I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 21-09-2007 18:38:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Речь у меня шла о физико-химической верификации чудес
предмет строго говоря не имеет значения.
цитата:
Призывая на это дело физиков, иерархи тем самым за ними оставляют последнее слово
убедиться самим в собственной неправоте (физиков имеется в виду).
цитата:
Неужто это им надо ради убеждения неверующих?
разумеется. а кого же еще? давнишний кстати прием, им многие и часто пользуются. каббалисты - чаще всего, просто о них основная масса меньше всего знает
To kriut
цитата:
А речь шла о науке "ваще",
все понял  кстати отрывок замечательный. если можно где скатать все книги - не дадите ссылочку малограмотному
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 21-09-2007 19:33:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
зачем "клерикалам" вдруг приспичило иметь дипломы с государственной печатью?
А почему именно "клерикалам"?
Аверинцев, например, вроде светский человек.
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 21-09-2007 19:36:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Иррациональное (бесссознательное) масштабнее рационального (сознания). Поэтому наку бессознательно, иррационально в собственном развитии воплощает, реализует Абсолютный Дух, сама того не ведая, в отличие от рационального религиозного сознания, занятого самолюбованием и работой в себе самом и для себя самого. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 21-09-2007 19:38:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Мне представляется, что отличие теологии от религиоведения состоит в том, что теология призвана реконструировать внутренний смысл религиозного текста — так, как он переживается адептами (автором и читателями) внутри данной религиозной традиции, а не анализировать его с точки зрения современной (и сиюминутно-ангажированной) «психологии религии» или «социологии религии».
Все методы современной теологии не имеют отличий от тех методов, что используются в других гуманитарных науках. Собственно, гуманитарные науки — от археологии до психологии — не занимаются ничем иным, как устанавливают смысл текстов, учат людей понимать друг друга. Установление авторства текста, обстоятельств и причин его возникновения, способы его фиксации, транслирования, особенности восприятия разными кругами читателей, реконструкция его внутренней логики и смысла (в том числе через обнаружение «зон очевидностей», идеологем и стереотипов, некритично воспринимаемы самим автором из взрастившей его культуры и субкультуры)… |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-09-2007 19:59:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Все вышесказанное прекрасно подходит к работам Аверинцева. Стало быть, и он теолог? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2007-09-21 20:16:44 |
|
| IP |
|
I.G.
Участник
oh, yes
licq:none
|
| отправлено: 21-09-2007 20:13:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
конечно, и так можно интерпретировать их обращение. под каким углом на них посмотреть - то и получится
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 21-09-2007 20:40:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
У нас с Вами мнения сходятся с точностью наоборот.
Что может дать наука простому обывателю? Ну, комфорт, удобства. Т.е.это для тела. А что наука может дать для души? Кроме, конечно, малого числа учёных для которых это любимое дело. Может ли наука сделать обыкновенных людей счастливыми, облегчить душевные страдания, остановить войны, перевоспитать насильников, воров и т.д. По-моему, кризис науки больше всего проявляется в медицине. Например, больного разрезали, посмотрели, тут же зашили и отправили домой умирать. А он потом приходит к ним живой и здоровый.
 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 21-09-2007 20:57:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Все вышесказанное прекрасно подходит к работам Аверинцева. Стало быть, и он теолог?
Отсюда – мой вопрос к уважаемым академикам. Представьте, что в ВАК поступают два текста. Оба написаны одним и тем же человеком. Методика их написания одна и та же. Одна диссертация — о Плутархе. Вторая — об Афреме Нисибинском. Чем исследование биографии, мысли и литературного наследия одного автора научно-предпочтительнее, нежели другого? Второй менее известен? Тем более — значит, в научный оборот вводится новый материал. Но на самом деле второе имя гораздо более известно, чем имя Плутарха. В более привычных озвучке и титуловании оно звучит как «преподобный Ефрем Сирин». Святой православной Церкви, чья молитва переложена Пушкиным («Отцы пустынники и жены непорочны»).
Да, забыл назвать имя автора обоих исследований — С.С. Аверинцев. Член-корреспондент Российской Академии наук.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-09-2007 21:08:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Не знаю, что Вам ответят уважаемые академики, а Вы на мой вопрос не ответили. Сам же Аверинцев, когда в беседе с ним я его назвал светским богословом, мне ответил, что ему на это поприще недостает смелости. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 21-09-2007 21:26:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
мне ответил, что ему на это поприще недостает смелости
Но работа о Ефреме Сирине является богословской, как не крути.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 21-09-2007 21:48:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Небольшой фрагмент дискуссии из соседней темы:
Вопрос:
Предположим исследуются несколько текстов - Библия и Гомер. Одинаков ли должен быть подход к этим текстам, как к предмету исследования?
Ответ:
А смотря на какой предмет исследовать. Если на один и тот же предмет - безусловно.
Вопрос:
А что по-вашему имел в виду Кураев?
цитата:Вот просто вопрос: представьте себе – пришло в ВАК, вот сегодня мы передали две работы. Автор один и тот же – Аверинцев. Одна работа о Плутархе, а другая – о Ефреме Сирском, Ефреме Сирине, святом православной церкви Сирине. Вопрос: работы написаны одним и тем же человеком, на одинаковом уровне, одними и теми же научными методами – почему первая работа квалифицированно признана, а вторая нет?
Ответ:
Честно говоря, затрудняюсь. Поскольку беседа велась по телефону, краткость изложения предельная. Я так понял, что у Аверинцева было две диссертации, одну из которых завернули. Впрочем, не уверен. Однако почти наверняка тезис про Авернцева отец Андрей еще не раз использует, уже в более развернутом виде. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-09-2007 23:53:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Но работа о Ефреме Сирине является богословской, как не крути.
Конкретно об этой работе судить не берусь, потому как не читал. А об известных мне его работах на сходные темы мнение мое такое. Что написаны они православно верующим, это в них без труда "прочитывается". И все же до статуса богословских им "недостает" особого дерзновения полагать свое слово во всем согласным со Словом Божьим и, более того, сказанным по внохновению свыше. "Автора" 4-го Евангелия неспроста называют Богословом. Вот, стало быть, образец, пускай и недостижимый. Не исключаю, что на написание упомянутой Вами работы С.С. брал благословение. Тем более делает ему честь трезвое осознание им дистанции между собой и этим образцом. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 22-09-2007 01:33:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Может ли наука сделать обыкновенных людей счастливыми, облегчить душевные страдания, остановить войны, перевоспитать насильников, воров и т.д. Но ведь это прерогатива религии - сфера Духа, души Причем осознанный, сознательный подход, вполне логичный - реализовать понятие Любви - для этого осознанного действа и существут религиозные институты. А наука копается в божественной вселенной, в частностях и бессознательно повсюду натыкается на закономерности, свидетельствующие о единстве мира. Да, наука - это набор выработанных определенных формализмов для познания природных явлений, но божественное проявляется для ученого неожиданно, зачастую в единстве логически несопоставимого, оттого ученые вынуждены придумывать новые теории, новые формулы по мере познания сущности явлений, наверно Наука бессознательно, путем проб и ошибок приходит к осознанию божественного, а там уже вполне сознательно восседает религия Конечно, это сказано мною по-дружески, для поддержания энергии беседы, так сказать - тем более, для этого нашлось время и место, - и наверное во многом я не прав |
|
| IP |
|
ЫНК!!!
Участник
inconvertible breaches
|
| отправлено: 22-09-2007 10:15:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Конечно,наука только этим и занимается,и больше ничем.Без антибиотиков мы бы вымерли(воспаление легких даже не смогли бы вылечить).Без электричества как,нормально? Примеров тысячи.Перевоспитывает и воров(клептоманов) и насильников(маньяков) с помощью лекарств,психотерапии;пытается во всяком случае.А религия что делает?Обьясните,может я чего не понимаю. |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
сны того света
|
| отправлено: 22-09-2007 10:57:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Вы мне посоветовали прочитать целый шкаф книг. Если их осилить, то иначе, как богословом, никем уже не будешь...
Вот по поводу благодатного огня нашел в Беседах на Шестоднев:
"Я и не утверждаю, чтобы для меня или для тебя было возможно отделение света от солнечного тела; но говорю только, что представляющееся нам раздельным в мыслях может быть и в самой действительности разделено Творцом их природы. Тебе невозможно отделить попаляющую силу огня от светозарности: но Бог, желая обратить внимание Своего служителя чудным видением, вложил в купину огонь, в котором действовала одна светозарность, а сила жечь пребывала в покое. Так и Псалмопевец свидетельствует, говоря: глас Господа высекает пламень огня (Пс. 28, 7). Отсего и о воздаянии за дела жизни нашей некоторое учение втайне преподает нам, что естество огня будет разделено, и свет предоставлен в наслаждение праведным, а мучительность жжения назначена наказываемым".
- это ли считать примером научного объяснения божьей силы? |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 22-09-2007 12:59:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
Но ведь это прерогатива религии - сфера Духа, души
Поправка, это приверженцы релегии считают эту область прерогативой религии. А между тем, "душу" уже довольно продолжительное время изучает психология, а психиаторы лечат её от большинства известных расстройств с эффективностью, о которой приверженцы религии могут только метать.
цитата:
Наука бессознательно, путем проб и ошибок приходит к осознанию божественного, а там уже вполне сознательно восседает религия
Я безмерно рад, что верующие путём постоянного аутотренинга могут убедить себя абсолютно во всём, но в нашей суровой действительности...
Приверженцы христианской религии уже 2ю тысячу лет(!) ищут чёрную кошку в тёмной комноте, которой там нет, без малейшего успеха, в то время как наука постигает мир экспотенционально.
Я бы сравнили религию с двоечником и прогульщиком, а науку с отличником. Двоечник предпочитает гонять галок и валять дурака, пока отличник учится, утешая себя мыслью о том, что всегда может тупо поколотить отличника, чтобы не казаться дураком по сравнению с ним.
Религия опасна тем, что приподносит на блюдечке "ответы" в которых не положено сомневатся и которые нельзя проверить, вместо того, чтобы дать человеку дойти до всего своим умом. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 22-09-2007 13:32:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ЫНК!!!
Для меня религия, как социальный институт, и религия, как вера в Бога конкретного человека, - очень разные вещи.
Как бы человечеству научиться жить так, чтобы в обществе вообще не появлялось клептоманов и маньяков, и никто бы не терял время и силы на их лечение. Думаю, наука не может повлиять на процесс возникновения или не возникновения. Только сами люди путём сознательного изменения своего мировоззрения и отношения к миру могут повлиять на мир. И, думаю, что в этом человеку может помочь вера в Бога (прочувствованная человеком в своей душе), в единство с миром и в любовь, как высшую истину.
|
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 22-09-2007 13:44:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
Моя голова воспринимает как абсурд то, что наука - это бессознательное, а вера в Бога - это сознание. Да ладно, самое главное, чтобы и человек, и наука, и вера: цитата:
путем проб и ошибок приходит к осознанию божественного |
|
| IP |
|
ЫНК!!!
Участник
inconvertible breaches
|
| отправлено: 22-09-2007 13:55:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Разве разные?Этот социальный институт обьясняет нам как правильно верить.Я думаю священники не зря долго учатся.Если уж захотел верующим стать,то лучше уж в церковь,чем самому что-то придумывать или слушать всяких одержимых со своими комплексами,со своим бредом... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 22-09-2007 14:01:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Я бы сравнили религию с двоечником и прогульщиком, а науку с отличником Религия вполне осознанно взяла быка за рога, Бога за бороду, пытаясь придать устойчивость существующему, сама для себя найдя третью точку опоры. А естественная наука болтается в повседневном, в поисках причинно-следственной связи явлений типа круглое легче катить, квадратное - носить и ей все равно, раскатится мир или скатится. А гуманитарии - цепляют цитату за цитату, дату за дату по любому мельчайшему поводу, глобализуя все что на ум взбредёт, - развивают мнемотехнику человечества. Все это не просто так, а отражение внутренней вселенной человека и никуда от этого не деться. Да, художники пытаются вербализовать, визуализировать эту внутреннюю вселенную кажого чела. Если не удается, умирают в безвестности, если удается - становятся со временем великими. Религия говорит: не все пути возможны - но у каждой религии есть свои невозможные пути. А наука и искусство развиватюся абсолютно всеми вообразимыми и невообразимыми путями, но удивительное дело: вдруг проявляется столбовой путь - часть из всевозможных путей складывается, а остальные пути гасят друг друга. На данный момент. И удивительны вопли культурологов, что современная наука погубила другие пути развития А эти пути присутствуют всегда - просто отойти от столбового пути, слезть с карточного домика современной культуры - и они видны. Всегда в них есть потенция, только человечество неспособно их реализовать так, чтобы они не гасили друг друга - но на то, пожалуй, есть воля Божья |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 22-09-2007 14:38:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
Религия вполне осознанно взяла быка за рога, Бога за бороду, пытаясь придать устойчивость существующему, сама для себя найдя третью точку опоры. ООО дааа.  Каждая религия так считает. Учитывая их количество, и качественные различия между религиями, сие положение ошибочно.
цитата:
А естественная наука болтается в повседневном, в поисках причинно-следственной связи явлений типа круглое легче катить, квадратное - носить и ей все равно, раскатится мир или скатится. Разумеется, всегда есть иной путь... всего одна таблеточка ЛСД и к вашим услугам общение с внеземными цивилизациями, ангелами и кем угодно, кого только в состоянии породить ваше больное воображение. Вот только почемуто это не считают методом познания, хотя в принципе ничем от религиозного метода это не отличается. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 23-09-2007 14:31:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Религия говорит: не все пути возможны - но у каждой религии есть свои невозможные пути. цитата:
Каждая религия так считает. Учитывая их количество, и качественные различия между религиями, сие положение ошибочно. Смею предположить, что мы говорим об одном и том же цитата:
ваше больное воображение. Вот только почемуто это не считают методом познания, хотя в принципе ничем от религиозного метода это не отличается. Существенно отличется торчок от верующего. У торчка одна цель: играть в партизана - бизнесмена, обеспечивая любыми способами поток денег наркодельцам, а обратно - только натуру-наркоту для поддержания своей жизнедеятельности. Других целей нет, хоть эта преступная деятельность и окружена воровской романтикой, антуражем в виде общака, распределения на первой стадии мобил с забитыми номерами других торчков, тюрьма и пр. На этом пути все методы хороши, единого нет Вера - это не метод познания. Верующий - это особо зомбированный (НЛП) и ничем не отличается от других людей, которые зомбированы с детства языком, образованием, Культурой. Вполне может быть, что я не прав и Вы сейчас скажете ту истину, которую жаждет услышать цивилизованный мир |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 23-09-2007 16:20:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
И вправду, почему Вам так важно отстоять за теологией статус науки? Почему этот статус Вы считаете необходимым условием ее авторитетности, значимости, истинности и т.д.? Ради этого Вы готовы даже ей приписать академически-рутинные атрибуты ("обычные ссылки", институциональные признаки)- лишь бы она "выглядела" как всамделишная наука! Уж сколько лет пинают науку в философских и культурологических кругаx (как правило, поделом), а для обывателя она по-прежнему высший авторитет! Неспроста ведь в иной рекламе вам сообщат, что качество товара, дескать, научно доказано. Кабы только для обывателя! Похоже, что и для Вас, человека вроде бы верующего и воцерковленного. Иначе как понять Ваше стремление во что бы то ни стало "онаучить" богословие? Мало того, в Троице-Сергиевой лавре учредили физико-химические лабораторию, занятую экспертной оценкой версий о нынешних чудесах (вроде мириточащих икон)! Ну не абсурд ли это?! На предмет верификации наши архипастыри обращаются не Новому Завету, не к святым отцам, а к физикам! Наука, выходит, для них таки высший авторитет? Позволительно тогда усомниться насчет крепости ихней веры. Заранее прошу прощения, коль меня убедите в моей неправоте.
Сразу по понятным причинам не мог ответить, отвечаю сейчас, скопировал цитату полностью для удобства.
Итак:
Почему важно считать теологию наукой? В принципе, я принимаю и тех, кто считает историю не наукой. То же относится и к другим, философии, социологии и т.д. Не наукой в том смысле, что отсутствует прогнозируемость результатов, в той же социологии, и нет абсолютности результатов, то есть, к примеру, в опр. физ.среде рез-т взаимодействия двух веществ всегда один и тот же, а в социуме такого нет. Человека предсказать невозможно даже науке, то бишь свободная воля человека так же оказывается вне науки, как и свободная воля Бога. Её в принципе можно объяснить постфактум, предположить, как она будет проявляться, но не точно предсказать.
Это был офтоп, конечно, наверное, меня снова за него забанят, но, в любом случае - перехожу к теме.
Мне непринципиально, кто признает, кто нет. Речь в словах сторонников этого "признания" идет только о признании теологии(богословия) в качестве учебного предмета, что в принципе уже сделано, и в перечне специальностей это есть - дело в общем-то за малым - признании гос.статуса дипломов духовных заведений и учебных степеней.
Причины совершенно практические - чтобы тот, кто окончил их, считался человеком с высшим образованием, потому как сейчас тот, кто доктор богословия, все равно для гос-ва человек со средним образованием и ни на какие места, где нужно высшее, его не возьмут.
Причем это более интересно прежде всего дял тех, кто не хочет принимать сан, а после завершеня курсов решит пойти в светскую жизнь. Вопрос с атеистами очень интересен. Я пример Дулумана приведу, он получил степень кандидат богословия в 60-е гг., и тут же заявил о том, что он в Бога не верит и будет бороться с религией. Его тут же на щит подняли, дали образование светское в госвузе, что-то вроде тоже там защитил, взяли лектором и т.д.
А ведь наверняка были те, кто просто не стал принимать сан, не стал провозглашать себя пророком атеизма. У них просто неск. лет из жизни вычеркнуты - они обречены либо примириться с потерей этих лет и идти заново учиться в госвуз, ну, теперь просто ВУЗ, либо всю жизнь работать как люди со средним.
Вот и все, Науке не надо тут раздуваться от собственной важности.
Относительно второго вопроса про комиссию по чудесам. Вполне правильных ход, удивлен, что это вобще вызывает непонимание даже у верующих людей, коорые в других местах говорят о необходимости "духовного трезвения", то есть не принимать на веру все подряд. А если окажется, что это кто-то смухлевал? Что тогда? Если это "чудо" имеет простую объяснимую причину? Причем тут Новый Завет, какая там верификация чуда?
Чудо, к слвоу, по определению то, что не имеет научного объяснения. Потому мнение науки и важно. потому и есть эта комиссия. Чудом Церковь признает только то, что эта комиссия объяснить не может. Насколько помню, это где-то треть, а может и меньше, от всех взятых на рассмотрение случаев. Иногда наука знает причины явления. вроде выступал один из этой комиссии по поводу того, как на стекле над иконы появилось её изображение - изменения стекла было на молекулярном уровне, и он говорил, что нам в принципе поятно, как это получается, но нам неизвестны те силы и условия, в которых такое возможно сделать в рассматриваемом случае.
Вот тогда Церковь признает это чудом. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 23-09-2007 16:24:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
я принимаю и тех, кто считает историю не наукой. То же относится и к другим, философии, социологии и т.д.
Не относится то же и к другим, философии, социологии и т.д.
Всё другое перечисленное поддаётся проверке опытом, экспериментом - основы основ действительной науки..
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-23 16:25:34 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 23-09-2007 16:31:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Причины совершенно практические - чтобы тот, кто окончил их, считался человеком с высшим образованием, потому как сейчас тот, кто доктор богословия, все равно для гос-ва человек со средним образованием и ни на какие места, где нужно высшее, его не возьмут.
О чём и речь... - дотянуться до государственной соски захотелось "клерикалам"..
Всё остальное - "Англицкий язык"...
Да, и конечно же, повысить свой авторитет за счёт раскрученных лейбов "Наука" и "Государство"...
(раскрученность последнего лейба - специфика России)
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-23 16:52:46 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 23-09-2007 16:42:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Чудо, к слову, по определению то, что не имеет научного объяснения Это не совсем верно. Или, если жестче, совсем не верно. Есть множество явлений, которым нет объяснения, но это не значит, что они относятся к "чудесам". Я бы сказал, да и то, с оговорками: "Чудо", - это то, что находится в противоречии с имеющимися представлениями. А оговорка в том, что вероятнее всего, и это не чудо, а представления надо уточнять. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 23-09-2007 16:53:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Можете посмотреть словарь Даля:
Чудо ср
всякое явленье, кое мы не умеем объяснить, по известным нам законам природы.
Хотя в принципе Вы это же и написали, что и я - чудо то, что не имеет научного объяснения. А вот дальше - полная свобода религиозных верований, хотите - верьте, что потом все объяснят, хотите - нет.
цитата:
а представления надо уточнять.
То есть иногда возможно и то, что невозможно, и это нормально. Уверен, богословы с Вами согласятся.
To 999
Ну меня сейчас за разговор с тобой снова забанят, а тебе хоть бы хны, как всегда.
цитата:
О чём и речь... - дотянуться до государственной соски захотелось "клерикалам".
Глупость, конечно. Государство свою соску никому больше не дает, это раз, а второе - все это проосто для того, чтобы, как и до революции, духовное образование приравнивалось к светскому.
Мой прадед окончил семинарию в Перми, получил там среднее образование (гимназический курс там был), что позволило ему потом поступить на юридический факультет Варшавского университета и затем работать чиновником в Петербурге.
А сейчас кто бы его взял с духовным образованием?
А у нас сейчас и выпускник кого-нить самодельного ВУЗа считается с высшим, а доктор богословия - нет. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-09-23 16:55:51 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 23-09-2007 17:31:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Ну меня сейчас за разговор с тобой снова забанят, а тебе хоть бы хны, как всегда.
Не "переходи на личности" и пустую ругань - никто не забанит тогда...
цитата:
Мой прадед окончил семинарию в Перми, получил там среднее образование (гимназический курс там был), что позволило ему потом поступить на юридический факультет Варшавского университета и затем работать чиновником в Петербурге.
А сейчас кто бы его взял с духовным образованием?
А сейчас зачем кончать семинарию в Перми, чтобы получить среднее образование... чтобы затем поступить на юридический факультет университета? Среднее образование можно получить и не в Перми... 
Помимо того, любая нынешняя семинария, давая, помимо всего прочего, и общеобразовательный базовый курс средней школы, вполне способна выпускать учеников, для коих двери любых университетов окажутся открытыми...
|
| Сообщение изменено 999 от 2007-09-23 17:38:37 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 23-09-2007 17:48:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Возможно, это будет offtop, но все-таки. Предлагаю вниманию некий софизм.
Суть в том, что:
1. В ряде религий предполагается вера в Бога в количестве одного. Не берусь обсуждать, но как-то это положение отражено в теологии.
2. Обсудим Бога с точки зрения квантовой механики, точнее – заметим, что согласно п.1 функция состояния единственного Бога должна быть нормированной на единицу. Раз так, то уже из простого этого положения следует, что динамические переменные функции состояния Бога (импульс, момент импульса, энергия и т.п.) должны быть НАБЛЮДАЕМЫМИ.
3. Наблюдаемость этих величин не установлена, на чем, собственно, теологи и не очень настаивают.
Из этих 3 пунктов следует, что:
А) Либо Бог – существует, а наблюдаемость – вопрос времени.
Б) Либо Бога нет. Этот случай не будем рассматривать.
В) Либо функция состояния – ненормируемая величина, следовательно, Бог – не наблюдаем, следовательно, нет никаких оснований утверждать, что Бог единственен.
Т.о., либо Бог один и существует, либо никто не имеет права считать, что он один.
Отсюда смело можно переходить на обсуждение научности теологии.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 23-09-2007 17:58:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Не "переходи на личности" и пустую ругань - никто не забанит тогда... Ага, а офтоп? Меня за него забанили, если ты забыл. Тебе ведь тогда вынесли китайское предупреждение за это же.
цитата:
А сейчас зачем кончать семинарию в Перми, чтобы получить среднее образование... чтобы затем поступить на юридический факультет университета? Среднее образование можно получить и не в Перми...
А почему бы и не в Перми? Родители его так захотели, чтобы именно там. Можно подумать, что ты себе сам школу выбирал.
цитата:
Помимо того, любая нынешняя семинария, давая, помимо всего прочего, и общеобразовательный базовый курс средней школы, вполне способна выпускать учеников, для коих двери любых университетов окажутся открытыми...
Учеников-то да, я про госсвидетельсвто о среднем образовании, без которого они никто и никто их не примет. Да и нынешние семинарии вроде как нечто среднее между школой и вузом уже. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 23-09-2007 18:00:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Из этих 3 пунктов следует, что А) Либо Бог – существует, а наблюдаемость – вопрос времени.
Б) Либо Бога нет. Этот случай не будем рассматривать.
В) Либо функция состояния – ненормируемая величина, следовательно, Бог – не наблюдаем, следовательно, нет никаких оснований утверждать, что Бог единственен. ПРямо чудеса науки 
Типа этих:
"Сова приложила ухо к груди Буратино.
- Пациент скорее мертв, чем жив, - прошептала она и отвернула голову назад на сто восемьдесят градусов. Жаба долго мяла влажной лапой Буратино. Раздумывая, глядела выпученными глазами сразу в разные стороны. Прошлепала большим ртом:
- Пациент скорее жив, чем мертв...
Народный лекарь Богомол сухими, как травинки, руками начал дотрагиваться до Буратино.
- Одно из двух, - прошелестел он, - или пациент жив, или он умер. Если он жив - он останется жив или он не останется жив. Если он мертв - его можно оживить или нельзя оживить".
А. Толстой. Золотой ключик |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 23-09-2007 18:20:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Вера в единственного Бога - довольно сомнительное утверждение. Называя число Богов, приходим к софизму - всего-то делов. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 23-09-2007 18:26:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Вера в единственного Бога - довольно сомнительное утверждение.
Оно не было таковым ещё со времен Сократа, Платона и Аристотеля.
|
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 23-09-2007 18:57:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Приведенное мной рассуждение - просто аналогия с рассуждением Дирака по вопросу о существовании эфира, перенесенная на вопрос о существовании Бога. Ссылку на статью Дирака я приводил в параллельной теме по эфиру:
ftp://192.168.33.192/upload/Nimtz%20G/Dirac P. Is there an aether.pdf |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 23-09-2007 18:59:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Приведенное мной рассуждение - просто аналогия с рассуждением Дирака по вопросу о существовании эфира
Ещё можно и с рулеткой измерить уровень радиоактивности...
Ссылку, к слову, все же лучше давать на файл, название которого без пробелов, иначе не найдется. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2007-09-23 19:00:37 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 23-09-2007 19:03:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Папку кто-то удалил. Записал статью ещё раз:
ftp://192.168.33.192/upload/Dirac.pdf |
| Сообщение изменено ych от 2007-09-23 19:11:15 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 23-09-2007 19:51:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
А почему бы и не в Перми?
"Пермь" - это иносказательно... впрочем, и остальное - не без того же.. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 24-09-2007 11:44:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Речь в словах сторонников этого "признания" идет только о признании теологии(богословия) в качестве учебного предмета, что в принципе уже сделано, и в перечне специальностей это есть - дело в общем-то за малым - признании гос.статуса дипломов духовных заведений и учебных степеней.
Причины совершенно практические - чтобы тот, кто окончил их, считался человеком с высшим образованием, потому как сейчас тот, кто доктор богословия, все равно для гос-ва человек со средним образованием и ни на какие места, где нужно высшее, его не возьмут.
Причем это более интересно прежде всего дял тех, кто не хочет принимать сан, а после завершеня курсов решит пойти в светскую жизнь. Вопрос с атеистами очень интересен. Я пример Дулумана приведу, он получил степень кандидат богословия в 60-е гг., и тут же заявил о том, что он в Бога не верит и будет бороться с религией. Его тут же на щит подняли, дали образование светское в госвузе, что-то вроде тоже там защитил, взяли лектором и т.д.
А ведь наверняка были те, кто просто не стал принимать сан, не стал провозглашать себя пророком атеизма. У них просто неск. лет из жизни вычеркнуты - они обречены либо примириться с потерей этих лет и идти заново учиться в госвуз, ну, теперь просто ВУЗ, либо всю жизнь работать как люди со средним.
Вот теперь Ваш мотив мне понятен. Сперва я было с Вами согласился. А потом вот что подумал. Помимо того, что Ваше предложение противоречит, кажется, принципу отделения церкви от государства, принятие его нанесло бы ущерб самому богословию. В протестантских конфессиях сколько хошь "теологов" вроде Дулумана - ну, и какую же своей "науке" они создают репутацию среди светских граждан?
В православной же традиции требования к богослову издревле высоки: звание это предполагает, помимо всего прочего, определенную духовную практику вроде монашеской аскезы; во всяком случае, писание богословских текстов допустимо лишь "в контексте" соответствующего образа жизни. Клоню я к тому, что получившему богословское образование надлежит, по нашей традиции, и во всем остальном держаться чисто церковной стези. Это призвание, заведомо исключающее намерение делать себе светскую карьеру. А коль жалеешь, что она тебе не светит, ты уж, извини, батенька, никакой не богослов!
Предлагаемый же Вами расклад может привести к тому, что в народе сложится примерно такое мнение: Теолог? А-а, ну это который горазд поп...ть о Боге! |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 24-09-2007 11:54:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Без обсуждения оставил сказанное Вами насчет верификации чудес. Соберусь с мыслями и попытаюсь на то ответить в теме "Что такое наука?". А может, стоит ради этого открыть еще одну тему? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2007-09-24 11:56:20 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 24-09-2007 12:44:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Помимо того, что Ваше предложение противоречит, кажется, принципу отделения церкви от государства
Это почему? Почему выпускник какого-то частного учебного заведения должен признаваться гос-вом, а выпускник семинарии-академиии - нет?
цитата:
принятие его нанесло бы ущерб самому богословию. В протестантских конфессиях сколько хошь "теологов" вроде Дулумана - ну, и какую же своей "науке" они создают репутацию среди светских граждан?
И какую? Просто, если знаете что-то о протестантских странах и тамошних теологов, расскажите. Кого Вы имеете в виду? Про репутацию - а какую репутацию советской науке создают наши полуграмотные атеисты-академики, пишущие нелепые прошения президенту?
цитата:
В православной же традиции требования к богослову издревле высоки: звание это предполагает, помимо всего прочего, определенную духовную практику вроде монашеской аскезы; во всяком случае, писание богословских текстов допустимо лишь "в контексте" соответствующего образа жизни.
Ну расскажите о духовной практике профессора МДА Алексей Осипова, светского человека, наверное, всем интересно? Опять же поведайте о том, какую духовную практику проходят те, кто пишет диссертации по богословию, это ведь тоже "богословские тексты"? Вдруг кто из них что-то не прошел. а они пишут? Жуть, да?
цитата:
Клоню я к тому, что получившему богословское образование надлежит, по нашей традиции, и во всем остальном держаться чисто церковной стези.
Тут более понятно. Согласно традиции, выпускник ВУЗа должен работать по полученной специальности. При этом тысячи, если не миллионы людей работают по совсем другим специальностям - се ля ви.
цитата:
Это призвание, заведомо исключающее намерение делать себе светскую карьеру. А коль жалеешь, что она тебе не светит, ты уж, извини, батенька, никакой не богослов!
Педагог - тоже призвание, физик - тоже призвание, и т.д. - и ничего, везде работают, в разных отраслях. Это просто профессия. Опять же вернусь к проф. Осипову - он сделал себе светскую карьеру в духовных учебных заведениях, не монах, не священник. Опять же приведу пример того, кто, скажем, потерял веру, ему-то тогда куда? Вы так и не ответили на этот вопрос, к слову.
А так - человек просто не готов быть священником, но готов передать полученные знания, скажем, на светской кафедре теологии в гос.вузе, оставаясь светским профессором. Что жа типично русских максимализм у Вас - если веришь в Бога - значит, пора тебе идти принимать схиму. Богословом можно вполне просто быть и в светском обществе. Вот тот же Уиьям Баркли, автор комментариев к Новому Завету - професор в университете Глазго, и никто не требует от него, чтобы он отрекался от мира.
цитата:
Предлагаемый же Вами расклад может привести к тому, что в народе сложится примерно такое мнение: Теолог? А-а, ну это который горазд поп...ть о Боге!
И что? Исключая, ессно, нецензурные выражения. А философ - это тот, кто горазд о философии, историк - это тот. кто горазд болтать об истории, культуролог - болтать о культуре, социолог - болтать об обществе, филолог - о литературе и т.д.
И что? Из-за "народа" надо все отменить? Какое кому дело до каких-то недалеких людей и их мнения о том, что они не понимают? О физиках, к слову, тоже можно привести примеры из "Ивана Васильевича...", когда супруги Бунши за дверью проклинают Шурика за его занятия. Долой физику как науку? Занятия физикой предусматривают самоотречение, бессонные ночи, отдых урывками в лаборатории, старые протертые мятые пиджаки... А иначе - какой же это физик, если он нормально выглядит, упитанный и ночевать домой ходит? Народ сложит о физике неправильное мнение!
цитата:
А может, стоит ради этого открыть еще одну тему?
Не надо доводить все до абсурда. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 24-09-2007 13:19:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
наши полуграмотные атеисты-академики, пишущие нелепые прошения президенту?
Постыдитесь! Собственно, кто вы такой, чтобы поносить Нобелевских лоуреатов? Нечто от ура-православия совсем крышу сносит? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 24-09-2007 13:35:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Я тот, кто может оценить бредятину вне зависимости от того, кто это пишет. Присуждение Нобелевской премии за открытия в физике 40-летней давности не делает из человека суперспециалиста по всему на свете, но жаль, что этого сами академики не понимают.
А вы, к слову, кто такой, чтобы оценивать меня? Предлагаю научиться сперва писать слово "лауреат" грамотно, получить, наконец, образование, а потом только постить в разделе Культура и Наука.
Кроме того, если хотите написать "нешто", то так и пишите. Потому как "нечто" - совсем другое слово.
Как это типично - ну ни в чем не разбираются, а туда же - типа знатоки всего и вся... |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 24-09-2007 14:10:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Я тот, кто может оценить бредятину вне зависимости от того, кто это пишет. Да вам от мании величия пора таблеточки пить. Всё, во избежании излишних банов, на эту тему дискуссию прекращаю. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 24-09-2007 14:22:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Да вам от мании величия пора таблеточки пить. Вам, судя по всему, от этого уже пить поздно. Только стационар
Атеистов тут не банят, к слову. Всё, дискуссию прекращаю, во избежаниЕ всего на свете.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 24-09-2007 22:41:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Да, Илюха, тут счет явно не в Вашу пользу.
"Полуграмотные" они конечно не в физике, а в вопросах несколько от неё далеких.
И Кураев это достаточно аргументированно доказал.
Вы, таки первоисточники изучайте прежде чем в атаки ходить... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 25-09-2007 00:25:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Не надо доводить все до абсурда.
Да уж без нас довели! Высшим авторитетом в вещах, издревле входящих в компетентность церкви, теперь она почитает совсем другой институт, никаким боком ей не родственный. Это, по-Вашему, не абсурд?
Продолжение см. в теме "Что такое наука?". |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 25-09-2007 00:43:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Да уж без нас довели! Высшим авторитетом в вещах, издревле входящих в компетентность церкви, теперь она почитает совсем другой институт, никаким боком ей не родственный.
Наука никогда не ссорилась с религией, а физика тем более. Это опять же заблуждение у Вас, издержки советской промывки мозгов.
Ничего абсурдного в том, что высянением физической природы вещей по предложению Церкви занимаются физики. Абсурдом было бы, если бы физикой занялись церковные иерархи.
|
|
| IP |
|
|