Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 18-02-2008 14:20:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Правда Бруно сожгли больше из-за денег, а не за взгляды.
Что за бред? Когда это кого из-за дененг сжигали? Откуда вообще это взяли?
Как раз за такой оккультизм, эзотерику, лженаучные сказки про планеты и космос и оскорбления христианских святынь и сожгли (плюс припомнили нарушение монашеского обета) Это действительно Ваш идейный предшественник, а не настоящий ученый Галилей, к слову, личный друг папы римского, богослова кардинала Беллармини и верный католик.
И пострадал огн за то, что деятели вроде Бруно превратили идею католического священника Коперника в основу эзотерической ахинеи, из-за чего католики от от обиды выплеснули с водой и ребенка.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 18-02-2008 14:27:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
цитата:
"13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. 14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих. Чем не описание "кувырка" ?
Который будет в будущем, это же конец света? Чем не описание, скажем, ядерной войны? К примеру, в Терминаторе-3 последние кадры, как падают ракеты на земли, похоже на описание, как и сворачивание неба в свиток. Чем не описание, скажем, падения на землю потока крупных астероидов, как в фильме "Армагеддон"? И т.д. и т.п. Кувырок на орбитах - вообще крах Солнечной системы как таковой и смерть жизни на Земле - либо от перегрева, если ближе к Солнцу, или от переохлаждения, если дальше от него, кроме того, что будет с Луной при этом - вообще непонятно - то ли упадет на Землю, то ли привяжется к другой планете и т.д., и вообще на других орбитах ходят другие планеты, место занято. А вот "рокировка" планет с Землей - это что-то за гранью, на мой взгляд даже идей "русских йогов" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 18-02-2008 15:48:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
Т.к., кроме температуры (представляю себе полоску терминатора где хоть 30 градусов и медведей стоящих на цыпочках, у которых хвост горит, а нос мёрзнет) для существоания жизни нужно ещё кое-что.
ИМХО, толпы медведов - куда как более реальная причина для вращения Земли, чем куча льда на заду. А так они все лапами толкают Землю назад, чтобы нос спрятать в тень, вот она и стала поворачиваться |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 18-02-2008 15:57:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Да, да, припоминаю: труться об ось медведи-вертиться Земля... (древне арийский фолклор, в смысле ещё по ламповому телевизору показывали)
Точно! |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 18-02-2008 18:39:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И вообще, Земля плоская и держится на трех черепоаха , черепахи на трех слонах, а слоны на трех китах. И когда одна сторона перевешивает , то Земля делает кувырук , ну не такой резкий . а так тихенечко и помаленечку - кувырк на другую сторону .
И это каждый раз , но не всегда на 180 градусов , всё зависит от крепости напитка. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 18-02-2008 22:16:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
о тех же животных, которые просто передохли бы в момент, про атмосферу и т.д.
Не замечал раньше такого трепетного отношения к животным у местных православных.  Ну и кто же говорил, что все животные должны остаться жить? Может и остануться чуть-чуть, но только самые хитрые и сильные - так у животных завсегда бывало...
цитата:
Что за бред? Когда это кого из-за дененг сжигали? Откуда вообще это взяли?
Надеялся, что Вы хоть какой никакой историк, но Вы окончательно пали в моих глазах. 
Восполните же пробел и в историческом образовании:
"Филиппо Бруно родился в 1548 году (460 лет назад) в Ноле близ Неаполя. В 15 лет он поступил в местный монастырь Св. Доменика, где принял сан священника и имя - Джордано. Однако он критически относился к схоластике и догматам церкви, увлекся идеями гуманизма, стал изучать философию, как древнюю, прежде всего античную, так и современную. Обладая бескомпромиссным характером, он отстаивал свои взгляды, не боялся вступать в споры и диспуты. Обвинённый в ереси, Бруно вынужден был бежать сначала в Рим, а потом и за границу. Везде Бруно читал лекции, занимался наукой, издавал свои труды, высказывал свои еретические взгляды. Поэтому его всюду преследовали, он не мог нигде долго задерживаться. За 16 лет скитаний он объехал всю Европу. Италия (1576-1579 годы), Швейцария (1579-1580 годы), Франция (1580-1583 годы), Англия (1583-1585 годы), снова Франция (1585-1586 годы), Германия (1586-1592 годы), Прага (1592). В эти годы Джордано Бруно проявил себя не только как философ, но и как поэт. Его перу принадлежит большое число художественных произведений, причем некоторые из них не опубликованы до сих пор и хранятся в рукописях. Познакомившись с трудами Коперника о гелиоцентрической системе мира, он пошёл гораздо дальше, расширил учение Коперника. Бруно утверждал, что не только Земля, но и Солнце вертится вокруг своей оси. И это подтвердил через много десятилетий Галилей.
Бруно считал, что планет вокруг солнца гораздо больше, чем тогда знали. И даже, что Солнечная система не единственная. Он во многом предугадал будущие научные открытия. И даже писал об обитаемости других миров, что ещё и сейчас не открыто. В 1592 году Бруно обманом заманили в Италию, где арестовали. Восемь лет, которые он провел в застенках, инквизиторы добивались отречения от его философских взглядов, как еретических. Однако Джордано Бруно оставался бескомпромиссным, и суд приговорил его к смертной казни. Такова бытующая сейчас версия. Но Бруно на суде ещё было поставлено в вину выступление против распределения монастырских доходов, против использования монастырского имущества. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что инквизиторы особое внимание сосредоточили именно на этом. Подобная “ересь” оказалась, по-видимому, более важной для инквизиции, чем идея о множественности обитаемых миров и даже богохульные высказывания его о католической вере. Тем более, даже после его казни не были запрещены ни книги Коперника, ни труды самого Бруно. Они выражали просто одну из множества существовавших тогда теорий. И только когда Галилей экспериментально доказал теорию Коперника - их запретили." |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 18-02-2008 22:17:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Почему физику, кандидату физико-математических наук, имеющему более 100 научных публикаций некоему Валерию Яковлеву про Бруно известно, а для сотрудника РАН Хэнка - это бред? Потому что Хэнк - образец православного историка, привыкшего к устоявшимся догмам библейской литературы, к словарям и энциклопедиям.  |
| Сообщение изменено kriut от 2008-02-19 01:08:26 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-02-2008 00:15:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Не замечал раньше такого трепетного отношения к животным у местных православных.
Да Вы много что не замечаете.
цитата:
Ну и кто же говорил, что все животные должны остаться жить? Может и остануться чуть-чуть, но только самые хитрые и сильные - так у животных завсегда бывало...
В смысле те, кто удержится на границе света и тьмы - с обожженным носом и сгоревшим хвостом? Не ожидал от йога, хоть и не настоящего, такого садистского отношения к животным...
цитата:
Почему физику, кандидату физико-математических наук, имеющему более 100 научных публикаций некоему Валерию Яковлеву про Бруно известно, а для сотрудника РАН Хэнка - это бред?
Потому что если я, кандидат исторических наук, начну писать о физике - это будет бред. Точно также и физик, пишущий о истории - тоже напишет такой же бред.
цитата:
Но Бруно на суде ещё было поставлено в вину выступление против распределения монастырских доходов, против использования монастырского имущества. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что инквизиторы особое внимание сосредоточили именно на этом. Подобная “ересь” оказалась, по-видимому, более важной для инквизиции, чем идея о множественности обитаемых миров и даже богохульные высказывания его о католической вере. Тем более, даже после его казни не были запрещены ни книги Коперника, ни труды самого Бруно. Они выражали просто одну из множества существовавших тогда теорий. И только когда Галилей экспериментально доказал теорию Коперника - их запретили."
Вот чушь. Но концовка верная - наука в деле Бруно никакой роли не играет, не как ученогго его сожгли. Автор тут выдумывает, так и пишет - "по-видимому". За такое не сжигают никого, это не ересь.
цитата:
И только когда Галилей экспериментально доказал теорию Коперника - их запретили
Вот ведь ерунда-то Теорию Коперника смогли доказать только в 19 веке, маятником Фуко - вращение Земли, а Бессель обнаружил звездный параллакс. Знаменитый астроном Тихо Браге в свое время, чуть позже Коперника, не смог найти звездный параллакс и отказался от идей Коперника, как положено ученому. Галилей только посмотрел в телескоп и различил звезды. Экспериментом он доказать ничего не мог. Если бы мог - сам папа принял бы научные результаты.
цитата:
В 1592 году Бруно обманом заманили в Италию, где арестовали.
Вообще ерунда. Просто позвал в Венецию один богатый тип, послушать его, потом он с ним поссорился (Бруно ссорился со всеми, он никого терпеть не мог)- и этот тип написал три доноса в инквизицию на Бруно. Его после третьего арестовали.
Вот из первого доноса -
"Я, Джованни Мочениго, сын светлейшего Марко Антонио, доношу по долгу совести и по приказанию духовника о том, что много раз слышал от Джордано Бруно Ноланца, когда беседовал с ним в своём доме, что, когда католики говорят, будто хлеб пресуществляется в тело, то это — великая нелепость; что он… не видит различия лиц в божестве, и это означало бы несовершенство Бога; что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они; что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое; что, подобно тому, как рождаются в разврате животные, таким же образом рождаются и люди. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить и что наша католическая вера преисполнена кощунствами против величия божия; что надо прекратить богословские препирательства и отнять доходы у монахов, ибо они позорят мир; что все они — ослы; что все наши мнения являются учением ослов; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед богом; что для добродетельной жизни совершенно достаточно не делать другим того, чего не желаешь себе самому…"
Вот новейший философский словарь, отыскал ав Эзотерической энциклопедии:
Бруно
(1548–1600) – итальянский мистик, философ и поэт. Монах-доминиканец, бежал из монастыря (1576). Поклонник Каббалы. Создатель религии космоса. Основные работы: «О причине, начале и едином» (1584), «О бесконечности, Вселенной и мирах» (1584), «Изгнание торжествующего зверя» (1584), «О героическом энтузиазме» (1585), «Светильник тридцати статуй» (1587), «Сто шестьдесят тезисов против математиков и философов нашего времени» (1588), «Свод метафизических терминов» (1591), «О безмерном и неисчислимых» (1591), «О монаде, числе и фигуре» (1591), «О составлении образов» (1591) и др. Проповедовал свои идеи в университетах Англии, Германии, Франции, Швейцарии. Приговорен к смертной казни инквизицией за еретический религиозный мессианизм. Сожжен на костре в Риме.
Г.К. Честертон:
Вы считаете Бруно мучеником науки. Посмотрите, что он писал, и вы увидите в нем безумного мистика.
Г. К. Честертон. Шар и крест. // Приключения'90. М., 1990. с.317.
Или вот:
"Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам — схоластическому и математическому, заменяя их поэтическим выражением своих убеждений… В его диалогах нет ни следа философской ясности, никакого признака внутренней сосредоточенности… Мы не в состоянии, например, установить, что понимал Бруно под субстанцией или атомом… Бруно стремился скорее защитить свою веру, чем логически сформулировать ее. Поэтому научные и дидактические части его диалогов столь редки и столь неясны. Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать… Он изгонял силлогистическую и математическую логику, короче говоря, интеллектуальное мышление, из области философии и науки для того, чтобы с тем большей силой ухватиться за псевдонаучные фантомы… Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя, как пророк… Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов — ученых, математиков и лиц духовного звания. Он никогда не мог высказать свои собственные взгляды, не упомянув о них и не дав проявиться своей ненависти к ним... Бруно смешивает понятия перигея и апогея… Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его. Вокруг Земли движется Луна. Вокруг Меркурия — Венера... Изложение Бруно учения Коперника обнаруживает, что он едва-едва был знаком с самыми элементарными понятиями и проблемами астрономии. Ценно признание Бруно, что “ему мало дела до Коперника и его комментаторов”… Не костер уничтожил дело Бруно, а упорная работа тех, кто пытался разгадать тайны природы путем измерения, вычисления и взвешивания и на кого наш философ обрушивался с ненавистью и насмешкой. Его гибель и их торжество знаменуют наступление новой эпохи в человеческой истории»
Ольшки Л. История научной литературы на новых языках: В 3 т. Т. 3. М.-Л., 1933. С. 13–45.
Иезуит Каспар Шоппе, который присутствовал на суде, так передает обвинения против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия — хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, диавол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос — не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены» .
Цит. по: Рожицын В. С. Джордано Бруно и инквизиция. М., 1955. С. 369. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-02-19 00:21:48 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-02-2008 00:23:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Тем более, даже после его казни не были запрещены ни книги Коперника, ни труды самого Бруно.
Автор наврал: текст приговора инквизиции:
"Повелеваем, чтобы отныне все твои книги, какие находятся в святой службе и в будующем попадут в ее руки, были публично разрываемы и сжигаемы на площади св. Петра перед ступенями, и как таковые были внесены в список запрещенных книг, и да будет так, как мы повелели."
http://absentis.front.ru/qt/bruno_prigovor.htm |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 19-02-2008 00:49:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Мдя... час от часу не легче...
"Причины осуждения Джордано Бруно были не очень ясны даже очевидцам казни, так как перед народом зачитали лишь приговор без обвинительного заключения. В. С. Рожицын, автор фундаментального труда о процессе по делу Бруно , пишет, что в тексте приговора отсутствовала важнейшая деталь - причины осуждения. Упоминалось только о восьми еретических положениях, давших основание объявить Бруно нераскаявшимся, упорным и непреклонным еретиком. Но в чем именно состояли эти положения, не разъяснялось.
Архивы венецианской инквизиции, арестовавшей Бруно, были найдены Ц. Фукаром в 1848 г. и впервые опубликованы Д. Берти в 1868 г. Кроме того, последний в 1876 г. издал несколько документов, осветивших ход римского процесса. Еще 26 декретов римской инквизиции по делу Бруно были напечатаны в 1925 г. Основной же массив документов по этому делу погиб в 1809 г., когда архивы римской инквизиции были на некоторое время вывезены в Париж. В 1886 г. в архиве Ватикана обнаружили "Краткое изложение следственного дела Джордано Бруно, составленное в 1597 - 1598 гг. по распоряжению кардиналов-инквизиторов и послужившее основой для вынесения обвинительного заключения и приговора. Это "Изложение", однако, удалось опубликовать только в 1942 г., так как папа Лев XIII тайно перенес его в личный архив, где оно было обнаружено лишь в 1940 г. архивариусом А. Меркати, которые стали для историков подлинной сенсацией, так как заставили по-новому взглянуть на вопрос о причинах осуждения философа. В частности, католические историки А. Меркати, Л. Фирпо, Л. Чикуттини пришли к категорическому выводу о полной невиновности церкви в этом процессе, где речь шла не о научных и философских проблемах, не о бесконечности и вечности Вселенной, а о проблемах богословия и религии. Джордано Бруно судили не как мыслителя, настаивали эти историки, а как беглого монаха и отступника от веры. По их мнению, церковь могла и должна была вмешаться в его дело."
И что характерно, Бруно так и не был реабилитирован до сегодняшнего времени. Та 8-ми летней давности речь Папы ничего существенного не добавила. На западных иностранных сайтах вообще нет ни одной ссылки на реабилитацию.
Выступление Папы и сооьтветствующий документ были опубликованы в 2000 г.
Но годом спустя академик В. Арнольд, отказывался от членства в Ватиканской академии по причине нереабилитированного Бруно: "Предложение реабилитировать Джордано Бруно я делал в ответ на предложение вступить в Ватиканскую Академию, в которую я из-за этого отказа и не стал вступать."
Арнольд далее приводит слова Папы: "Вот, дескать, найдите инопланетян - тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить".
(интервью 2001 года http://www.ng.ru/education/2001-12-27/11_jazz.html) |
|
| IP |
|
ангар-19
Участник
|
| отправлено: 19-02-2008 00:50:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Потому как по мне одно не исключает другого
И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
При такой вольной трактовке скоро и создание людей из подручных материалов не будет исключать другого варианта появления жизни. |
| Сообщение изменено ангар-19 от 2008-02-19 13:46:09 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 19-02-2008 01:01:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Публично были перечислены кощунства, способные поразить чувства верующих, но ничего не говорилось об обстоятельствах, при которых они произносились. Между тем для вынесения приговора крайне важно было знать, являлись ли эти слова частью еретической проповеди, или они произносились в частной беседе, или вообще были риторическими оборотами в богословском диспуте о святотатцах. К сожалению, все эти тонкости в приговоре не разъяснялись, а сам он напоминал скорее донос, чем юридический документ, содержащий четко выделенные причины осуждения.
И все же попытки утверждать, что Бруно сожгли за идею множественности миров и бесконечности Вселенной, за коперниканство или за другие философские воззрения, наталкиваются на очень серьезные возражения. Так, А. Ф. Лосев вполне резонно указывал, что многое в учении Бруно было созвучно взглядам его предшественников и последователей: Николая Кузанского, Фичино, Коперника, Галилея, Кеплера и других, но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно. Анализируя причины этой селективности, Лосев писал, что роковую роль в судьбе Бруно сыграло то, что он развивал очень последовательную, без каких-либо оглядок на "христианскую совесть" версию пантеизма - философско-религиозного учения, как бы растворяющего Бога в природе, отождествляющего Бога с миром. Это было характерно для языческого неоплатонизма античных философов и вело к фактическому отрицанию Творца мира как надмировой абсолютной личности, а значит, к антихристианству и антицерковности. Вот за этот языческий неоплатонизм, писал Лосев, Бруно и пострадал.
Понимаете? Пострадал из-за пантеизма, а осудили из-за денег.
|
| Сообщение изменено kriut от 2008-02-19 01:03:44 |
|
| IP |
|
chita
Участник
licq:1095
|
| отправлено: 19-02-2008 01:09:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Ты что-то совсем не о том пишешь. Константа, к примеру, скорость света. Чуть иная - все, жизни не будет никогда. И остальные физические константы из этого ряда.
Прошу прощения, действительно ошибся в трактовке термина. Я принял за константу,некое обязательное сочетание определенных условий на планете, необходимых для возникновения жизни. И имел в виду, что неизвестно какими процессами они могли быть вызваны.
Чуть иная - все, жизни не будет никогда.
Мне кажется утверждение спорное, т.к. неизвестно, как повело бы себя при изменении констант все многообразие переменных. Сдается мне что жизнь, в трехмерном пространстве возникла бы в любом случае.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-02-2008 01:09:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Мдя... час от часу не легче... Не понимаю, зачем этот большой пост? В нем то, что я Вам пытаюсь доказать - не из-за религии, а из-за ереси.
Второй пост тоже самое.
цитата:
Понимаете? Пострадал из-за пантеизма, а осудили из-за денег.
Не понимаю, конечно  Или считаете, что смерть на костре это не "пострадал"? Про деньги - бредок, придуманный каким-то Яковлевым. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-02-2008 01:17:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To chita
Тут из передачи Гордона об антропном принципе:
Антропный принцип призван ответить на вопрос, почему вселенная такова, какой мы ее наблюдаем. Есть два подхода к решению этого вопроса. Первый звучит так: если бы вселенная была бы другой, если бы ее свойства были немного иными, чем мы их наблюдаем, мы просто не существовали бы. И некому было бы судить о вселенной. Это первый подход. Его придерживаются очень многие космологи и астрофизики. Другой подход: вселенная такова, какой мы ее наблюдаем, потому что существует человек. Этот ответ немножко двусмысленный, немножко загадочный.
Английский космолог и математик Брендон Картер, обсуждая эти проблемы, выдвинул антропный принцип, который он сформулировал в виде двух принципов – слабого и сильного. Антропный принцип звучит так: то, что мы ожидаем наблюдать во вселенной, должно быть совместимо с условиями нашего существования как наблюдателей. Вы скажете: это тривиально. Да, конечно. Но сильный принцип звучит уже не тривиально: Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе ее эволюции было возможным появление человека. Вот из-за этого сильного антропного принципа и развернулись те дискуссии, которые продолжались многие десятилетия, и только сейчас начинают стихать.
Фактически, выяснилось, что эти проблемы отнюдь не новы, они уже в древней философии развивались, они обсуждались и великим английским естествоиспытателем Уоллесом, в конце 19 века. Уоллес пришел к выводу, что вся эта вселенная, со всеми ее величественными закономерностями, была необходима для того, чтобы на Земле возникла жизнь. То есть проблема вот в чем: человек есть неотъемлемая часть вселенной, мы неотделимы от нее. Древняя идея, что человек – это микрокосм в составе макрокосма, эта идея находит сейчас выражение точным языком космологии. Такова проблема.
Уоллес выдвинул два типа объяснений. Почему вся вселенная, которую мы наблюдаем, необходима для того, чтобы мы с вами могли бы существовать. Он сказал, что и материалист, и человек верующий, каждый по-своему легко справится с этой проблемой. Материалист будет говорить, что все есть дело случая. Человек верующий, к каковым Уоллес относил самого себя, будет считать, что человек это есть цель, предзаложенная высшим трансцендентным существом, цель, ради которой и развивается вселенная, потому в ней все так хорошо и подогнано.
Но в наше время, в 50-60-70 годы эта проблема перешла в некий новый план, в план проблемы фундаментальных физических констант. Был установлен такой физический принцип (это не антропный еще принцип, это физический принцип), согласно которому ряд фундаментальных констант, которые установлены современной наукой, так тонко подогнаны друг к другу, что малейшее изменение хотя бы одной из них привело бы к другой вселенной. Вселенная оказалась бы совершенно иной, чем мы ее наблюдаем. Получалось некое возвращение к пифагорейской идее о том, что в основе мира лежит число.
Но всегда возникает вопрос, какие же это константы? Здесь на экране они выписаны. Иногда добавляют к ним некоторые другие константы. Но фактически речь идет о массах трех элементарных частиц, образующих нашу вселенную. Масса электрона, масса нейтрона и масса протона, важна их разница, затем идут 4 константы фундаментальных физических взаимодействий. Константа электромагнитного взаимодействия, константа сильного взаимодействия, константа слабого взаимодействия; сильное – слабое – это ядерное взаимодействие. Константа гравитационного взаимодействия. И, наконец, размерность пространства, она, как известно, равна 3.
Что выяснили физики путем тщательного анализа? Мы не физики с Андреем Николаевичем, мы в физическую сторону вдаваться не будем, скажем только следующее. Если бы масса электрона была бы больше, чем она есть всего лишь в 2,5-3 раза, то во вселенной проходили бы совершенно другие типы ядерных реакций, чем они есть, не было бы, возможно, образования сложных структур. Таким образом, если бы константы были чуть-чуть иными (для электрона это чуть-чуть – 2,5-3 раза, для разницы масс нейтрона и протона – в 1,6 раза), то, опять-таки, сложные структуры не могли бы образоваться. То же касается различных взаимодействий. А что касается размерности пространства, то если бы пространство было, представим себе, двумерным, мы не могли бы с вами в нем существовать. А если бы оно было не трехмерным, а четырехмерным и более, то не могли бы существовать устойчивые орбиты. Планеты падали бы на звезды или улетали бы в бесконечность.
Короче, если бы этот набор констант, к которому, повторяю, добавляют иногда и некоторые другие, скажем, скорость расширения нашей метагалактики, ее среднюю плотность (а некоторые авторы выбирают свой набор констант в дополнение к этому), то вселенная была бы совсем иной. В ней бы не было ни атомов, ни ядер атомов, ни звезд, ни галактик. Существует, таким образом, тончайшая подгонка этих фундаментальных констант друг к другу. Их изменение привело бы к другой вселенной, в которой человеку бы не было места. Это лезвие бритвы, по которой прошла наша вселенная, оно просто поразительно. Никто никогда не думал, что эта игра констант может быть столь тонкой. И космологи, физики, астрономы задумались над этой проблемой. Таким образом я ответил бы на ваш вопрос. Ощущается ли проблема в такой постановке?
А.Г. Разумеется, ощущается.
В.К. А далее два объяснения, которые были названы. Одно объяснение такое. Мы можем наблюдать не всякую по своим свойствам вселенную, потому что только в такой вселенной мы можем существовать. Второе объяснение – вселенная такова, какую мы наблюдаем, потому что существует человек – как некая цель или по некоторым другим причинам. Есть принцип соучастия, который телеологию, цель не вводит. Но все равно без человека, в отсутствие человека вселенная была бы другой.
http://www.zanoza.lv/blog/gordon/494/antropnyj_princip |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 19-02-2008 01:26:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
я Вам пытаюсь доказать - не из-за религии, а из-за ереси
Это 2 разных конца одной и той же палки, чего тут доказывать? Ересь - это отклонение от официальных церковных догматов, различие в мнениях веры; раскол или отщепенство, отступничество. С точки зрения ортодоксального христианства следующие учения традиционно рассматриваются как еретические: Акефалы, Арианство, Арнольдисты, Архонтики, Афингане, Беггарды, Донатисты, Исохристы, Монофелитство, Монтанизм, Пелагианство, Филетизм, Флагеллантство, Антитринитарии. Некоторые направления в современном христианстве представители ортодоксального христианства могут также относить к ересям: Несторианство, Монофизиты.
Вы, в начале страницы пытались доказать, что его сожгли "как раз за такой оккультизм, эзотерику, лженаучные сказки про планеты и космос и оскорбления христианских святынь. Но в том то и дело, что сожгли не из-за религии и не из-за ереси. Ему было поставлено в вину выступление против распределения монастырских доходов, против использования монастырского имущества. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что инквизиторы особое внимание сосредоточили именно на этом. О восьми еретических положениях ТОЛЬКО УПОМИНАЛОСЬ, но в чем именно состояли эти положения, не разъяснялось, и, тем не менее, эти упоминания дали основание объявить Бруно нераскаявшимся, упорным и непреклонным еретиком (а не потому ли, что 10 лет не могли с ним ничего сделать, а он продолжал высказывать свои мысли). В тексте приговора отсутствовали причины осуждения. Джордано Бруно судили не как мыслителя, настаивали эти историки, а как беглого монаха. А Вы всё про какую-то эзотерику...
цитата:
Не понимаю, зачем этот большой пост?
Ваш пост раза в три или четыре больше моих, и я этого так же не понимаю. |
| Сообщение изменено kriut от 2008-02-19 02:12:39 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 19-02-2008 08:37:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Ему было поставлено в вину выступление против распределения монастырских доходов, против использования монастырского имущества. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что инквизиторы особое внимание сосредоточили именно на этом
Документы сохранились в старинном компьютере Мазовия. ПОэтому чуть-чуть исказились и представили Бруно этаким хозяйственником.
Да, устарела техника у йогов. То телевизор - КВН, то комп на лампах...
Давайте вместе поищем "хозяйственные мотивы" в приговоре:
Текст приговора [8 февраля 1600 г.]
Копия приговора, вынесенного против брата Джордано Бруно Ноланца, врученная губернатору Рима Мы, Лодовико Мадруцци, епископ Сабинский; Джулио Антонио Сантори, епископ Палестринский или Сансеверинский; Пьетро Деза (титул св. Лаврентия в Лучине); Доменико Пинелли (титул св. Златоуста); брат Джеронимо Бернерио (титул св. Марии "sоpra la Minerva d'Ascoli"); Паоло Сфондрато (титул св. Цецилии); Лючио Сассо (титул св. Кирика и Иулиты); Камилло Боргезе (титул св. Иоанна и Павла); Помпео Аригони (титул св. Бальбины); Роберто Беллармино (титул св. Марии "in Via") - наименованные, по милосердию Божию, священными кардиналами святой римской церкви, генеральные инквизиторы всего христианского государства против еретических преступлений, особо уполномоченные святым престолом.
Ты, брат Джордано Бруно, сын покойного Джованни Бруно, из Нолы, возраста же твоего около 52 лет, уже восемь лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявил: величайшее кощунство говорить, будто хлеб пресуществлялся в тело и т. д.
Эти положения были предъявлены тебе 18 января 1599 года в конгрегации прелатов, заседавшей в святой службе, и был предоставлен шестидневный срок для размышления, чтобы затем ты ответил, намерен ли отречься от этих положений, или нет. Затем, 25-го числа того же месяца та же конгрегация вновь заседала в установленном месте, и ты ответил, что готов взять назад свои утверждения, если апостольский престол и его святейшество наш владыка признают эти восемь положений окончательно еретическими, или если его святейшество признает их таковыми, или, по наитию Свтого Духа, определит их как таковые.
И немедленно же вслед за тем ты представил письменное заявление, обращенное к его святейшеству и к нам, которое, как ты говорил, содержит твои оправдания. И затем, 4 февраля 1599 года, было постановлено снова предъявить тебе указанные восемь положений. И действительно, они были предъявлены тебе 15-го числа того же месяца с тем, чтобы, если ты признаешь их еретическими и пожелаешь отречься, тебя приняли в покаяние. В противном случае тебе было бы предоставлено сорок дней, чтобы покаяться. Ты заявил, что признаешь эти восемь положений еретическими, готов проклясть их и отречься от них в том месте и в то время, когда будет угодно святой службе, и не только от этих положений, но сказал, что готов проявить всяческое послушание относительно других положений, предъявленных тебе раньше.
Но затем ты представил другое заявление, находящееся в делах святой службы, обращенное к его святейшеству и к нам. Из него с совершенной очевидностью обнаруживается, что ты упорно держишься этих своих заблуждений. Кроме того, получены были сведения о поступлении в святую службу в Верчеллах донесения о том, что тебя признавали атеистом, когда ты находился в Англии, и что ты написал книгу "О торжествующем звере". 10 сентября 1599 года тебе был предоставлен сорокадневный срок для покаяния, после чего с тобою должны были поступить так, как приказывают и повелевают святые каноны.
Несмотря на это, ты упорно и нераскаянно держался своих заблуждений и ересей. Посему были уполномочены брат Ипполито Мариа Беккариа, генерал, и брат Паоло Исарезио делла Мирандола, прокуратор ордена твоего братства, чтобы они убеждали и увещевали тебя признать свои тягчайшие заблуждения и ереси. Несмотря на это, ты оставался настойчивым, упорным, непреклонным в упомянутых своих лживых и еретических мнениях.
Посему после того как были рассмотрены и обсуждены ведущийся против тебя процесс и собственные твои признания в заблуждениях и ересях, твое упорство и непреклонность, ибо ты отрицал, что они являются заблуждениями и ересями, как и все остальные предметы, подлежащие рассмотрению и обсуждению, - дело твое было сперва поставлено на рассмотрение нашей генеральной конгрегации, происходившей в присутствии его святейшества нашего владыки 20 января сего года, и после голосования и обсуждения мы пришли к нижеследующему приговору. Призвав имя Господа нашего Иисуса Христа и Его Преславной Матери Приснодевы Марии, на основании сего дела и раннее обсуждавшихся в сей святой службе дел, - Джулио Монтеренцио, доктор прав, прокуратор-фискал указанной святой службы, с одной стороны, и ты, вышеназванный брат Джордано Бруно, преступник, состоящий под судом инквизиции, изобличенный, тягчайший, нераскаянный, непреклонный и упорный, - с другой стороны: в силу этого нашего окончательного приговора согласно ответу отцов магистров святого богословия и докторов обоего (гражданского и церковного) права, наших советников, излагаем в письменной форме следующее:
Называем, провозглашаем, осуждаем, объявляем тебя, брата Джордано Бруно, нераскаянным, упорным и непреклонным еретиком. посему ты подлежишь всем осуждениям церкви и карам, согласно святым канонам, законам и установлениям как общим, так и частным, относящимся к подобным явным, нераскаянным, упорным и непреклонным еретикам. И как такового мы тебя извергаем словесно из духовного сана и объявляем, чтобы ты и в действительности был, согласно нашему приказанию и повелению, лишен всякого великого и малого церковного сана, в каком бы не находился доныне, согласно установлениям святых канонов. Ты должен быть отлучен, как мы тебя отлучаем от нашего церковного сонма и от нашей святой и непорочной церкви, милосердия которой ты оказался недостойным.
Ты должен быть предан светскому суду, и посему мы тебя предаем суду монсеньора губернатора Рима, здесь присутствующего, дабы он тебя покарал подобающей казнью, причем усиленно молим, да будет ему угодно смягчить суровость законов, относящихся к казни над твоею личностью, и да будет она без опасности смерти и членовредительства.
Сверх того, осуждаем, порицаем и запрещаем все вышеуказанные и иные твои книги и писания, как еретические и ошибочные, заключающие в себе многочисленные ереси и заблуждения. Повелеваем, чтобы отныне все твои книги, какие находятся в святой службе и в бедующем попадут в ее руки, были публично разрываемы и сжигаемы на площади св. Петра перед ступенями, и как таковые были внесены в список запрещенных книг, и да будет так, как мы повелели.
Так мы говорим, возвещаем, приговариваем, объявляем, извергаем из сана, приказываем и повелеваем, отлучаем, передаем и молим, поступая в этом и во всем остальном несравненно более мягким образом, нежели с полным основанием могли бы и должны были бы.
Сие провозглашаем мы, кардиналы генеральные инквизиторы, поименованные ниже.
Кард. Лодовико Мадруцци
Кард. Джулио Антонио Сансеверина
Кард. Пьетро Деза
Кард. Д[оменико] Пинелли
Кард. Джеронимо Аскулано
Кард. Лючио Сассо
Кард. Камилло Боргезе
Кард. П[омпео] Аригони
Кард. Роберто Беллармини
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-02-2008 13:26:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Это 2 разных конца одной и той же палки, чего тут доказывать?
Это верно, оговорился я. Надо было - "не из-за науки, а из-за ереси".
цитата:
Вы, в начале страницы пытались доказать, что его сожгли "как раз за такой оккультизм, эзотерику, лженаучные сказки про планеты и космос и оскорбления христианских святынь. Но в том то и дело, что сожгли не из-за религии и не из-за ереси. Ему было поставлено в вину выступление против распределения монастырских доходов, против использования монастырского имущества. Сохранившиеся документы свидетельствуют о том, что инквизиторы особое внимание сосредоточили именно на этом.
Я уже сказал, что это чушь. Привел Вам кучу док-в, что тот единственный инет-автор-физик напридумывал невесть что. Ничего такого нет, да и вообще - отнятие у монастырей доходов - древний постулат всех протестантов, кто их будет сжигать?
цитата:
А Вы всё про какую-то эзотерику... А я Вам привел все сведения, что он был эзотериком-магом. Сами эзотерики это признают, когда пишут истории развития магии.
цитата:
Ваш пост раза в три или четыре больше моих, и я этого так же не понимаю.
Так скажите, если многа букав, я буду отдельно писать цитаты. Виноват, сам-то я Ваши большие посты действительно не читаю, но ведь я там специально отбил абзацами, чтобы лучше видно было, и Вы не тонули в буквах.
Попробуйте ещё раз прочитать и либо согласиться с цитатами, либо опровергнуть. Я их для этого и написал - чтобы Вы это смогли сделать, а не повторять бездумно одно и то же, как догматик. Тот же автор - всего лишь физик какой-то, он же не гуру, к чему возводить его в ранг непререкаемого авторитета, если факты противоречат его словам? |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 17-05-2008 14:28:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
С ума сойти! Нет, ну почему все считают, что знают биологию? Вы помните, как ее обычно "проходят" в выпускных классах? А между тем все выходят из школы со смутным впечатлением, что наука уже знает, как возникла жизнь. Да ничего она не знает! Гипотеза Опарина давно устарела, но ничего лучше не придумано; опыты Миллера признаны неубедительными, и, чем подробнее изучается этот вопрос, тем больше возникает сложностей. Наука в тупике...
Откуда, например, взялась наследственная информация? Вероятность случайного синтеза необходимой для жизни молекулы ДНК (или РНК) - приблизительно 1 событие из 10 в степени 600000. Ничего себе цифра! Да если бы Вселенная существовала 100 миллиардов лет, и в каждую микросекунду на участке пространства размером с 1 электрон происходило 1 событие, то за это время их набралось бы "всего лишь" 10 в степени 150!
Но оставим математику. В конце концов, теория вероятностей не предназначена для доказательств. Другая точная наука - химия - ставит на пути самопроизвольного возникновения жизни несколько конкретных запретов. И то, что эти данные не всем известны и содержат скучные формулы, не делает их менее реальными. Интересующиеся могут прочитать об этом в книгах по креационизму, я же приведу лишь один аргумент из этой области. Как известно, опыты по самопроизвольному синтезу органических веществ производились в отсутствие кислорода, потому что этот агрессивный окислитель свел бы все усилия к нулю. Но в земной-то атмосфере он на самом деле был, а значит, ни о каком самозарождении жизни не могло быть и речи. «Откуда, например, взялась наследственная информация? Вероятность случайного синтеза необходимой для жизни молекулы ДНК (или РНК) - приблизительно 1 событие из 10 в степени 600000. Ничего себе цифра! Да если бы Вселенная существовала 100 миллиардов лет, и в каждую микросекунду на участке пространства размером с 1 электрон происходило 1 событие, то за это время их набралось бы "всего лишь" 10 в степени 150!»
Каждый, кто пишет про такие вероятности, ничего не понимает в вероятности. И ничего не понимает в химии. Каждый, кто повторяет эти выкладки, прочитав уже не раз про их чудовищную нелепость, делает это исключительно для базара…
|
| Сообщение изменено 19 лет от 2008-05-17 14:29:12 |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 17-05-2008 14:37:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Наверное, на вопрос, сколько человек надо собрать вместе, чтобы вероятность совпадения дня рождения хотя бы у двоих достигла 50%, эти люди ответят: "Ну, человек примерно так 180-185". |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 17-05-2008 14:38:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
цитата:
Каждый, кто пишет про такие вероятности, ничего не понимает в вероятности. И ничего не понимает в химии. Каждый, кто повторяет эти выкладки, прочитав уже не раз про их чудовищную нелепость, делает это исключительно для базара…
Каждый, кто без аргументов что-то отрицает, делает это либо по собственному невежеству, либо из-за забитых в голову догм, что так легче - бубнить "это неправда, это не так, это неправда" - либо просто "для базара".
|
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 17-05-2008 14:50:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
И тётенька не знает про условные вероятноти, и дяденька... Выучат формулу Байеса - пусть заходят. Пока им объяснять нечего. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 17-05-2008 14:52:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
цитата:
Каждый, кто пишет про такие вероятности, ничего не понимает в вероятности. И ничего не понимает в химии. Каждый, кто повторяет эти выкладки, прочитав уже не раз про их чудовищную нелепость, делает это исключительно для базара…
Каждый, кто без аргументов что-то отрицает, делает это либо по собственному невежеству, либо из-за забитых в голову догм, что так легче - бубнить "это неправда, это не так, это неправда" - либо просто "для базара".
Вот к примеру то, что было:
"Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 - абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.
Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, - один шанс на 2х10390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 - всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.
Ученые рассчитали, что молекула ДНК, участвующая в простейшем цикле кодирования белков, должна была состоять из 600 нуклеотидов в определенной последовательности. Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10-400, Иначе говоря, для этого потребуется 400 степени Попыток"
Хойла никто не опроверг, просто выдвигаются возражения, что там не случайно, а закономерно, последовательность соединения уже обусловлена свойствами элементов, вложеннми в них законами, и в конечном итоге вообще отмахиваются от вероятности, типа что мы вообще ничего не знаем о тех условиях.
А появление первой ДНК до сих пор загадка по-любому.
А считать, что Фред Хойл ничего не понимает в математике, и некий фрязинский участник 19 лет, даже если прибавить к этому 14 лет, понимает больше - как минимум смешно. |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 17-05-2008 14:59:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Фред Хойл понимает в математике на уровне школьника. Почему смешно, если я понимаю ее на уровне 3-го курса ун-та? Хамите... |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 17-05-2008 15:44:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Джузеппе Дель Ре, один из ведущих специалистов в области квантовой химии, в книге «Космический Танец: наука открывает таинственную гармонию вселенной» (об ученом и книге можно почитать тут) достаточно подробно, как специалист, останавливается на вероятности самозарождения аминокислот, белков и ДНК. Вот некоторые фрагменты из его книги (которые, само собой, не для убеждения не желающих вдумываться, а как иллюстрация того, что дурацкое обращение с вероятностями не присуще науке вообще, а есть лишь удел наукообразных апологетов религии).
Допустим, что имеются соответствующие атомы и простые молекулы – аммиак, метан, водород, вода и двуокись углерода – движущиеся случайным образом в закрытом сосуде. Какова вероятность того, что благодаря случайным столкновениям в течении обозримого промежутка времени из них может образоваться молекула, способная участвовать в образовании живого организма? Ответ: такая вероятность равна нулю. Рассмотрим это на примере глицина, простейшей аминокислоты. Для ее образования требуется молекула аммиака NH3, молекула метана CH4 и молекула двуокиси углерода CO2. Молекула аммиака должна столкнуться с молекулой метана так, чтобы образовалось более-менее стабильное соединение, например, метиламин NH2-СН3. Затем молекула двуокиси углерода должна столкнуться с образовавшейся молекулой так, чтобы заместить атом водорода и образовать соединение H2N-CH2-C(=O)-OH. Можно предположить, что вероятность столкновения молекулы аммиака с молекулой метана составляет 1/1 000 000 в секунду, а в нужном направлении и с достаточной энергией еще примерно в 1000 раз меньше. Таким образом, нужно ждать около 30 лет, пока можно с уверенность говорить о формировании одной единственной молекулы. Следующий этап еще менее вероятен, так как образовавшаяся молекула за время ожидания вероятнее всего распадется, а столкновение должно произойти с одной из многих миллиардов молекул, а не с любой молекулой из газовой смеси.
Если уж условия возникновения самой простой молекулы таковы, то что говорить о крупных молекулах, необходимых для воспроизводства первичного квази-живого объекта - протобионта! Таким образом, аргументы в пользу того, что жизнь не может появиться благодаря случаю, представляются неопровержимыми. Знаменитые опыты Опарина, подтвердившие возможность образования глицина в указанной газовой смеси под воздействием электрических разрядов, лишь подтверждают приведенные доводы, указывая на необходимость крайне грубых внешних воздействий, крайне нежелательных для формирования более хрупких молекул протобионта.
Итак, здравый смысл и вероятностные расчеты совпадают в том, чтобы отнести гипотезу спонтанного возникновения «живых» супермолекул, не говоря уж о живых существах, к области научной фантастики.
(так написано в книге «Космический Танец» на стр.174-175)
|
| Сообщение изменено 19 лет от 2008-05-17 15:45:22 |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 17-05-2008 16:04:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Первый довод против проделанных выше рассуждений, пишет далее Дель Ре, заключается в том, что не учтена концентрация вещества. В том же реальном сосуде, о котором говорилось, фактически за первую же секунду образуется миллиард молекул первого требуемого соединения.
Второй довод заключается в том, что в истории Земли наблюдался достаточно продолжительный период, когда условия благоприятствовали синтезу требуемых аминокислот, примерно соответствуя условиям опыта Опарина.
(это написано на стр.175-176 книги)
Далее идет целая глава 6 «Рождение голоса» (стр.179-212 книги), посвященная рассказу о самоорганизации, самосозидании и происхождении жизни.
Книга на русском языке выпущена издательством «Христианская Россия», и это говорит о том, что нет в проблемах «самозарождения» каких-либо опасностей для церкви. Как нет, например ее для участника ВВС, который где-то говорил, что богословы вовсе не против теории эволюции. Есть проблема только для людей, неграмотных в науке. И не знающих позицию церкви. Для пустых болтунов, как это уже отмечалось в ряде мест.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 17-05-2008 19:32:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
цитата:
Фред Хойл понимает в математике на уровне школьника. Почему смешно, если я понимаю ее на уровне 3-го курса ун-та? Хамите...
У Вас мания величия, и хамите Хойлу Вы. Фред Хойл, знаменитый астроном, вроде даже автор термина "Большой взрыв", закончил Кембридж именно с дипломом математика.
Но конечно, студент из Фрязино понимает в математике куда как больше каких-то хойлов 
цитата:
Второй довод заключается в том, что в истории Земли наблюдался достаточно продолжительный период, когда условия благоприятствовали синтезу требуемых аминокислот, примерно соответствуя условиям опыта Опарина.
Второй довод мимо - потому что как раз наука не может подтвердить наличия когда-то условия Опарина - метаново-аммиачную атмосферу Земли, по этой причине гипотеза Опарина и не может быть принята. Надо все же быть немного грамотным в науке, о которой судите. Тем более, что у Вас уже третий курс чего-то.
цитата:
Далее идет целая глава 6 «Рождение голоса» (стр.179-212 книги), посвященная рассказу о самоорганизации, самосозидании и происхождении жизни.
Надо опять же знать, что наука - это не отдельное мнение отдельного автора. И наука сейчас не знает о происхождении жизни ничего. То, что пишется - на уровне логических построений индивидуума - "а вот я думаю, что это было так".
цитата:
Книга на русском языке выпущена издательством «Христианская Россия», и это говорит о том, что нет в проблемах «самозарождения» каких-либо опасностей для церкви. Как нет, например ее для участника ВВС, который где-то говорил, что богословы вовсе не против теории эволюции. Есть проблема только для людей, неграмотных в науке. И не знающих позицию церкви. Для пустых болтунов, как это уже отмечалось в ряде мест.
Вообще-то как раз в этой теме, или ранее, я сам говорил о том, что ТЭ вполне можут соответствовать и христианству, недавно я приводил в пример программу, разворачивающуюся как ехе-файл. Так что Вы, естественно, не по адресу.
О позиции церкви мне тоже не надо - Вы ведь её не знаете. Более того, мне известен только один эволюционист - Андрей Кураев. Да и то, ИМХО, это на атеистов рассчитано. Остальные богословы, касающиеся этого вопроса - креационисты. Вы просто не в теме.
Возвращаясь к статье той, напомню, что там была речь о атеисте, который говорил, что у веры в Бога шанс, если нельзя получить жизнь самозарождением, а типа Орпарин доказал и т.д. (Опарин, к слову, не доказал - он не получил жизнь) - и автор статьи просто опровергает это утверждение, не касаясь богословских вопросов эволюции и креации.
Кстати, когда Опарин ездил с лекциями, то был в Риме, и ему сказали, что известный кардинал-богослов пришел на лекцию и потом хотел бы с ним встретиться. Он, как советский человек, напрягся, но кардинал пришел к нему, радостно пожал руку и сказал - "Я восхищен, как Вам удалось показать промысел Божий!". Католики любят бежать впереди науки, которая к идеям Опарина была куда как скептичнее...
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 17-05-2008 22:55:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Фред Хойл, знаменитый астроном, вроде даже автор термина "Большой взрыв", Справедливости ради, нужно отметить, что у Хойла была своя теория, а по поводу Гамова он высказался несколько пренебрежительно: "Тоже, еще, придумали какой-то "большой хлопок"!
Теория Хойла оказадась несостоятельной, а гамовская прижилась с термином Хойла. |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 17-05-2008 22:57:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк цитата:
Фред Хойл, знаменитый астроном... Ну и чего он полез аминокислоты считать? Двоешник. цитата:
наука сейчас не знает о происхождении жизни ничего Можно дать такое непротиворечивое определение науки, в результате которого можно будет доказать, что наука не знает НИЧЕГО. Хочется нести чушь - надо сначала дать своё определение, что есть не чушь (ну, кроме ИсусаХриста, конечно).
Демагог дядя. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 18-05-2008 22:22:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Да, где-то было, что в начале термин был ироничным, но на удивление быстро прижился.
To 19 лет
цитата:
Ну и чего он полез аминокислоты считать? Он математик - он считает все, что попадется
цитата:
Двоешник. Конечно, я ж говорю, куда ж ему до студента из Фрязино, который аж до третьего курса смог доучиться К слову, "двоечник" в правилах русского языка пишется через "ч". Это именно к вопросу о двоечниках
цитата:
Можно дать такое непротиворечивое определение науки, в результате которого можно будет доказать, что наука не знает НИЧЕГО.
Что за нелепый софизм? Наука о происходении жизни не знает ничего - и это факт. не будь этого, Вы же меня бы и опровергли, а так - если не хотите выглядить демагогом, мальчик, то надо либо соглашаться, либо доказательно опровергать. А иначе - демагогия самая настоящая, в Кине не проходит
Мда... Иногда я думаю, неужели я лет 10 назад так же общался? Вот надо мной ржали старшие, наверное... |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 18-05-2008 23:24:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк цитата:
Он математик - он считает все, что попадется Потому и лоханулся. цитата:
К слову, "двоечник"... Ах-ах-ах! Какие мы "нежныи"! А это - творчество Хэнка:
цитата:
чем enn чужая душа...
говорил, если s...
нерадивыми учениками ыбли все...
напсианным... цитата:
Наука о происходении жизни не знает ничего - и это факт. не будь этого, Вы же меня бы и опровергли Если бы наука не доказала достаточно убедительно происхождение человека из амёбы - церковь бы не заморачивалась признавать ТЭ. И это лучшее доказательство успеха науки. И бетонной упертости некоторых ее защитничков. цитата:
неужели я лет 10 назад так же общался? Вот надо мной ржали старшие, наверное... Во-во! До сих пор ржут. И старшие и младшие. (Запятая внутри). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-05-2008 10:26:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
цитата:
Если бы наука не доказала достаточно убедительно происхождение человека из амёбы - церковь бы не заморачивалась признавать ТЭ. И это лучшее доказательство успеха науки. Справедливости ради, стоит отметить, что вопросы эволюции и происхождения жизни совершенно разные, лучше их не смешивать. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 19-05-2008 11:10:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Справедливости ради, стоит отметить, что вопросы эволюции и происхождения жизни совершенно разные, лучше их не смешивать
По-моему Вы сделали первый, пусть и робкий, но в правильном направлении достойный вклад в дискуссию. Ну какая разница, произошёл человек путем эволюции материалистической или потерял свой моральный облик путём грехопадения (эволюции духовной). Главное ведь в том, что Спаситель пришёл на землю искупать его, человека, грехи. И так уж важно были они в результатом наколенной ошибки при мутациях, или вследствие либеральной наглости самого челвека- венца творения. По-моему второе даже хуже, ибо можнт повториться и вскоре. |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 19-05-2008 11:37:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Ваше замечание слишком корректное, чтобы быть верным! Моё утверждение же, наоборот (на мой взгляд, конечно), полностью эквивалентно и противоположно увержднению Хэнка.
То есть: цитата:
Наука о происходении жизни не знает ничего - и это факт. = цитата:
наука доказала достаточно убедительно происхождение человека из амёбы
Реальное положение дел, находящееся посередине, требует обсуждения деталей результатов современной теории эволюции, спокойный разговор, который оппонент не допускает. Ибо отрицается абсолютно всё. Что говорить о современном состоянии дел, когда не принимается во внимание даже принятая в науке синтетическая теория эволюции. Уже в 1936 г. Хаксли сформулировал основные тезисы этой теории:
1. Мутации и естественный отбор — комплементарные процессы, которые по отдельности не способны создать направленные эволюционные изменения.
2. Отбор в природных популяциях чаще всего действует не на отдельные гены, а на комплексы генов. Мутации не могут быть полезными или вредными, но их селективная ценность варьирует в разных средах. Механизм действия отбора зависит от внешней и генотипической среды, а вектор его действия от фенотипического проявления мутаций.
3. Репродуктивная изоляция — главный критерий, свидетельствующий о завершении видообразования. Видообразование может быть непрерывным и линейным, непрерывным и дивергентным, резким и конвергентным.
4. Градуализм и панадаптационизм не являются универсальными характеристиками эволюционного процесса. Большинству наземных растений свойственна именно прерывистость и резкое образование новых видов. Широко распространенные виды эволюционируют градуально, а малые изоляты — прерывисто и не всегда адаптивно. В основе прерывистого видообразования лежат специфические генетические механизмы (гибридизация, полиплоидия, хромосомные и геномные абберации). Виды и надвидовые таксоны, как правило, различаются по адаптивно-нейтральным признакам. Главные направления эволюционного процесса (прогресс, специализация) — компромисс между адаптивностью и нейтральностью.
5. В природных популяциях широко распространены потенциально преадаптивные мутации. Этот тип мутаций играет важнейшую роль в макроэволюции, особенно в периоды резких средовых перемен.
6. Онто- и филогенез. Концепция скоростей действия генов объясняет эволюционную роль гетерохроний и аллометрии. Синтез проблем генетики с концепцией рекапитуляции ведет к объяснению быстрой эволюции видов, находящихся в тупиках специализации. Через неотению происходит «омоложение» таксона, и он приобретает новые темпы эволюции. Анализ соотношения онто- и филогенеза дает возможность обнаружить эпигенетические механизмы направленности эволюции.
7. В процессе прогрессивной эволюции отбор действует в сторону улучшения организации. Главным результатом эволюции было появление человека. С возникновением человека большая биологическая эволюция перерастает в психо-социальную. Эволюционная теория входит в число наук, изучающих становление и развитие человеческого общества. Она создает фундамент для понимания природы человека и его будущего.
Спорить в стиле Хэнка - действительно, пустое занятие.
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 19-05-2008 12:05:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
цитата:
Книга на русском языке выпущена издательством «Христианская Россия», и это говорит о том, что нет в проблемах «самозарождения» каких-либо опасностей для церкви. Как нет, например ее для участника ВВС, который где-то говорил, что богословы вовсе не против теории эволюции.
"Самозарождение" и ТЭ это несколько разные вещи...
Что касается "опастности", то со стороны науки их нет вообще никаких.
Наоборот, наука в противостоянии невежеству, оккультизму и т.д. и т.п. является союзником. |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 19-05-2008 12:15:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
Прекрасно, что можно из ваших слов выделить данную цитату: "Наука противостоит невежеству".
А в книге Дж. Дель Ре рассматривается эволюция с самого начала, именно с процессов "самозарождения", будь они хоть трижды отличные от ТЭ. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-05-2008 14:43:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
Судя по стилю, Вам далеко не "19 лет" - я посмотрел посты под этим ником в Кине.
Так писал только один человек, который решил отказаться от своего самого известного ника... И стихи такие же писал только один человек. Вообще у нас поэты наперечет, а такой стиль ни с кем не спутаешь.
Прекратили бы Вы, ЛБ, паясничать. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-05-2008 14:49:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
цитата:
Ах-ах-ах! Какие мы "нежныи"! А это - творчество Хэнка:
Как видите, мое творчество - всего лишь описки, одна буква стоит раньше другой, а вот детские ошибки в слове двоечник - делают только двоечники.
цитата:
Если бы наука не доказала достаточно убедительно происхождение человека из амёбы - церковь бы не заморачивалась признавать ТЭ. И это лучшее доказательство успеха науки. И бетонной упертости некоторых ее защитничков.
Это глупость. Наука ничего не доказала - это раз. И второе - церковь не признает ТЭ, учите матчасть. Я ведь, к слову, Вам уже написал об этом - да рычаги в голове сработали, и Вы "не заметили".
К слову, про бетонную упертость защитничков науки мне понравилось, пишите исчо.
цитата:
Во-во! До сих пор ржут. И старшие и младшие. (Запятая внутри).
Что-то не заметно, если честно, не занимайтесь самовнушением. |
|
| IP |
|
19 лет
Участник
14 лет
|
| отправлено: 19-05-2008 15:05:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Сплошная игра словами.
Отрицание науки - это и есть самовнушение.
Как доказательство гипотезы о несовместимости научного мышления и веры.
Вы, наверное, ушли в политику из истории, и давно. Стиль общения у вас такой, демагогический... Извините. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-05-2008 15:08:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
И второе - церковь не признает ТЭ Не могли бы Вы уточнить два момента: 1) "Не признает ТЭ" или "не признает эволюцию"? 2) Какая именно "Церковь" не признает? И совпадает ли Ваша точка зрения в данном случае с официальной (церковной)? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-05-2008 15:36:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 19 лет
Демагогия легко разоблачается, я же уже это говорил. А так - Вы бы лучше извинились сами знаете за что хотя бы перед другими участниками.
To Chaynic
цитата:
Не могли бы Вы уточнить два момента: 1) "Не признает ТЭ" или "не признает эволюцию"? 2) Какая именно "Церковь" не признает? И совпадает ли Ваша точка зрения в данном случае с официальной (церковной)?
Не признает и ТЭ и "эволюцию" не признает, как не признает креационизм - потому что это не вопросы Церкви и она этому параллельна. Про "эволюцию" только вопрос требует уточнения - потому что есть "эволюция социальных отношений", и чем "эволюция" отличается от "теории эволюции"
Я не знаю церквей, который признают ТЭ. Это могла бы быть католическая - но то, что она признает - это дезинформация, основанная на мнении отдельных богословов. Католики есть и креационисты и эволюционисты.
Также Церковь не признает и креационизм, но не отвергает его, как не отвергает и эволюционизм.
Мое мнение в точности совпадает с официальной-церковной.
Единственно, могу сказать, что я видел в полемике внутрицерковной такой термин - "ересь эволюционизма". |
| Сообщение изменено Хэнк от 2008-05-19 15:37:29 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-05-2008 15:46:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Решил проверить про католиков - да, эволюционизм как неодарвинизм отвергается иерархами:
”We are not some casual and meaningless product of evolution. Each of us is the result of a thought of God. Each of us is willed , each of us is loved, each of us is necessary.” (Папа Бенедикт XVI, 24 апреля 2005 г.).
Что-то типа мы - не случайный и бессмысленный продукт эволюции. Каждый из нас - результат мысли Бога, каждый из нас желанен, каждый любим, каждый - необходим.
Хорошо переводится, к слову. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-05-2008 16:59:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
чем "эволюция" отличается от "теории эволюции" Занятно, что такой вопрос требует прояснения на 24-й странице темы.
Под "эволюцией" обычно понимается утверждение, что все существующие и существовавшие на Земле виды возникли не "готовыми", а появились в результате изменения предшествующих. Другими слова, каждый живой организм (растительный или животный) имел "родителя" (двух - при половом размножении, или одного). При этом "дети" могли несколько отличаться от "родителей".
Под ТЭ обычно понимают разные модели, рассматривающие причину, движущую силу эволюции.
Если эта причина естественная, то это теория Дарвина или одна из ее модификаций. Можно, в принципе, рассматривать и вмешательство Творца (на начальном этапе, в виде некой программы, заложенной неизвестным образом в организм, или как периодические "толчки", сдвигающие эволюционный механизм в ту или иную сторону). Тогда это будет креационистская ТЭ (не знаю, есть ли такая).
Как на мой вкус, утверждение об отсутствии эволюции почти то же самое, что и утверждение, что "Земля плоская и покоится на трех китах". |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 19-05-2008 17:13:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Занятно, что такой вопрос требует прояснения на 24-й странице темы.
Так я спрашиваю Ваше понимание, Вы же задали вопрос поро Э и ТЭ. И вижу, я не зря спросил. Термин эволюция у Вас в принципе некорректен, потому что эволюция применяется не только в биологии, как Вы могли бы уточнить сами себя.
цитата:
Под "эволюцией" обычно понимается утверждение, что все существующие и существовавшие на Земле виды возникли не "готовыми", а появились в результате изменения предшествующих. Другими слова, каждый живой организм (растительный или животный) имел "родителя" (двух - при половом размножении, или одного). При этом "дети" могли несколько отличаться от "родителей".
Я было согласился, но прочитал вторую фразу и она поставила меня в тупик, я про родителей и двух при половом размножении. Потому как каждый отличается от своих родителей - я отличаюсь, к примеру, но разве это эволюция? Я - новая ступень эволюции человечества, и я вытесню своих родителей, потому что я лучше приспособлен к условиям среды?
А в остальном я примерно понял, но и тут есть аспект - предлагаю посмотреть с другой стороны - я про "толчки" - к примеру, если программист вносит изменения в программу, значит ли это, что она эволюционизирует? К примеру, я вношу дополнения в книгу - книга эволюционизирует? Как Вы скажете?
цитата:
или как периодические "толчки", сдвигающие эволюционный механизм в ту или иную сторону).
Вообще-то эти толчки у Маркса применительно к обществу назывались "революцией". |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
который кот..
|
| отправлено: 19-05-2008 19:42:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Вообще-то эти толчки у Маркса применительно к обществу назывались "революцией".
Кстати, а как у верующих: признаётся ли социальная эволюция обществ - исторический процесс?
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2008-05-19 19:45:27 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 19-05-2008 20:29:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Вроде, Вы примерно поняли, но опять все в одну кучу смешали. Все Ваши вопросы об отличии от родителей, о том, что называть эволюцией, а что - нет, вторичны (зачем-то Маркса притянули, хотя ясно, что речь шла только о биологической эволюции).
А главный вопрос: все ли организмы на Земле имели родителей или некоторые обошлись без оных? Пока на этот вопрос не будет ответа, бессмысленно обсуждать остальные. Моя позиция ясна, Ваша, как я понимаю, несколько отличается. Или я неправильно понимаю? |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 19-05-2008 21:47:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
На мой обывательский взгляд, эволюция человека «от нуля» доказывается следующими научными и экспериментальными фактами:
1) свойство материи (или в более общем виде, «хаоса») к усложнению и самоорганизации, это свойство проявляется на всех уровнях сложности природы;
2) отсутствие в самых древних слоях палеонтологических раскопок высокоорганизованных животных;
3) фактически наблюдавшиеся и смоделированные случая видоизменения;
4) наличие достаточно непрерывной шкалы промежуточных видов от простейших до человека, включая практически все промежуточные звенья в развитии человека.
По последнему пункту особенно убедительны находки homo habilis в 1964 г. в Олдувае, Кооби-Фора и др. в Африке (жил 2,4-1,8 млн. лет назад), homo ergaster в 1975 г. также в Кооби-Фора (жил 1,9-1,6 млн. лет назад), homo erectus (архантроп) в 1894 г. (во многих местах, жил 1,6-0,6 млн. лет назад), homo antecessor в 1997 г. в пещере Гранд Долина в Испании (жил 0,8-0,7 млн. лет назад), homo heidelbergensis (палеантроп) в 1908 г. (жил 0,6-0,2 млн. лет назад), homo helmei в 1932 г. в Нгалобо, ЮАР (жил 0,3-0,13 млн. лет назад) и homo neanderthalensis в 1864 г. (жил 0,15-0,03 млн. лет назад, параллельная ветвь эволюции).
Объем мозга последовательно увеличивается. Освоение огня отмечается в период 2,5-1,8 млн. лет назад. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 19-05-2008 23:39:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Кстати, а как у верующих: признаётся ли социальная эволюция обществ - исторический процесс? Ответ требует уточнеия вопроса о чём он. Если , как в словаре, эволюция - развёртывание - представление об изменениях в обшестве и природе их направленности порядках, закономерностях...Безусловно признаётся. Для характеристики такой эволюции, с моей точки зрения, более подходит термин - дивергенция , введенный ак. Н.Н Моисеевым в общественную науку..Дивергенция всё-таки нормируется.А вообще-то, если серьёзно интересуетесь этой проблемой, Есть статья "Христос Эволюции" в книге П. Тейяра де Шардена "Божественная среда"
Вы мастер работы с интернетом. Коли не найдёте, а надо- заходите, как меня найти знаете. |
|
| IP |
|
|