BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 17-08-2007 08:15:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(Лук.11:52)
Это про Вас.
Вы так и проводили меня за нос с крещением водой и Духом...
|
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 17-08-2007 20:18:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Это про Вас.
Вы так и проводили меня за нос с крещением водой и Духом... Обратитесь к священному писанию и к БОГУ в молитве за разъяснением,если вы мои слова не можете понять,ОН вас за нос не будет водить. |
| Сообщение изменено А.С. от 2007-08-17 20:19:49 |
|
| IP |
|
and
Участник
|
| отправлено: 17-08-2007 20:33:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Обратитесь к священному писанию и к БОГУ в молитве за разъяснением,если вы мои слова не можете понять,ОН вас за нос не будет водить.
Вам не кажется несколько нескромным считать, что Писание и сам Бог должны заниматься толкованием ваших весьма туманных фраз. Мне всегда казалось, что Писание является объектом вникания и толкования. Ан Нет. У вас оказывается, что объектом вникания и толкования должны быть ваши слова. А Писание - это всего лишь вспомогательное средство в понимании ваших речей.
"Скромнее надо быть, товаришь Сидоренкова!" (c) какой-то фильм  |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 17-08-2007 20:51:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To and
цитата:
Вам не кажется несколько нескромным считать, что Писание и сам Бог должны заниматься толкованием ваших весьма туманных фраз Почему вы так решили?
Вникайте в посты. Если я не смог ответить ВВС на его вопрос,то БОГ ему точно ответит.
цитата:
Мне всегда казалось, что Писание является объектом вникания и толкования. Я думаю,что объектом подражания и исполнения. цитата:
У вас оказывается, что объектом вникания и толкования должны быть ваши слова. А Писание - это всего лишь вспомогательное средство в понимании ваших речей. Ну что вы,зачем обо мне так плохо думать,всё наоборот. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 19-08-2007 21:19:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Последствия отступления
1. Отнятие у Христа посреднического служения, на которое имеет право только Он
Подвиг Иисуса и Его ходатайственное служение, которое Он совершает перед Богом-Отцом за людей, были отвергнуты и умалены. Тем самым была разорвана живая связь человека с Богом! По сути, с потерей Христа, христианство перестало быть христианским
2. Извращение характера Бога
Вместо любящего Творца, отдавшего за людей Своего Сына Иисуса, предстал суровый, жестокий тиран, к Которому напрямую обращаться было нельзя. Только через святых Он, якобы, может услышать молитву человека
3. Нарушение второй заповеди Закона Божьего (см. Библию, Исход20:1-17) - "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу… Не поклоняйся им и не служи им…" (Исх.20:4-6)
Кроме того, в Библии приведены слова Господа на этот счет: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…" (Втор.4:15-16)
Вместо этого были введены святые, которым поклонялись и возносили молитвы, к чьим мощам и изображениям прикладывались
4. Ограбление верующих
Быть может, кому-то это слово покажется резким и не соответствующим истине - ведь деньги люди отдавали добровольно. Да, добровольно, но за обман, за то, что не слышит, не видит, и не может ответить и помочь. Изготовление, продажа, спекуляция мощами грабили людей, вынуждая отдавать последнее
5. Фанатизм
Поклонение святым часто сопровождалось и сопровождается битьем головой об пол, тысячными поклонами, изнуряющими постами
6. Лицемерие и обман в церкви
Для поддержания "имиджа" того или иного святого приходилось разыгрывать сцены чудес в церкви! Или именовать неизвестные останки или чьи-то части скелета останками какого-либо апостола, мученика или пророка
Вавилонское вино
Из всех вин древнего Вавилона это вино получило наибольшее распространение в нашей стране и за рубежом, и люди его часто пьют, если
1. Поклоняются святым, приписывая им силу
2. Обращаются к Богу через святых, а не через Иисуса Христа, как на это указано в Библии
В заключение хочется отметить, что память об апостолах, патриархах, пророках, людях, отдавших жизнь за Христа, достойна самого большого уважения. Но между уважением и поклонением лежит огромная пропасть. Если бы апостол Иоанн мог, он остановил бы поклоняющихся ему в храме, сказав те же слова, которые сам в свое время услышал из уст ангела: "…смотри, не делай сего… Богу поклонись"
***
Примечания к 3 главе
[1] Закон Божий / Сост. протоиерей Серафим Слободской. Московская патриархия. М.: Молодая гвардия, 1991. стр. 52
[2] Буассье Г. Собрание сочинений в 10 т. Т. 5. Падение язычества. - Санкт-Петербург, ТОО ТК "Петрополис", 1998. - 400 с
[3] Материалы по язычеству древних славян предоставлены А. Е. Бабичем
[4] См. Рыбаков В. А. Язычество древних славян. М.: Русское слово, 1997. стр. 73
[5] Шамбаров. В.Е. Русь: дорога из глубин тысячелетий. Когда оживают легенды. - М.: Алетейа, 1999. - 448 с.: ил. - (Vita memoriae.) [6] Древние славяне и Киевская Русь: Сб. научн. трудов/ АН УССР. Ин-т археологии; Отв. ред. Толочко П. П. - Киев: Наук. Думка, 1989. стр. 86
[7] Лесной С. Откуда ты, Русь? / Художник С. А. Царёв. - Ростов н/Д: "Донское слово", "Квадрат", 1995. - 352 с
[8] Гиббон Э. Закат и падение Римской империи. В 7 т. - М.: Терра, 1997. Т. 3. стр. 318.
[9] Там же. стр. 318-319.
[10] Там же. стр. 321.
[11] Гиббон Э. Т. 3. стр. 322-323.
[12] Христианство: Словарь / Под ред. Л. Н. Митрохина. 1994. стр. 248
[13] Никольский Н. М. История русской церкви. - М.: Политиздат,1988. стр.24.
[14] Там же. стр. 45
[15] Там же. стр. 54
[16] Путилов Б. Н. Указ. соч. стр. 90.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-08-2007 22:44:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Зачем молиться святым, если есть Христос?
Популярные статьи
автор: Иерей Дионисий Свечников
Thu, 19 Jul 2007, 10:00
Тема, которой я хотел бы коснуться в этой статье, несмотря на свою многовековую историю, весьма актуальна и на сегодняшний день. Это тема почитания святых. Многим невоцерковленным людям зачастую бывает трудно понять, зачем молиться святым, когда есть Христос. Постараюсь показать различие между почитанием святых и служением Богу на одном примере.
Однажды мне пришлось беседовать с одним молодым человеком, который, придя в храм, был очень возмущен наличием в церкви большого количества икон. Было видно, что молодой человек неплохо подкован в знании Священного Писания, имел понятие о некоторых христианских догматах, хотя несколько искаженное, но при этом был человеком абсолютно нецерковным. Из этого я сделал вывод, что передо мной стоял человек, попавший под воздействие учения какой-то псевдохристианской секты. Тем более, что поведение парня было несколько агрессивным по отношению ко всему православному.
Складывалось впечатление, что он был специально подослан в храм для какой-то провокации. Это мнение подкреплялось видом явно сдерживающей свои эмоции свечницы, которой молодой человек пытался «прочищать мозги». Я поспешил на помощь церковнице.
Как и следовало ожидать, все внимание молодого человека сразу же переключилось на меня, т.к. он искренне надеялся доказать свою правоту хотя бы одному православному христианину, а тем паче, священнику. Свои доводы он подкреплял словами Священного Писания: «Сказано ведь «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф 4, 10). Так почему же в православных храмах такое большое количество икон святых, когда кроме изображений Христа не должно быть ничего? А как зайдешь в церковь, только и слышишь, молись Богородице, Николаю Чудотворцу, Пантелеимону Исцелителю и еще кому-то. А куда делся Бог? Или вы уже успели заменить Его другими богами?» Я чувствовал, что разговор предстоит непростой и, как видимо, долгий. Не буду пересказывать его весь, но постараюсь выделить лишь самую суть, т.к. в наше непростое время подобными вопросами задаются многие люди. И, к сожалению, эти искатели истины довольно часто падают жертвами хорошо подкованных сектантов и сами становятся постоянными членами различного толка сект. Для начала я предложил молодому человеку разобраться с определениями, следуя простой логике. Это простой психологический прием, который я довольно часто использую при необходимости донести до человека некоторые неоспоримые истины. Итак, кто такие святые и зачем им молиться? Неужели и вправду, это некоторые боги низшего порядка? Ведь Церковь призывает почитать их и возносить молитвы к ним. Начнем с того, что почитание святых – это древняя христианская традиция, сохраняющаяся с апостольских времен. Мученик, пострадавший за Христа, сразу после своей смерти становился объектом почитания благоговейного почитания верующих. На гробницах первых христианских святых совершали Божественную Литургию, им возносили молитвы. Понятно, что святому воздавалось особое почитание, но вовсе не как отдельному богу. Это были люди, отдавшие свою жизнь за Бога. И, в первую очередь, они сами были бы против превознесения их в ранг божества. Ведь мы, к примеру, чтим память людей, положивших свою жизнь за Отечество на полях сражений. И даже ставим им памятники, чтобы будущие поколения знали бы и чтили этих людей. Так почему же христиане не могут чтить память людей, особо угодивших Богу своей жизнью или мученической смертью, при этом называя их святыми? Я попросил молодого человека ответить на этот вопрос. Последовал утвердительный ответ. Первый бастион сектантского мышления рухнул.
Теперь было необходимо показать этому искателю истины в чем разница между поклонением Богу и почитанием святых. Человеку воцерковленному сразу видна разница в определениях. И действительно, человек призван служить Господу Богу своему и только Ему одному. Поклонение чему-либо или кому-либо другому расценивается как нарушение первой заповеди: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исх. 20, 2-3). Служение Господу проявляется и в церковной и в повседневной жизни православного христианина. Достаточно обратить внимание на название – бого-служение, а вовсе не свято-служение. Таким образом, православные вовсе не поклоняются святым, а почитают их. Почитают как старших наставников, как людей достигших духовной высоты, как людей, живущих в Боге и для Бога. Людей, достигших Царства Небесного. А основание для почитания наставников было дано ап. Павлом: «Поминайте наставников ваших…. и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр. 13,7). А вера святых есть вера Православная и она призывает к почитанию святых с апостольских времен. И один из величайших святых Иоанн Дамаскин говорил о этом почитании: "Достопоклоняемы святые — не по естеству своему, мы поклоняемся им, потому что Бог прославил и соделал страшными для врагов и благодетелями для приходящих к ним с верою. Поклоняемся им мы не как богам и благодетелям по естеству, но как рабам и сослужителям Божиим, имеющим дерзновение к Богу по любви своей к Нему. Поклоняемся им, потому что сам Царь относит к Себе почитание, когда видит, что почитают любимого Им человека не как Царя, но как послушного слугу и благорасположенного к Нему друга".
Наша беседа с молодым человеком перешла в более спокойное русло, и теперь он больше слушал, чем говорил. Но для большей убедительности было необходимо привести еще парочку веских аргументов своей правоты, и я поспешил сделать это. Для этого как нельзя лучше подошло понятие о Церкви небесной и земной. Церковь Небесная – торжествующая вкупе с Церковью земной – воинствующей составляет единую Церковь Христову – Его Тело. А все люди, в том числе святые угодники, порознь являются членами Церкви Христовой. Святые являются нашими молитвенниками и покровителями в небесах и поэтому живыми и деятельными членами Церкви воинствующей, земной. Их благодатное присутствие в Церкви, внешне являемое в их иконах и мощах, окружает нас как бы молитвенным облаком славы Божией. Оно не отделяет нас от Христа, но приближает к Нему, соединяет с Ним. Это не посредники между Богом и людьми, которые отстраняли бы Единого Посредника Христа, как думают протестанты, но наши сомолитвенники, друзья и помощники в нашем служении Христу и нашем общении с Ним. Посредник же "...един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех..." (1 Тим. 2, 5-6). Церковь есть тело Христово, и спасающиеся в Церкви получают силу и жизнь Христову, обожаются, становятся "богами по благодати", сами являются христами во Христе Иисусе. Таким образом, святые суть те, кто подвигом своей действенной веры и деятельной любви осуществили в себе свое богоподобие и тем явили в силе Божий образ, чем и привлекли к себе изобильную благодать Божию. Ведь сам Христос говорит в Евангелии: «кто любит Меня, тот соблюдает слово Мое, и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему, и обитель у него сотворим" (Ин. 14, 23). Апостол лишь подтверждает эти слова: «не я живу, но живет во мне Христос" (Гал. 2, 20). На это мой собеседник уже не мог найти вразумительных аргументов в свою пользу ни в Священном Писании, ни в своих сектантских познаниях.
Теперь я мог спокойно перейти к вопросу о молитве к святым угодникам. Как я уже показал выше, святые суть наши сомолитвенники и друзья на пути служения Богу. Но разве мы не можем просить ходатайствовать за нас пред престолом Вседержителя? Разве не то же самое происходит в нашей повседневной жизни, когда мы просим наших близких и знакомых замолвить слово за нас перед начальством? А ведь Отец наш Небесный куда выше любого земного начальства. И Ему действительно возможно все, чего нельзя сказать о простых земных людях. Но при молитве к святым угодникам вовсе нельзя забывать о молитве Господу. Ибо только Он – Податель всех благ. И это очень важный момент, т.к. многие православные христиане в молитве к святым забывают о Том, к Кому, в конце концов, и направлена будет молитвенная просьба, пусть и предстательством кого-либо из святых. Не должно христианину забывать о Господе Боге своем. Ведь и святые служили именно Ему. Этим я показал молодому человеку, как важно не перегнуть палку даже в таком, вроде бы, простом деле, как молитва. Было видно, что парень находился в некотором замешательстве, но собравшись с мыслями, выдал последний вопрос: «Скажите, а почему необходимо молиться разным святым по какому-то определенному вопросу?». Я ожидал этого вопроса и ответ уже был готов. Святые могут помогать нам не в силу изобилия своих заслуг, но в силу обретаемой ими духовной свободы в любви, которая достигается их подвигом. Она дает им силу предстательства пред Богом в молитве, а также и в деятельной любви к людям. Бог дает святым, наряду с ангелами Божиими, совершать Свою волю в жизни людей деятельной, хотя обычно и невидимой, помощью. Они суть руки Божии, которыми Бог совершает дела Свои. Поэтому святым и за гранью смерти дано творить дела любви не в качестве подвига для своего спасения, которое уже совершено, но, действительно, для помощи в спасении других собратий. И помощь эта даруется Самим Господом во всех наших житейских нуждах и переживаниях по молитвам святых. Отсюда и святые – покровители тех или иных профессий или ходатаи перед Богом в житейских нуждах. Благочестивая церковная традиция, основываясь на житиях святых, приписывает им действенную помощь своим земным собратьям в различных нуждах. К примеру, Георгий Победоносец, бывший при жизни воином, почитается как покровитель православного воинства. Великомученику Пантелеимону, бывшему при жизни врачом, молятся об избавлении от телесных недугов. Николая Чудотворца очень почитают моряки, ему же молятся девицы об удачном замужестве, основываясь на фактах его жития. Люди, живущие за счет рыбной ловли, молятся об удачном улове апостолам Петру и Андрею, которые до своего высокого призвания были простыми рыбаками. Ну и конечно, нельзя не сказать о высшей всех ангел и архангел Пресвятой Богородице, стоящей во главе сонма святых. Она является покровительницей материнства.
В Православии существует обычай давать при крещении имена в честь христианских святых, которые, при этом, называются ангелами данного человека (день именин также называется день ангела). Это словоупотребление указывает, что святой и ангел-хранитель сближаются в служении своем человеку настолько, что обозначаются даже общим именованием, хотя и не отожествляются.
Беседа наша подходила к логическому концу. Я очень надеялся, что аргументы, приведенные мной, должны были оставить след в душе этого молодого человека. И я не ошибся. Напоследок он сказал фразу, ради которой можно было бы говорить еще очень долго: «Спасибо вам! Я понял, что во многом ошибался. Видимо моих познаний в христианстве еще недостаточно, но теперь я знаю, где искать правду. В православии. Еще раз большое спасибо». С этими словами мой собеседник удалился. Оставшись один на один со своей радостью, я поспешил в храм вознести благодарственную молитву Господу и всем святым, которые помогли мне в этот день в моем пастырском служении. Но это уже совсем другая история…..
Все Святые, молите Бога о нас!
© Copyright 2004 Православие и Мир |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-08-2007 22:57:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Подвиг Иисуса и Его ходатайственное служение, которое Он совершает перед Богом-Отцом за людей, были отвергнуты и умалены.
Ерунда, никто такого не делал и не собирался. Или тот автор отвергает и всех апостолов?
цитата:
Вместо любящего Творца, отдавшего за людей Своего Сына Иисуса, предстал суровый, жестокий тиран, к Которому напрямую обращаться было нельзя. Только через святых Он, якобы, может услышать молитву человека
Почему сектанты такие то ли неграмотные, то ли бессовестные? Зачем придумывать то, чего нет. Молитву "Отче наш" никто никогда не отменял, и обращаются напрямую к Богу.
цитата:
3. Нарушение второй заповеди Закона Божьего (см. Библию, Исход20:1-17) - "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу… Не поклоняйся им и не служи им…" (Исх.20:4-6)
Ну то, что сам Давид и Соломон, построившие Храм, и все иудеи по мнению сектантов нарушили по велению Бога эту заповедь, уже говорилось.
цитата:
Изготовление, продажа, спекуляция мощами грабили людей, вынуждая отдавать последнее
То есть если есть мошенники-телепроповедники, призывающие дать им миллион, потому что так говорил Христос, значит, проповедовать Христа вообще нельзя, это обман?
цитата:
5. Фанатизм Поклонение святым часто сопровождалось и сопровождается битьем головой об пол, тысячными поклонами, изнуряющими постами
Почитание, не поклонение. На то есть русская пословица, про заставь дурака Богу молиться. Самое интересное, что сектанты тем самым тоже отвергают и поклонение Богу, при котором тоже такое особо ретивые делают.
Хотя, если честно, ни разу не видел, чтобы кто-то бился головой об пол...
цитата:
Для поддержания "имиджа" того или иного святого приходилось разыгрывать сцены чудес в церкви! Или именовать неизвестные останки или чьи-то части скелета останками какого-либо апостола, мученика или пророка
Ну и какие же сцены чудес можно разыграть? Может, и Христос разыгрывал сцены чудесм ради имиджа? До чего все сектанты в своих нелепых заблуждениях и ненависти к людям вообще доходят. Кроме того, для имиджа святого объявление чьих-то останков вообще ни к чему.
цитата:
2. Обращаются к Богу через святых, а не через Иисуса Христа, как на это указано в Библии
В Библии сказано - "молитесь друг за друга", множество просьб апостолов молиться за них и "много может молитва праведного". Почему не написано - молитесь сами к Богу и нЕчего там?
цитата:
Но между уважением и поклонением лежит огромная пропасть. Если бы апостол Иоанн мог, он остановил бы поклоняющихся ему в храме, сказав те же слова, которые сам в свое время услышал из уст ангела: "…смотри, не делай сего… Богу поклонись"
Сектанты не очень хороша знают Писание - там множество случаев, когда народ прославлял пророков и апостолов и падал пред ними ниц, при этом пророки не говорили. что этого нельзя.
Итого - аргументы сектантов основаны либо на прямом обмане, как про то, что надо молиться только через святых, либо на том, что нельзя так делать, потому что есть мошенники, этим пользующиеся, либо просто на ненужных опасениях. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 20-08-2007 10:16:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Начнем с того, что почитание святых – это древняя христианская традиция, сохраняющаяся с апостольских времен. Вот с этого и надо начинать,что это не истина Божия ,а человеческая традиция.
Сам священник это признал. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 20-08-2007 10:21:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Вот с этого и надо начинать,что это не истина Божия ,а человеческая традиция. Сам священник это признал.
Да, он признал, что это с апостолов. Ну а раз вы считаете, что апостолы не имели Духа Святого и именно они отпали первыми, то вы точно последователь "Евангелия Иуды". |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 20-08-2007 21:25:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Да, он признал, что это с апостолов Где?
Апостолы проповедовали евангелие Иисуса Христа,а не традицию человеческую,которую проповедует православная церковь.
|
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 20-08-2007 21:30:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
И один из величайших святых Иоанн Дамаскин говорил о этом почитании: "Достопоклоняемы святые — не по естеству своему, мы поклоняемся им, Но БОГ сказал,что бы никому не поклоняться:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:4,5) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 20-08-2007 23:11:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Где? На бороде!
Сами же цитировали эту фразу, или вы вообще очень тяжело больны?
цитата:
Апостолы проповедовали евангелие Иисуса Христа,а не традицию человеческую,которую проповедует православная церковь.
Апостолы проповедовали не только Евангелие. Иначе не было бы в Новом Завете их посланий.
Про традицию - уже писали вам. Какую традицию могли вести апостолы, если они ученики Христа?
цитата:
Но БОГ сказал,что бы никому не поклоняться
Ну сто раз приводили вам примеры, когда люди поклонялись живым пророкам, да и просто людям:
7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым 3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему. 12 И отвел их Иосиф от колен его и поклонился ему лицем своим до земли. 7 Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился 14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился. 46 Тогда царь Навуходоносор пал на лице свое и поклонился Даниилу 7 Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое
|
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 21-08-2007 08:30:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Апостолы проповедовали не только Евангелие. А что,человеческую традицию?
. 2Кор.10:16 так чтобы и далее
вас проповедывать Евангелие, а
не хвалиться готовым в чужом
уделе. цитата:
Ну сто раз приводили вам примеры, когда люди поклонялись живым пророкам, да и просто людям:
7 Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым Авраам ещё выгнал из дома наложницу со своим родным сыном...
Не путайте поклоны с религиозным поклонением изображениям в православном храме. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 21-08-2007 10:48:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
А что,человеческую традицию? . 2Кор.10:16 так чтобы и далее вас проповедывать Евангелие, а не хвалиться готовым в чужом уделе.
Нельзя проповедовать то, что традицией не стало.
А апостолы проповедовали то, на что их вдохновлял Св. Дух. Послания апостола Павла особено характерны - он писал о тех моментах, которые Христос не освещал тогдашним иудям - что не стоит держаться за запреты не вкушай, не касайся, так как это прошлое, и для Христа не важное и т.д.
цитата:
Авраам ещё выгнал из дома наложницу со своим родным сыном.
Что вы хотите этим сказать? Что из-за этого все потомки Авраама нехорошие, раз чтили его? И что Бог не обещал ему свою помощь за то, что он ради Бога согласился сделать все, что Он ему сказал и принести сына в жертву?
Даже иудее не стали бы отрицать то, что Авраам особо избран Богом, из его потомков выйдет Мессия.
цитата:
Не путайте поклоны с религиозным поклонением изображениям в православном храме.
Вообще-то это вы всегда путали.
Ещё раз для вас скопирую то, что вы читали, и как всегда, вырвали цитату из контекста:
Теперь было необходимо показать этому искателю истины в чем разница между поклонением Богу и почитанием святых. Человеку воцерковленному сразу видна разница в определениях. И действительно, человек призван служить Господу Богу своему и только Ему одному. Поклонение чему-либо или кому-либо другому расценивается как нарушение первой заповеди: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исх. 20, 2-3). Служение Господу проявляется и в церковной и в повседневной жизни православного христианина. Достаточно обратить внимание на название – бого-служение, а вовсе не свято-служение. Таким образом, православные вовсе не поклоняются святым, а почитают их. Почитают как старших наставников, как людей достигших духовной высоты, как людей, живущих в Боге и для Бога. Людей, достигших Царства Небесного. А основание для почитания наставников было дано ап. Павлом: «Поминайте наставников ваших…. и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр. 13,7). А вера святых есть вера Православная и она призывает к почитанию святых с апостольских времен. И один из величайших святых Иоанн Дамаскин говорил о этом почитании: "Достопоклоняемы святые — не по естеству своему, мы поклоняемся им, потому что Бог прославил и соделал страшными для врагов и благодетелями для приходящих к ним с верою. Поклоняемся им мы не как богам и благодетелям по естеству, но как рабам и сослужителям Божиим, имеющим дерзновение к Богу по любви своей к Нему. Поклоняемся им, потому что сам Царь относит к Себе почитание, когда видит, что почитают любимого Им человека не как Царя, но как послушного слугу и благорасположенного к Нему друга". |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 21-08-2007 16:28:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Нельзя проповедовать то, что традицией не стало
ТРАДИЦИЯ, –и, ж.
1. То, что перешло от одного поколения к другому, что унаследовано от предшествующих поколений (напр. идеи, взгляды, вкусы, образ действий, обычаи). Национальные традиции. Воинские традиции.
цитата:
А апостолы проповедовали то, на что их вдохновлял Св. Дух. Это не традиция ,а благая весть! |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 21-08-2007 16:33:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Поклоняемся им мы не как богам и благодетелям по естеству, но как рабам и сослужителям Божиим, имеющим дерзновение к Богу по любви своей к Нему Почему только мёртвым поклоняетесь? Ведь сколько есть живых рабов и сослужителей Божиих имеющих дерзновение к Богу.
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.(Откр.22:8,9)
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 21-08-2007 18:58:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Почему только мёртвым поклоняетесь? Ведь сколько есть живых рабов и сослужителей Божиих имеющих дерзновение к Богу.
Им тоже кланяются и их тоже почитают.
Служебным ангелам не поклоняются, если вы об этом.
цитата:
ТРАДИЦИЯ, –и, ж. Ну, поняли, что при апостолах это только зарождалось, а потом стало традицией. Не хотите же вы сказать, что иудеи признавали святых.
цитата:
Это не традиция ,а благая весть!
Значит, благая весть стала потом традицией. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 21-08-2007 20:19:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Им тоже кланяются и их тоже почитают.
Служебным ангелам не поклоняются, если вы об этом. У вас мёртвые в почитании и поклонении,а святые ангелы нет.
Живым всё таки кланяетесь,а не поклоняетесь как мёртвым. Значитмёртвых более живых почитаете. цитата:
Ну, поняли, что при апостолах это только зарождалось, а потом стало традицией. Да,уже при апостолах приходили необращённые люди в церковь и несли традиции своего народа. Вот например волхв Симон,котрый хотел за деньги получить право возлагать руки на людей .
В православии это прижилось- берут деньги за отправление церковных таинств. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 21-08-2007 20:21:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Значит, благая весть стала потом традицией. цитата:
Не хотите же вы сказать, что иудеи признавали святых. До сих пор признают-цедеками их святые называются.
цитата:
Значит, благая весть стала потом традицией. Вот именно про это говорил ХРИСТОС :Матф.15:6 тот может и не
почтить отца своего или мать
свою; таким образом вы
устранили заповедь Божию
преданием вашим |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 21-08-2007 20:59:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
До сих пор признают-цедеками их святые называются.
Покажите цитатой из Библии. Цедеков даже поисковик Гуггль в сети не находит, только то, что цедек - переводится как справедливость.
цитата:
Вот именно про это говорил ХРИСТОС : Христос не мог говорить про благую вечсть как предания.
А вот что сами апостолы говорили: 15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15) |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 21-08-2007 21:43:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Покажите цитатой из Библии. Цедеков даже поисковик Гуггль в сети не находит, Еврейские цедеки-это как православные святые-ТРАДИЦИЯ!
Про цедеков ХРИСТОС говорил- Матф.23:29 Горе вам, книжники
и фарисеи, лицемеры, что строите
гробницы пророкам и украшаете
памятники праведников,
цитата:
Христос не мог говорить про благую вечсть как предания. Нет, не говорил.ГОсподь указывал фарисеям,что они евангелие подменили традицией. цитата:
А вот что сами апостолы говорили: 15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15) Это предание не является традицией,а учением ИИсуса Христа-ЕВАНГЕЛИЕМ!
|
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 21-08-2007 21:50:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Теперь я мог спокойно перейти к вопросу о молитве к святым угодникам. Как я уже показал выше, святые суть наши сомолитвенники и друзья на пути служения Богу. Но разве мы не можем просить ходатайствовать за нас пред престолом Вседержителя? Разве не то же самое происходит в нашей повседневной жизни, когда мы просим наших близких и знакомых замолвить слово за нас перед начальством? А ведь Отец наш Небесный куда выше любого земного начальства. Интересно, а что начало раньше быть - мы просить близких замолвить словечко перед начальством или просить святых перед Богом.
Уж не традиция ли это. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 21-08-2007 22:08:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Разве не то же самое происходит в нашей повседневной жизни, когда мы просим наших близких и знакомых замолвить слово за нас перед начальством? А ведь Отец наш Небесный куда выше любого земного начальства. 2. Извращение характера Бога
Вместо любящего Творца, отдавшего за людей Своего Сына Иисуса, предстал суровый, жестокий тиран, к Которому напрямую обращаться было нельзя. Только через святых Он, якобы, может услышать молитву человека |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 21-08-2007 22:37:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Вместо любящего Творца, отдавшего за людей Своего Сына Иисуса... Никогда не понимал такого типа фразы. Кому отдавшего и куда отдавшего? И уже все возвращено обратно. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 22-08-2007 21:27:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Никогда не понимал такого типа фразы. Кому отдавшего и куда отдавшего? И уже все возвращено обратно. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16) |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 22-08-2007 21:32:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Кому отдавшего и куда отдавшего? . Рим.3:25 которого Бог
предложил в жертву
умилостивления в Крови Его
через веру, для показания правды
Его в прощении грехов,
соделанных прежде |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 22-08-2007 21:37:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16) Если бы ТАК возлюбил Бог мир,.. дабы никто не погиб, но имел жизнь вечную разве было бы хуже. А кому и куда отдал я так и не уловил. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 22-08-2007 21:55:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Рим.3:25 которого Бог
предложил в жертву
умилостивления в Крови Его .. Кому предложил и для кого. Уж не сам ли себе? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 22-08-2007 22:50:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Интересно, а что начало раньше быть - мы просить близких замолвить словечко перед начальством или просить святых перед Богом. Уж не традиция ли это.
Наверное, традиция. Все существующие власти от Бога установлены, и отношение к ним - как калька отношения к Богу. Противящийся власти противится и Богу, непризнающий власти не признает и Бога.
Предлагаю ещё подумать над тем, что было раньше - падать ниц перед царем, или падать ниц перед божеством. ИМХО, второе было раньше. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 22-08-2007 22:56:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Еврейские цедеки-это как православные святые-ТРАДИЦИЯ!
То есть почтение перед пророками и праведниками, вы, в отличии от Христа осуждаете? Христос упрекал фарисеев в том,ч то они лицемерно украшают могилы тех, кто был убит или изгнана такими же, как они.
цитата:
ГОсподь указывал фарисеям,что они евангелие подменили традицией.
Христос Сам принес в мир Евангелие Царства Божия., и фарисеи не могли ничего подменять. Слово традиция - не евангельское слово.
цитата:
Это предание не является традицией,а учением ИИсуса Христа-ЕВАНГЕЛИЕМ!
Да, именно это предание апостолов и проповедует истинная Церковь Христа - Православная. А те, кто отступил от этого предания, осуждают других за то, за что нельзя осуждать - анафема от апостола Павла. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 22-08-2007 22:58:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Вместо любящего Творца, отдавшего за людей Своего Сына Иисуса, предстал суровый, жестокий тиран, к Которому напрямую обращаться было нельзя. Только через святых Он, якобы, может услышать молитву человека
Это вранье, я вам уже писал Неизвестный сектант просто не знает того, против чего борется. Это в лучшем случае, в худшем - намеренно обманывает. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 22-08-2007 23:08:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)
Почемуто вспомнилось...
И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 23-08-2007 12:47:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Наверное, традиция..
А ставить свечки - дарить коробки конфет. Печально это.
цитата:
Все существующие власти от Бога установлены, и отношение к ним - как калька отношения к Богу. Противящийся власти противится и Богу, непризнающий власти не признает и Бога. . Это , наверно, "правильная"точка зрения, но сегодня Павел бы ее сформулировал по-другому.
цитата:
Предлагаю ещё подумать над тем, что было раньше - падать ниц перед царем, или падать ниц перед божеством. ИМХО, второе было раньше.
Наверно, это вообще идет от животных инстинктов- спрятаться, чтоб тебя не видели. Собаки перед сильным тоже падают, правда лапами вверх. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 23-08-2007 20:38:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Кому предложил и для кого. Уж не сам ли себе? Дочитайте этот стих до конца. цитата:
Рим.3:25 которого Бог
предложил в жертву
умилостивления в Крови Его ..
И последующие стихи. |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 23-08-2007 20:43:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Это вранье, я вам уже писал Неизвестный сектант просто не знает того, против чего борется. Это в лучшем случае, в худшем - намеренно обманывает. Это не враньё ,а правда: цитата:
Теперь я мог спокойно перейти к вопросу о молитве к святым угодникам. Как я уже показал выше, святые суть наши сомолитвенники и друзья на пути служения Богу. Но разве мы не можем просить ходатайствовать за нас пред престолом Вседержителя? Разве не то же самое происходит в нашей повседневной жизни, когда мы просим наших близких и знакомых замолвить слово за нас перед начальством? А ведь Отец наш Небесный куда выше любого земного начальства.
цитата:
Благочестивая церковная традиция, основываясь на житиях святых, Как православная традиция далека от Слова Божия . |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 23-08-2007 21:26:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Дочитайте этот стих до конца.
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, Деян 13:38; 2Кор 5:19
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Ну не мучайте меня, скажите кому предложил в жертву. Может переводчики что-то напутали.
|
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 23-08-2007 21:49:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Ну не мучайте меня, скажите кому предложил в жертву. Может переводчики что-то напутали. цитата:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16) |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 23-08-2007 21:50:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
А Вы конструктивной деятельностью занимаетесь? 2Кор.10:4 Оружия
воинствования нашего не
плотские, но сильные Богом на
разрушение твердынь: [ими]
ниспровергаем замыслы
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 24-08-2007 12:53:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
Это не враньё ,а правда: Это вранье - ни слова нет о том, что ТОЛЬКО через святых, а напрямую - никак.
цитата:
Как православная традиция далека от Слова Божия .
То есть Бог не заповедовал молиться друг за друга? Апостолы были неправы? Отдалились от Слова Божия?
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 24-08-2007 12:59:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
А ставить свечки - дарить коробки конфет. Печально это.
Чего печального? Печально, что и кошка, поймав мышь, приносит её к тем, кто её кормит и у кого она живет? Ну что ж - печальный у нас мир, куда лучше бы было, если бы никто никому ничего не делал...
цитата:
Это , наверно, "правильная"точка зрения, но сегодня Павел бы ее сформулировал по-другому.
Ну, если передо мной сам апостол Павел под ником зорон, то что ж я могу поделать...
цитата:
Наверно, это вообще идет от животных инстинктов- спрятаться, чтоб тебя не видели. Собаки перед сильным тоже падают, правда лапами вверх.
Не очень хорошо знакомы с биологией? Собака падает на спину перед теми, кому доверяет, перед знакомыми людьми, чтобы они почесали пузо, либо перед своими собаками, поиграть.
Когда собака признает подчинение, то подживает хвост и стелется, потому что такая поза стопроценто свидетельствует об отсутствии агрессии.
И никто не прячется. А когда они прячутся, никогда не опускают голову, следаят за тем, идут к ним или нет. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 24-08-2007 13:00:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
Я, конечно, понимаю, что в диалогах с Асом вообще ничего не поймешь, но все же - о чем у вас речь? Вы спрашиваете, кому Бог отдал в жертву сына? Так? |
|
| IP |
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
|
А.С.
Участник
Вечная жизнь
|
| отправлено: 24-08-2007 19:13:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
То есть Бог не заповедовал молиться друг за друга? Апостолы были неправы? Отдалились от Слова Божия? БОГ не устанавливал заступничество мёртвых за живых.
1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и
посредник между Богом и
человеками, человек Христос
Иисус |
|
| IP |
|
Pred
Участник
Не грузи, да не грузим будешь:)
licq:1730
|
| отправлено: 24-08-2007 19:21:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Не очень хорошо знакомы с биологией?
[offtop для прояснения]Поза подчинения - для случаев, когда собака не желает вступать в конфликт.
Если же драка началась, и собака понимает, что боя не выиграть, то сдача "принимается" только в позе на спине - иное положение не спасает от трепки. [/offtop для прояснения] |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 24-08-2007 21:44:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To А.С.
цитата:
БОГ не устанавливал заступничество мёртвых за живых.
38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лук.20:38) |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 24-08-2007 22:19:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вы спрашиваете, кому Бог отдал в жертву сына? Так? ]
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, Деян 13:38; 2Кор 5:19 Да .Мне это пока не ясно.
|
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 24-08-2007 22:34:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Чего печального? Все эти подношения вышестоящим начальникам -источник коррупции.Это и печалит.
цитата:
Ну, если передо мной сам апостол Павел под ником зорон, то что ж я могу поделать... Апостол Павел -организатор и политик. Тогда , возможно надо было хвалить власть, в уплату за некоторую лояльность к организации.А сейчас настаивать на том , что всякая власть от Бога как-то странно.Уж столько мы властей насмотрелись по миру, что уж некоторые точно от сатаны
цитата:
Не очень хорошо знакомы с биологией?  |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 24-08-2007 23:14:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To zoron
цитата:
Все эти подношения вышестоящим начальникам -источник коррупции.Это и печалит.
Кошка, несущая мышь в зубах хозяевам, как источник коррупции - это весело, а не печально.
цитата:
Апостол Павел -организатор и политик. Тогда , возможно надо было хвалить власть, в уплату за некоторую лояльность к организации.
Угу. В эпоху Нерона особливо, когда апостолу Павлу отсекли голову.
цитата:
А сейчас настаивать на том , что всякая власть от Бога как-то странно.Уж столько мы властей насмотрелись по миру, что уж некоторые точно от сатаны
Там любу. власть попускает Бог, кому в наказание, кому во вразумление. Не зря, к слову, есть выражение, что у каждого народа такая власть, которую он заслуживает. |
|
| IP |
|
|