зная, что его сообщник может убить его при выходе. Он говорит, если доберешься до дома, уезжай и начни новую жизнь. Но Дантес и не хочет спасти Кадрусса, задержав его у себя.
То есть никаких желаний. "Пусть будет то, что будет".
цитата:
Да, поэтому молиться Богу, не молиться Богу, результат абсолютно Ему заранее известный, и для человека , поскольку всё предвидено , никакого значения не имеет.
Результат известен только Богу. Но не человеку, выбор которого абсолютно свободен, которого потом будут судить, к примеру, по количеству молитв (утрирую). Потому человеку это важно.
Вообще разговоров о выборе, предвидении и даже предопределении много в фильме Матрица:
— Это тупик, без сомнения. Больше того, я совершенно не собираюсь помогать тебе из него выбираться. Тебе нужно будет самому решать: принимать то, что я тебе предложу или отвергать. Будешь леденец?
— Вы уже знаете, возьму ли я eгo? — По-твоему, это для Пифии удивительно? — Но раз вам все известно, как я могу делать выбор?
— Разве ты выбирать ко мне пришел? Твой выбор сделан. Ты стараешься понять, почему ты его сделал. Я думала, ты уже разобрался в этом.
...
— Потому что любая история может иметь два финала.
— То есть, я должен буду решить, жить ей или умирать?
— Нет. Повторяю: выбор уже сделан. Тебе остается это только осознать.
— Нет, это такая ответственность… Я не смогу. — Тебе придется. — Почему?
— Потому что ты избранный.
Для Нео это была огромная ответственность - сделать тот выбор, который другой (Пифия) уже знал. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 08-09-2012 02:39:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
молиться Богу, не молиться Богу, результат абсолютно Ему заранее известный, и для человека , поскольку всё предвидено , никакого значения не имеет. Известность результата Богу в силу его вневременного бытия, тем не менее, никак не снимает полную внутривременную зависимость результата от человеческих усилий, а значит и не умаляет значение этих усилий. Поэтому не трудно видеть, что человек, рассуждающий так и выбравший "не молиться" сам погубил себя. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-09-2012 11:46:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
поэтому молиться Богу, не молиться Богу, результат абсолютно Ему заранее известный, и для человека , поскольку всё предвидено , никакого значения не имеет. Здесь, действительно, логическая ошибка: из известности результата Богу не следует его известность человеку.
цитата:
Значит [Бог] хотел, чтоб убили [Сына], чтобы люди обрели жизнь вечную. Здесь абсолютно верно. Единственное, в чем можно сомневаться, это в "хотении" Бога. Возможно, что у него нет ни хотений, ни целей в том смысле, в каком мы воспринимаем эти слова - непознаваемый же! Соответственно и этика Бога не эквивалентна этике добра в человеческом (гуманистическом) понимании. Этим разрешается проблема теодицеи. (Другое объяснение - что такие эпитеты Бога как Всемогущий и Всеблагий являются не атрибутами, а метафорой. Бог не может сделать невозможное в рамках избранной модели мира).
В свете поднятого вопроса интересно применить концепцию многомирности Эверетта. "Как известно", мысли и дела Бога суть одно (кавычки можно ставить на каждом слове). Вариант создания людей с более развитой совестью Богом, наверное, тоже "рассматривался". Но возникали свои осложнения, например, отсутствие динамики в таком совестливом обществе. Я предполагаю, что все эти "размышления" Бога породили множество миров с различным соотношением уровней Добра и Зла. В некоторых из них никаких потопов и жертв Самого Себя не потребовалось - но и скукотища там тоже была неимоверная. Нам же досталось, что досталось, человек в данной вселенной ближе к волку, чем к Богу. Местами - ближе к троллю.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-09-2012 13:57:03 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вопрос о том, "Кто же распял Христа?" есть один из важнейших христологических вопросов. Он, конечно, имеет отношение у этике, но кажется более важным. Если начать с вопроса: для чего "Христос предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное"? - становится понятно, что строго христианский ответ исключает поиски христопродавца и убийцы. Все они - Иуда, Пилат, Каиафа и т.д. - всего лишь орудия той самой мысли о "торжестве демократии" (крайне вульгарная формулировка добровольной жертвы Господа за грехи всех живущих). Поэтому закономерно, что священник, какой он ни занимай пост, не имеет никакой возможности ввязываться в поиски "истины". Истина (записанная с большой буквы) одна - Христос был распят (не "Христа распяли"! - важна безличная форма глагола) за наши грехи. Чьими руками, по чьему попущению - не имеет никакого принципиального значения. Другими словами, поиски злоумышленников - от лукавого. То есть ясно, с одной стороны, что это свершилось по Божьему замыслу, а сдругой стороны мы прекрасно помним "Да минует меня чаша сия!"
А исторические аспекты обсуждать в разделе Религия неуместно.
Посему, после того, как осознал глупость и никчемность произошедшего спора (наряду с глупостью Чаплина в этом деле), прошу прощения у всех верующих за то, что принял в нем участие. |
| Сообщение изменено lb от 2012-09-08 19:49:23 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 08-09-2012 14:45:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| ап. Павел: "Ибо надлежит быть и разномыслиям (αιρέσεις ) между вами, да откроются искуснейшие". |
| Сообщение изменено Атех от 2012-09-08 14:46:30 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 08-09-2012 19:02:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
отправлено: 08-09-2012 13:57:03
Вы просто-таки прочли мои мысли и написали почти то, что я хотел напистаь вчера, но поленился! |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 08-09-2012 21:04:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк цитата:
Логическая ошибка. В том же Графе Монте-Кристо Дантес не хочет смерти Кадрусса, (пытавшегося его убить) когда отпускает его, зная, что его сообщник может убить его при выходе. Он говорит, если доберешься до дома, уезжай и начни новую жизнь. Но Дантес и не хочет спасти Кадрусса, задержав его у себя. Конечно понятно, что случаев, когда человеку абсолютно безразличен результат какого-то события, бесконечное множество. Наверно, Вы правы, что Богу Отцу, было, как и Дантесу, абсолютно неважна человеческая участь его Сына, что же тогда говорить о простых людях. цитата:
Результат известен только Богу. Но не человеку, выбор которого абсолютно свободен, которого потом будут судить, к примеру, по количеству молитв (утрирую). Тут я тоже вынужден согласиться, хотя бы теоретически. Наша судьба здесь Ему интересна только с точки зрения скучающего наблюдателя. Судьба же Там, близость к его престолу, может быть и зависит от " количества молитв"
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 08-09-2012 22:23:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Конечно понятно, что случаев, когда человеку абсолютно безразличен результат какого-то события, бесконечное множество.
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Никогда не думал, что мои слова так трудны для понимания. Прочтите слова Лб тогда, что ли.
Даже безразличие и фатализм не одно и то же, тем более безразличие и стоицизм.
цитата:
Наверно, Вы правы, что Богу Отцу, было, как и Дантесу, абсолютно неважна человеческая участь его Сына, что же тогда говорить о простых людях.
Вы опять перевираете, только не знаю, зачем. Опять же Дантесу была важна участь Кадрусса, просто он положил довериться судьбе или Богу.
цитата:
Тут я тоже вынужден согласиться, хотя бы теоретически. Наша судьба здесь Ему интересна только с точки зрения скучающего наблюдателя. Судьба же Там, близость к его престолу, может быть и зависит от " количества молитв"
Опять же я такого не утверждал. И цитата вообще о другом была.
У нас интересный спор получается - я об одном, вы пишете, что я говорю о другом и соглашаетесь. Наверное, прав был Мейби и разговаривать о чем-либо с вами изначально бесполезно. Я и раньше удивлялся тому, что вы относитесь к тем, кто высчитывает, "сколько ангелов уместится на кончике иглы", не будучи способным абстрагироваться от самого себя и окружающих предметов при разговоре о Боге или об отношении Бога к миру. Так оно до сих пор так.
Судьба Здесь определяет судьбу Там. А что интересно Богу, что неинтересно - это опять же - мерить Бога собой. Никто не знает, подходит ли такое понятие, как интересоваться, к Богу. Далее у Лб чуть выше можно прочесть. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-09-2012 22:40:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
"Наша исследовательская группа при Пенсильванском университете неоднократно демонстрировала, что Бог - это часть нашего сознания и что чем больше думаешь о Боге, тем заметнее меняются схемы нервных связей в конкретных зонах мозга. Вот почему я с полной уверенностью утверждаю, что Бог способен преобразить ваш мозг - и неважно, христианин вы или иудей, мусульманин или индуист, агности или атеист" (Э.Ньюберг, М.Р.Уолдман, "Как Бог влияет на ваш мозг") - "Образуются новые дендриты, возникают новые синаптические связи, мозг становится более чувствительным к высшим, трудноуловимым сферам опыта" (id) - количество перешло в качество, дендрит наконец-то образовался! |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 08-09-2012 22:54:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb цитата:
Здесь, действительно, логическая ошибка: из известности результата Богу не следует его известность человеку. Я и не утверждал, что человеку известен конечный результат, но поскольку результат известен Богу, человеческая суета его не изменит. Если признать , что результат может измениться, придётся признавать, что Бог не знал конечного результата. Не утверждаю, что термин "знал" может быть применён к Богу, но вроде, так принято среди верующих.
|
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 08-09-2012 23:02:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк цитата:
Вы опять перевираете, только не знаю, зачем. Опять же Дантесу была важна участь Кадрусса,.. Если перевираю, то не нарочно, возможно, обратил внимание не на тот нюанс, на который обратили Вы. Во-вторых , опять возможно, ещё не образовались новые дендриты и синаптические связи, о которых упомянул Lb. Это моя беда, а не вина.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 08-09-2012 23:42:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Во-вторых , опять возможно, ещё не образовались новые дендриты и синаптические связи, о которых упомянул Lb. Это моя беда, а не вина.
Согласен, беда, когда дендритов и синаптических контактов не хватает, сочувствую. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 08-09-2012 23:42:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
О каком результате Вы говорите? Результате человеческой суеты. Не будет суеты-не будет результата.
|
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 09-09-2012 00:42:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC цитата:
О каком результате Вы говорите? Об очевидном. Об отсутствии результата молитвы. Молись, не молись - на все воля божья, причем заранее, независимо от наших мечтаний, предопределённая.
Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
Не пронёс.
|
| Сообщение изменено zoron от 2012-09-09 00:43:40 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 09-09-2012 02:02:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Об отсутствии результата молитвы. Молись, не молись - на все воля божья, причем заранее, независимо от наших мечтаний, предопределённая.
Кальвин, у которого предопределение в абсолюте, сотни лет назад так отвечал на ваш вопрос: "Люди, приводящие такие доводы, не понимают, ради какой цели наш Господь наставляет верных себе молиться. Он повелел это не ради Себя, а ради нас. Он желает, чтобы за Ним было признано его право, поскольку вполне справедливо, когда люди признают, что все полезное им и ими желаемое исходит от Бога, и выражают это в молитвах. Однако пользу от этой жертвы, которой прославляется Бог, извлекаем мы сами".
И это Кальвин, учение о предопределении которого в вашем духе было специально осуждено восточными патриархами.
В Православии такого нет, сложнее, естественно. Предопределение вроде бы толкуется как сочетание Божественной воли и воли конкретного человека, при их совпадении человек предопределен к спасению. Впрочем, вопрос сложный и я не уверен.
Но в любом случае по Писанию спасение человека не предопределено, иначе тот же апостол Павел не призывал бы молиться тех, кто уже верный, молитва может исцелить человека, говорит апостол Иаков, а без молитвы он бы умер. То есть возможны варианты и, как следствие, нет античного фатума.
Относительно - не пронёс: Христос, когда просил пронести чашу, всегда добавлял в конце - Да будет воля Твоя, или пусть будет не так, как я хочу, а как Ты хочешь. Молитва не средство заставить Бога сделать то, что нужно конкретному человеку, а просьба, которая может быть выполнена, а может и нет, ибо все зависит от воли Бога, а не желания человека. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2012-09-09 02:02:25 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 09-09-2012 15:36:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
В добавление к сказанному.
Иисус, будучи единосущным Отцу, знал, видимо, о Его замысле и знал исход. Но поскольку воплотился в немощи человеческой - как телесной, так и душевной - проявил, вопреки Своему знанию, чисто человеческую слабость. А кабы Он воплотился в эдакого супермена с крепостью души сверх меры человеческой, так Его подвигу невелика была бы цена. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2012-09-09 15:43:31 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 09-09-2012 16:32:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
знал, видимо, о Его замысле и знал исход По Евангелиям - знал. Да и сама молитва в Гефсиманском саду это показывает.
Человека сверх меры человеческой не бывает все же. Просто у людей разная мера - кто-то падает в обморок при мысли о том, что увидит кровь, кто-то выдерживает четвертование или огонь и стоит на своём.
Сверх меры человеческой - тогда это ангел или сам Бог, а неимеющего плоть нельзя казнить. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 17-09-2012 11:28:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07 цитата:
кое-кто (имен не называю просто потому, что не помню)берется оправдать Иуду: он, дескать, способствовал исполнению Божьего замысла. Захотелось добавить к ранее сказанному. Иисус знал все пророчества о мессии. Не зря Он посылал за ослицей с ослёнком. О тридцати серебренниках знал тоже, и ,несомненно, "любимый ученик" тоже попросил за предательство именно тридцать, а не двадцать пять или сорок монет, дабы исполнить пророчество.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 17-09-2012 20:53:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
"любимый ученик" по Евангелиям совсем другой человек.
цитата:
несомненно, "любимый ученик" тоже попросил за предательство именно тридцать, а не двадцать пять или сорок монет, дабы исполнить пророчество.
Иуда вообще-то не просил точную сумму, ему предложили именно 30 сами первосвященники. Несомненно, Каиафа и Пилат тоже знали пророчества и потому казнили Христа вместе со злодеями, дабы исполнить? Как знали пророчества и воины под крестом, разделившие одежды Христа?
Кстати, пророчества о Мессии не оформлены как пророчества, в том же Захарии он сам берет 30 сребреников, в которые оценили Бога и бросает их в Дом Господень для горшечника. Кстати, купили на эти деньги землю горшечника тоже первосвященники, а не Иуда. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 18-09-2012 19:57:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк цитата:
Как знали пророчества и воины под крестом, разделившие одежды Христа?..
Кстати, купили на эти деньги землю горшечника тоже первосвященники, а не Иуда. В данном случае достаточно того, что евангелисты знали про пророчества и вполне могли облагородить мародёров бросанием жребия.
Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками; Лк 22:14
21 и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня. Пс 40:10; Мк 14:18; Ин 13:21
22 Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?
23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. Пс 21:3; Ис 53:3; Дан 9:26
25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? Иисус говорит ему: ты сказал.
Ты сказал - приказ=просьба выполнить пророчество о предательстве "дрУгом".
. Но да сбудутся Писания...
.... неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
|
| отправлено: 18-09-2012 21:28:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
В данном случае достаточно того, что евангелисты знали про пророчества и вполне могли облагородить мародёров бросанием жребия.
Ну только совсем уж в фантазии уходить не надо. При распятии был только Иоанн Богослов, которому Христос поручил заботу о присутствовавшей там же Матери. Остальные, судя по Евангелиям (по поведению испуганно отрекающегося после ареста Христа Петра), боялись приблизиться, чтобы не пострадать вместе с Учителем.
Или вы имеете в виду, что евангелисты это придумали? Ну тогда остановитесь на том, что они придумали всё, в т.ч. и Христа.
цитата:
Ты сказал - приказ=просьба выполнить пророчество о предательстве "дрУгом".
Не другом, а "человеком моего круга, который ел один хлеб со мной", который теперь "замышляет зло". Только опять же - это у Давида не оформлено как пророчество, он говорит это о себе. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-12-2012 14:03:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.
(Лук.12:51-53)
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
(Лук.14:26)
- почему же про левую щеку не сбылось. а про ненависть сбылось? Не этим ли сравнением можно распознать истинное предназначение учения Христа и смысл его этики? |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 07-12-2012 15:57:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
В подобных вопросах важен контекст. Если в данном месте понять трудно, то следует обратиться к аналогичному эпизоду в другом Евангелии. От Матфея глава 10:
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку — домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. 39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Тут под родственниками понимается прошлая жизнь, которую человек должен оставить, чтобы она не мешала ему следовать за Христом. Ненависть к жизни своей должна быть потому, что она была неправильная, ведёт к погибели, так как без Христа.
Например у человека была традиция напиваться со своими родственниками в субботу вечером. А если он решил стать православным, то в субботу вечером нужно идти в церковь. конечно собутыльники его будут отговаривать.
Про левую щёку - это отказ отвечать на зло злом. Зло нужно побеждать добром, а в данном случае смирением. Но смирение может вызвать ещё большую ярость. Как произошло в случае, когда избили Серафима Свровского. Если бы он стал защищаться, то пострадал меньше бы, хотя кто знает. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 07-12-2012 18:15:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Да, я перед Лукой, конечно, читал Матфея. Я выбрал радикальный вариант прочтения по понятным причинам.
Обращаясь к контекстам и интерпретациям можно понять и оправдать любой этический посыл, хоть майнкампф. В стране "победившего фашизма", думаю, дети бы учили сие произведение как отче наш или "Что такое хорошо?".
Мои цитаты явились откликом на скрытие текста в соседней теме про "христианство как секта". Если бы христианство не победило на поприще мировых религий, могло статься, что святые отцы от какие-нибудь победивших гностиков создали совершенно другое Священное Предание, в котором "апокрифы" от Луки и от Матфея были бы разложены по совсем другим полочкам. И за выше процитированные слова Христа поминали бы как отца Вельзевула.
Это уж как история повернулась. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 09-12-2012 14:35:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
У А.Кузьмина в книге "Крещение Киевской Руси" (М., Алгоритм, 2012) после долгих изысканий о преобладающем влиянии Десятинной церкви или Софийского собора, Корсуни и Тмутаракани, варяг-мучеников и св.Клемента вдруг появляется пространная цитата на 5 страниц из отзыва Энгельса на работу о первоначальном христианстве Бруно Бауэра. Фактически, это развернутый ответ на ваш вопрос:
Во время этого всеобщего экономического, политического, интеллектуального и морального разложения и выступило христианство. Оно вступило в резкое противоречие со всеми существовавшими до тех пор религиями.
Во всех религиях, существовавших до того времени, главным была обрядность. Только участием в жертвоприношениях и процессиях, а на Востоке еще соблюдением обстоятельнейших предписаний относительно приема пищи и омовений, можно было доказать свою принадлежность к определенной религии. В то время как Рим и Греция в этом отношении проявляли терпимость, на Востоке свирепствовала система религиозных запретов, которая не мало способствовала наступившему в конце концов упадку. Люди двух разных религий — египтяне, персы, евреи, халдеи — не могут вместе ни пить, ни есть, не могут выполнить совместно ни одного самого обыденного дела, едва могут разговаривать друг с другом. Это отделение человека от человека было одной из основных причин гибели Древнего Востока. Христианство не знало никаких вносящих разделение обрядов, не знало даже жертвоприношений и процессий классической древности. Отрицая, таким образом, все национальные религии и общую им всем обрядность, и обращаясь ко всем народам без различия, христианство само становится первой возможной мировой религией. Иудейство со своим новым универсальным богом тоже сделало попытку стать мировой религией. Но дети Израиля оставались все время аристократией среди верующих и обрезанных; и даже христианство должно было сначала освободиться от представления (которое еще господствовало в так называемом Откровении Иоанна) о преимуществах христиан из евреев, прежде чем оно могло стать настоящей мировой религией. С другой стороны, ислам, сохранив свою специфически восточную обрядность, сам ограничил область своего распространения Востоком и Северной Африкой, завоеванной и вновь заселенной арабскими бедуинами. Здесь он мог стать господствующей религией, на Западе же нет.
Во-вторых, христианство затронуло струну, которая должна была найти отклик в бесчисленных сердцах. На все жалобы по поводу тяжелых времен и по поводу всеобщей материальной и моральной нищеты христианское сознание греховности отвечало: да, это так, и иначе быть не может; в испорченности мира виноват ты, виноваты все вы, твоя и ваша собственная внутренняя испорченность! И где бы нашелся человек, который мог бы это отрицать? Mea culpa!* Ни один человек не мог отказаться от признания за собой части вины в общем несчастье, и признание это стало теперь предпосылкой духовного спасения, которое одновременно было провозглашено христианством. И это духовное спасение было придумано таким образом, что его легко мог понять член любой старой религиозной общины. Всем этим старым религиям было свойственно представление об искупительной жертве, которая могла умиротворить оскорбленное божество. Как же могло не найти тут благоприятной почвы представление о посреднике, который добровольно приносит себя в жертву, чтобы раз навсегда искупить все грехи человечества? Таким образом, общераспространенному чувству, что люди сами виновны во всеобщей испорченности, христианство дало ясное выражение в сознании греховности каждого отдельного человека; в то же время в жертвенной смерти своего основателя христианство создало легко понятную форму внутреннего спасения от испорченного мира, утешения в сознании, к чему все так страстно стремились. Так христианство опять доказало свою способность стать мировой религией — к тому же религией, соответствующей как раз данному миру.
Так и случилось, что среди тысяч пророков и проповедников в пустыне, которые в то время создавали бесчисленное количество своих религиозных новшеств, успех имели только основатели христианства. Не только Палестина, но и весь Восток кишмя кишел такими основателями религии, среди которых господствовала, можно сказать, прямо по Дарвину борьба за идейное существование. Христианство победило главным образом благодаря изложенным выше моментам. А как оно постепенно, в борьбе сект между собой и с языческим миром, путем естественного отбора, все более утверждалось в качестве мировой религии, — этому учит во всех подробностях история церкви первых трех столетий.
* - Моя вина! Ред.
Ф.ЭНГЕЛЬС "БРУНО БАУЭР И РАННЕЕ ХРИСТИАНСТВО"
http://www.agitclub.ru/front/mar/bm06.htm |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 10-12-2012 12:13:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Христианство не знало никаких вносящих разделение обрядов, не знало даже жертвоприношений и процессий классической древности. Отрицая, таким образом, все национальные религии и общую им всем обрядность а вот щас - очень даже знает... начало конца ?.. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 10-12-2012 12:51:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А Вы лично можете указать основные этапы победоносного шествия христианства?
некоторые моменты, почерпнутые из книги Носырева
Это конечно хорошо, но как-то несерьёзно. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-12-2012 13:40:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Про основные этапы победоносного шествия христианства тема очень интересная, но другая, ведь эта - про этику. Здесь могу написать про один из таких этапов, который продолжает поднятый этический вопрос: цитата:
Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение Многие верующие интерпретируют эти слова Христа упрощенно, будто разделение это будет между верующими и неверующими во Единого Господа. Нет. Для разделения оказывалось достаточно то одного слова (филиокве), то одной буквы (йот). Всего одной буквы, и не в имени бога даже, а в его титуловании - единосущный он или подобосущный, омоусиос или омойусиос. Арианство зародилось в 4 веке, а продолжалось как минимум до 11-го, приняв участие в становлении христианства на Руси.
Так вот, важнейший этап становления христианства - это переход от ученых споров по поводу этой йоты к военным действиям. Император Феодосий I на константинопольском соборе в 381 году разодрал все варианты символа веры, кроме римского. Победители обрушили на побежденных всю мощь репрессивного аппарата Империи, разрушая храмы, разоряя бибилиотеки, уничтожая книги.
Эта был важный этап в победе благовествования от Луки 12:51. |
|
| IP |
|
Николай Александрович
Участник
|
| отправлено: 10-12-2012 15:17:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Как Вам сказать: ересь - это (наверно) самый страшный грех. Даже был такой случай, одному подвижнику перечисляли его грехи, и он смиренно со всем соглашался. Но когда сказали, ты - еретик, он возмутился: я - не еретик.
Ересь может наступать от малограмотности, либо от большой учёности.
Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение
Извините, Вы конфеты прямо с упаковкой съедаете? Или снимаете фантик и выбрасываете его?
Вот ещё про разделение:
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; 12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-12-2012 15:37:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
Да, спасибо вам за строки сии! Действительно, они предшествуют притче о смоковнице. Ничто бесплодное и бесполезное не должно окружать нас. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-12-2012 15:51:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Николай Александрович
А насчет ересей... Опасность разночтений в одну букву в символе веры или в количестве атрибутов Бога - эта опасность только в нарушении единства церкви. Ересь для любой церкви необходима, чтобы утверждаться в борьбе. Вы же понимаете, что без борьбы (противоречий) не достигнуть (их) единства. Церковь обязана постоянно демонстрировать свою силу - великая религия должна быть сильной. Какое, казалось бы, дело РПЦ до Аум Сенрикё или Порфирия Иванова - но нет, их надо вычислить и вычистить с русской-православной земли.
РПЦ и сама постоянно порождает ереси и секты, ударяясь в те или иные крайности. И если дело не доходит до расколов, то возбуждать постоянно дух противоречия, нетерпимости, скандала у нее получается очень хорошо. "Бей своих, чтоб чужие боялись" - этот лозунг подходит сюда как нельзя кстати. |
| Сообщение изменено lb от 2012-12-10 21:19:53 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-12-2012 21:49:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
1. Матф.3:10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не
приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
2. Лук.3:9 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не
приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. Слова замечательны уже тем, что совершенно одинаковы у Матфея и Луки, что бывает не так часто. Принято считать, что образ "секиры при корне дерев" символизирует апокалипсис, который вскоре должен произойти. Лиственницы и дубы будут сожжены, смоковницы и оливы оставлены - в новом царстве, Царстве Божьем не нужно строить дома из дуба или корабли из лиственницы, там не нужно плавать или укрываться от дождя, там нужно только кушать. Этот этический императив повторяется в Писании неоднократно: Матф.6:25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? Матф.6:28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; Матф.6:31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? Матф.6:34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.
Это еще один блок этических заповедей Иисуса Христа, на которые христиане не обращают никакого внимания. То ли Он чушь сказал, то ли они на Его слова наплевали...
|
| Сообщение изменено lb от 2012-12-10 21:50:26 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 10-12-2012 22:51:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Это еще один блок этических заповедей Иисуса Христа, на которые христиане не обращают никакого внимания. То ли Он чушь сказал, то ли они на Его слова наплевали...
Вы уверены?
В том, что врубились в этот "блок"?
Такое впечатление, что слабо очень.
Например:
цитата:
Матф.6:34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.
разве это не естественно, для любого нормального человека?
Не пецы́теся ýбо на ýтрей, ýтренiй бо собóю печéтся: довлѣ́етъ днéви злóба егó.
Или уж совсем для ясности:
μη ουν μεριμνησητε εις την αυριον η γαρ αυριον μεριμνησει τα εαυτης αρκετον τη ημερα η κακια αυτης
здесь ключевое слово κακια - зло, она же злоба - забота.
Это мечта человека: жить сегодняшним днем, а не париться о завтрашнем, до которого еще дожить надо... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-12-2012 21:25:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Вы уверены?
«Цитата из Библии» родилась как простая программа для цитирования
текстов Библии и использования их в различных документах.
Впоследствии программа была расширена за счет возможности
добавления практически любых текстов в общую базу программы - эти добавления мы называем
«модулями». Благодаря нашим пользователям теперь для программы «Цитата из Библии» доступно большое
количество модулей с разными переводами Библии, богословскими книгами, трудами классиков и
многими другими материалами (не только по христианской тематике). Вы можете найти разные модули на
нашем сервере JesusChrist.ru, а также на серверах наших пользователей.
Стандартный пакет, распространяемый нами через Интернет, содержит следующие модули и справочные
материалы:
Русский синодальный текст с проставленными номерами Стронга
Греческий текст Westcott-Hort
Словари Брокгауза и Вихлянцева, а также тематический словарь NIV/Zondervan
Лексиконы Стронга: ссылки на еврейские и греческие слова оригинала с их объяснениями
Комментарии Новой Женевской Библии и комментарии Баркли к Новому Завету
Параллельные места Библии, основанные на книге Treasury of Scripture Knowledge (более
полумиллиона перекрестных ссылок)
Библейский словарь Брокгауза:
Забота [евр. дэага йагон], в первую очередь - беспокойное и гнетущее
состояние, связанное с обдумыванием предстоящего поступка или
события (Пс 12:3, в Синод. пер. - "скорбь"; Притч 12:25, в Синод. пер. -
"тоска"; Иез 12:18 и след., в Синод. пер. - "печаль"). Наряду с этим
слово "З." означает опеку сильного над слабым, над тем, кто доверен
сильному или зависим от него. В этом смысле Бог заботится о Своих
(Неем 9:21; Пс 54:23; 1Пет 5:7), как и обо всем сотворенном мире (Мф
5:45; 6:26,28-30). В этом смысле следует понимать Его призыв не
заботиться о пище и одежде (Пс 126:2; Мф 6:25-34; Лк 21:34; ср. Пс
39:18). Бог повелевает ученикам не заботиться о правильных ответах
правителям, ибо им "будет дано, что сказать" (Мф 10:19,20; Лк 12:11).
Павел также советует обращаться во всех своих делах к Господу (Флп
4:6 и след.), ибо тот, кто всецело отдается своим З., становится
невосприимчивым к словам Божьим (Мф 13:22; Мк 4:19; ср. Ис 57:11);
такой человек живет в отрыве от реальности (Еккл 5:2). Праведной З.
является З. о собственном грехе, т.е. осознание греха (Пс 37:19).
Следует заботиться о других, особенно о своей семье и родных (1Тим
5:8,16). Апостолы и предстоятели несут З. о церквах (2Кор 11:28; Флп
2:20; 1Тим 3:5), а церкви, в свою очередь, заботятся о мужах, служащих
им (Флп 4:10). Но всегда существует опасность впасть в чрезмерную,
по сути своей эгоистическую, З. о ближних (1Кор 7:32-34); за такими
заботами человек перестает внимать Богу и не ищет Его воли (Лк 10:41
и след.).
Какгрицца - ну и что? Зло - не зло. На злобу дня, на потребу дня. В чем пафос-то? Куда врубаццо? И если уж совсем для ясности: для любого нормального человека естественно о завтрашнем дне ЗАБОТИТЬСЯ. Хотеть не заботиться и не заботиться - две баальшие разницы. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-12-2012 21:43:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Для разделения оказывалось достаточно одной буквы (йот). цитата:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18) Удивительно же, как оно всё было предначертано, хотя бы и в отрицательном смысле. Но буквально. А посколько собственно из Закона почти ничего и не исполняется - то вместо "пока не исполнится все" так и будет вечно "не исполнится ничего". |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 11-12-2012 22:14:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Куда врубаццо? To lb
Не надо врубаться. Плывите дальше...
Все равно у Вас ничего не получается. Да и зачем?
Писать многозначительные фразы с оттопыренной нижней губой проще.
Кстати у Вас стало хорошо получаться...
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 11-12-2012 22:20:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
(Матф.5:25,26)
Вот что значит Слово Божие! Уже тогда, никак не хуже Нострадамуса, было предначертано про Ходорковского: "Ты не выйдешь оттуда!.."
Мирись, соперник с унылою верхней губою! |
| Сообщение изменено lb от 2012-12-11 22:21:24 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
|