Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 18-10-2006 22:27:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:
(i) наш разум может постигать реальность,
(ii) наши чувства отражают реальность,
(iii) законы логики.
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.
3) Такое самозарождение произошло только однажды.
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не противоречащее фактам объяснение:
1) Вся вселенная, земля, живой мир и человек сотворены Богом в порядке, описанном в Быт.,1. Это положение входит в основные посылки библейского теизма.
2) Бог сотворил по разумному плану и одноклеточные и многоклеточные организмы
3) и вообще все виды организмов флоры и фауны,
4) а также венец творения -человека.
5) Сотворение живых существ произошло однажды, поскольку они далее могут воспроизводить сами себя.
6) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) изменяют только имеющиеся основные типы (микроэволюция), но не могут нарушить их границ.
7) Сходство живых существ объясняется единым планом Творца.
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках кратких временных периодов (теория катастроф).
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках катастрофической модели происхождения (быстрой череды вымираний и погребений сменяющихся сообществ).
5. Положения, общие для современных эволюционистов и креационистов.
1) Наша Вселенная не вечна; она имела начало конечное время тому назад.
2) С одной стороны, "внутривидовая" эволюция живых организмов (микроэволюция) имела и имеет место. С другой стороны, имеются большие "пробелы" между разными видами (практически отсутствуют "переходные" виды).
3) Человек - наивысшая форма жизни на земле и, по крайней мере, часть самых древних ископаемых останков человека такова же, как для современных людей.
4) Современная наука умеет надлежащим образом классифицировать виды живых организмов.
5) И эволюционисты и креационисты признают, что в мире живого ещё много
необъяснённого.
6) Обе доктрины являются мировоззренческими толкованиями (с разных позиций [c одной стороны, атеизма, пантеизма, дуализма и политеизма, а с другой стороны, монотеизма (христианства, иудаизма и ислама]) данных, полученных наукой. Ни одна из них не может быть построена при помощи только научного метода, основанного на наблюдении, повторяемости наблюдаемых явлений и воспроизводимости их в лабораторных условиях.
6.Что говорят о возможности самозарождения живого в неживом фундаментальные естественные науки?
Оценки ряда авторов (см., напр., В.С.Ольховський, Вісник НАНУ, 2000, №9, с.22-26, и ссылки, приведенные там) показали, что для случайного возникновения информации даже в одной молекуле ДНК не хватило бы времени, в огромное число раз (как минимум, в 1018 раз) превышающего возраст нашей вселенной (оцениваемый обычными методами ядерной хронометрии в 20 млрд лет, если считать, что такая молекула возникает при случайных столкновениях атомов более чем 10-5 массы земли [т.е.поверхностного слоя], происходящих с частотой более чем 1 раз в сек).
А образование ДНК и даже синтез белка из неорганических образований - это ещё не зарождение биологической жизни. Самая мелкая "единица жизни", лежащая в основе строения и развития живых организмов, - это клетка. Именно клетка является элементарной живой системой, способной к самообновлению, саморегуляции и самовоспроизведению. И для случайного образования клетки, с генетической программой в ней, потребовалось бы уж совсем невообразимо громадное время.
Правда, позднее появилась гипотеза, в которой вместо случайного перебора всех возможных вариантов возникновения информационных макромолекул и затем клеток предложен более сложный поэтапный механизм спонтанного зарождения живого - блочно-иерархический механизм возникновения информации в макромолекулах и в конечном счете живых клетках [см.,например, Шноль С.Э.,и др., Биофизика, 1985, т.30, с.418-421; Шноль С.Э., Природа, 1990, №11, с.23-26].Такие гипотезы дали оценки достаточно малого интервала времени зарождения живого (гораздо меньше возраста земли, получаемого современными методами ядерной хронометрии).
Однако,
во-1-х, к строгому, основанному на экспериментальных данных результату они всё ещё не привели,
во-2-х, вероятность появления на одной лишь нашей планете на определённом этапе развития всей вселенной особых условий, обеспечивших такой механизм спонтанного зарождения живого, также чрезвычайно мала [это подтверждается уникальным одиночеством земной биосферы во всей наблюдаемой вселенной],
в-3-х, ещё остаётся неразрешимая проблема: кaк возникли условия, необходимые сегодня для живых систем, в то время, когда ещё не было жизни, но которые формируются только этими живыми системами?
Далее, известно, что все конкретные макроскопические системы с известной историей образования, обладающие более высокой степенью упорядоченности чем окружающая среда, были созданы или отделены от космоса не просто путём редких случайных флуктуаций, а под прямым воздействием внешних (для этих систем или их предшественников) сил или в результате бифуркаций, обусловленных нелинейностями и внешними влияниями в открытых системах (см., напр., И.Пригожин, И.Стенгерс, Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой, изд."Прогресс", М., 1986; Г.Николис, И.Пригожин, Познание сложного, изд."Мир",М.,1990).
Какие же внешние силы создали первые биологические объекты !?
В одной из моих статей (Вісник НАНУ, 2000, №9, с.22-26) говорилось о том, что чисто гипотетически не исключено, что описание живых организмов как макроскопических квантово-физических целостных систем могло бы помочь найти ту границу, за которой возможно и самозарождение живого вещества. Однако важно подчеркнуть, что если попытаться провести анализ не только функционирования, но и истории образования живых организмов с учётом вышеуказанных идей и результатов И.Пригожина и др., то мы прямо столкнёмся с необходимостью разработки нелинейной квантовой физики (которая вообще ещё не создана) и снова-таки учёта внешних влияний (но каких?). То-есть и здесь мы приходим к тупику.
Пока можно только утверждать, что, несмотря на впечатляющие успехи физики живого, в вопросе о самозарождении живого из неживого даже на простейшем уровне современная физика встречается с непреодолимой проблемой, которую атеисты относят к одной из трёх величайших проблем современной физики (см. В.Л.Гинзбург, УФН, 1999, т.169, вып.4, с.419-442).
7.Что говорят библейское богословие и фундаментальная наука о возрасте вселенной и земли?
Проблема возраста вселенной и земли особенно важна для сторонников универсальной эволюции. Дело в том, что её практическая ненаблюдаемость, невообразимо малая вероятность самозарождения живого из неживого по всем широко известным оценкам (кроме мало известной оценки Шноля - см.выше в разд.6) и неизбежно медленные темпы при любой гипотезе её механизма совместимы только с настолько большим возрастом земли, что даже имеющиеся оценки в несколько миллиардов лет явно недостаточны.
Вначале рассмотрим, что говорит о возрасте вселенной и земли библейское богословие:
1) Вначале было непосредственное сверхъестественное творение Богом материи-энергии из ничего (Быт.,1:1 ® Вначале сотворил Бог небо и землю [по одной из богословских интерпретаций, речь идёт о сотворении времени, пространства и материи]. Быт.,1:2 ® Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною… См.также Ис.,48:12-13; Кол.,1:15-17).
2) Здесь ничего не говорится о времени, т.е.хаотическое состояние сотворённой из ничего (ex nihilo) земли длилось в течение неизвестного времени.
3) Затем (Быт.,1:3-31) описывается ряд последовательных актов творения - формирования наряду с законами природы упорядоченных земли и вселенной "из сырого материала" (1-й, 2-й и 4-й дни творения) и живых существ вплоть до человека (3-й, 5-й и 6-й дни творения).
При этом еврейское слово yom в оригинале Библии обычно обозначает день, но часто обозначает и более широкий интервал времени. В связи с этим под явным влиянием попыток примирения Библии с идеями макроэволюции, требующей бесчисленные миллионы лет, среди современных богословов появились различные мнения о реальной продолжительности этого интервала:
(а) буквальная интерпретация каждого дня творения как календарного дня, т.е. 24-часового промежутка времени (содержащего утро, вечер, а между ними день и ночь),
(б) интерпретация "день-век", или "день-эпоха", в которой 6 дней творения представляют собой 6 последовательных долгих периодов (в миллионы или миллиарды лет),
(в) аллегорическая интерпретация дней творения как метафорического описании деятельности Бога по сотворению мира, в котором различные дни относятся к творению различных частей мира и земли, а не описывают реальную последовательность, длительность и хронологию процессов творения,
(г) интерпретация дней сверхъестественного творения Богом мира не как периодов, тождественным человеческим дням, а как последовательных периодов неопределённой длительности, лишь аналогичных человеческим дням.
Я лично склоняюсь к первой, буквальной интерпретации дня творения. В пользу буквальной интерпретации слова день как 24-часового промежутка времени говорят, в частности, следующие соображения:
(а) Это первичное значение слова yom, а по правилам герменевтики рекомендуется отходить от первичного значения только в тех случаях, когда это требутся контекстом.
(б) Добавление при описании каждого дня творения слов "и был вечер, и было утро" усиливает предпочтение первичному значению, поскольку их трудно применять к периоду, скажем, в тысячу лет и, кроме того, что бы стало со всеми растениями в течение долгой-долгой ночи?
(в) Упомянутые в (Быт.,1:4-5) световые характеристики для одного дня - день (свет), ночь (тьма), вечер и утро - в совокупности составляют один полный день (т.е.сутки), в то время как длительный период составляет не одни, а много таких суток.
(г) В Исх.,20:9-11 Израилю рекомендуется работать шесть дней и отдыхать в седьмой день, "ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них; а в день седьмый почил". По правилам герменевтики естественно в обоих случаях брать слово день в одинаковом значении. Текст явно указывает на то, что неделя творческой деятельности Бога служила образцом для трудовой недели человека как ритма его жизнедеятельности (в то время как не существует геологического разделения времени на 6 или 7 периодов, которое даже отдалённо соответствовало бы этим дням, ни по порядку событий, ни по их длительности).
(д) Последние 3 дня творения были несомненно обычными днями, поскольку определялись после сотворения солнца обычным путём. И хотя мы не вполне уверены в том, что предыдущие дни не отличались от них в принципе по продолжительности, весьма и весьма мало вероятно, что они отличались от них как периоды тысяч и тысяч лет по сравнению с обычными днями! И совсем невозможно ответить на вопрос, почему требовался такой большой промежуток времени для отделения дня (света) от ночи (тьмы) в каждом из первых трёх дней творения!
(е) Поскольку животные, как и человек, до грехопадения человека имели другую природу, чем после грехопадения, и были нетленными (Римл.,8:20-22), не могло быть вообще никакой длительной макроэволюции тленного животного мира (да и мог бы Бог обо всём живом, подлежащем тлению и смерти, говорить, что оно "хорошо весьма" (Быт.,1:31)?). Кроме того, человек был создан Богом как единое телесно-духовное существо не путём эволюции из предков-животных, а особым актом телесно из неорганического вещества и одновременно духовно Своим вдуновением (Быт.,2:7) по Своему образу и подобию, жена же его была сотворена Им из Адамова ребра (Быт.,2:21-22). Поэтому трактовка yom как широкого промежутка времени при творении животных и человека является для богословия явно излишней и, более того, до возникновения теории макроэволюции даже в голову никому не приходила.
(ж) О том, что сотворение следует понимать исторически и буквально так, как оно изложено в (Быт.,1:31), следует и из учения Иисуса Христа -см., напр., (Мк,10:6): В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. Более подробно об интерпретации дней творения говорится в кн. Г.Морриса, Библейские Основания Современной Науки, С.-П., 1995.
С учётом неопределённости времени процесса творения "вначале", описанного в первых двух стихах Библии, для возраста всей вселенной может показаться не столь уж важным, какому промежутку времени отвечает слово yom. Однако, довод (ж) прямо свидетельствует о том, что эта неопределённость не может значительно превышать те же 6 суток! Правда, мы не знаем, в какой системе отсчёта творил Бог и могло ли быть уже применимо понятие системы отсчёта и тем более её скорости в самом начале творения! [А ведь в свете современной физики промежутки времени в системах с разными скоростями могут отличаться во много тысяч и миллионов раз в зависимости от их относительной скорости]. Более того, творение материи из ничего, описанное в первых двух стихах Библии, происходило "одновременно" с творением пространства и времени, и в принципе пока непонятно, кaк можно определить вообще на языке современной науки длительность этого начального периода творения, когда творилось и время. [А о том, что время имело начало, совпадающее с началом творения, говорится в (2 Тим.,1:9; Титу,1:2).]
4) И наконец, какой период охватывают генеалогии от Адама до Ноя (Быт.,5:3-32) + от Сима до Авраама (Быт.,11:10-26) ?
Практически уже общепризнано, что перечисление имён родителей и детей в этих генеалогиях скорее выборочное, чем исчерпывающее (т.е. в них имеются пробелы), поскольку главный смысл этих списков не исчерпывающе хронологический, а богословский! Правда, продолжительность пробелов принципиально не может существенно превышать продолжительность суммарной жизни лиц, упомянутых в списках.
О т с ю д а в ы в о д :
Библия не даёт нам полного откровения о действительном возрасте вселенной и земли, хотя, вероятнее всего, в соответствии библейской экзегетикой они гораздо моложе, чем этого требует доктрина эволюции.
А теперь рассмотрим, что говорит наука о возрасте вселенной и земли?
1) Наша вселенная произошла в результате Большого Взрыва, т.е. существует конечное время.
2) Считающиеся самыми надёжными оценки возраста вселенной в 10-20 млрд. лет и возраста земли в 5-10 млрд. лет получены методами ядерной хронометрии при учёте распадов долгоживущих радиоактивных ядер только из основных их состояний.
В работах В.С. Ольховского и соавт. (1998-2000 гг., в частности, Укр.физ.журнал, 2000, т.45, №12, с.1413-1418) показано, что без учёта промежуточных поглощений гамма-квантов при гамма-распадах возбуждённых состояний исходных ядер-хронометров в больших массах вещества (для достаточно широкого спектра температур - свыше 300оК) методы крупномасштабной ядерной хронометрии дают только верхние пределы оценок возраста больших объектов (вплоть до всей вселенной), которые могут быть весьма далёкими от реальных значений. Там же в рамках простых моделей показано, что миллиардам лет, полученным обычным методом ядерной хронометрии, может соответствовать гораздо меньшее число лет (тысячи лет, например) в масштабах средних времён жизни ядер-хронометров.
Давно (см., напр., ссылки в кн. Гипотеза творения, под ред. Морлэнда Дж., Симферополь, Христ.научно-апологет.центр, 2000) известно и то, что если учесть в земном или метеоритном веществе возможность наличия ненулевого начального количества изотопа, который является конечным стабильным продуктом распада, или внедрения его извне в течение длительного распада исходных ядер-хронометров, то это приведёт к соответствующему уменьшению оценки возраста земли или метеорита.
Слишком малое содержание гелия в земной атмосфере, который образуется в результате альфа-распада долгоживущих ядер-хронометров, также свидетельствует о том, что оценка возраста земли в несколько млрд. лет явно завышена (см. также кн. Гипотеза творения, под ред. Морлэнда Дж., Симферополь, Христ.научно-апологет.центр, 2000 и ссылки в ней).
И пока вопрос о реальном возрасте крупных космических объектов и всей вселенной остаётся в рамках ядерной физики и известных методов ядерной хронометрии открытым.
3) Имеются также в науке работы (В.С.Троицкий, Астрофизика и космическая наука,1987, т.139, стр.389-411; B.Setterfield and T.Norman, The Atomic Constants, Light and Time, paper for SRI International, 1987), в которых указывается, что с момента зарождения (или Творения) скорость света постепенно уменьшилась более чем в 10 млн. раз и в такое же число раз была вначале больше скорость электромагнитного и радиоактивного распада. И в конечном счёте атомные и ядерные "часы" при учёте этого процесса должны давать значения тоже примерно в миллион раз меньше ныне используемых значений.
4) Другие космологические и космогонические методы определения возраста вселенной являются ещё менее надёжными, неоднозначными и сильно зависят от модельных предположений. Например, объяснение явления красного смещения разбеганием галактик, которое даёт возможность определения возраста вселенной по скорости разлетания дальних галактик, определяемой из т.н. постоянной Хаббла (в численных значениях которой, кстати, имеются большие расхождения), не единственно. Предлагаются другие возможные объяснения красного смещения - гравитационное притяжение света, исходящего из галактик, а также и снижение со временем скорости света (В.С.Троицкий, 1987).
О т с ю д а в ы в о д :
Пока вопрос о реальном возрасте крупных космических объектов и всей вселенной остаётся в рамках науки открытым, а общепринятые оценки в несколько млрд. лет явно сильно завышены.
8. Эволюция, сотворение и всеобщий закон роста энтропии.
Многие задают вопрос (см., напр., H.M.Morris and G.E.Parker, What is Creation Science ?, Creation-Life Publishers, 1982): Можно ли теорию универсальной эволюции от неживой материи к самозарождению живого и далее через постепенное развитие простейших одноклеточных организмов в сложные многоклеточные и в конечном счёте в человека, в котором имеется не только биологическая, но и духовная жизнь, согласовать со вторым законом термодинамики, который носит настолько всеобщий характер, что его называют законом роста энтропии (беспорядка), действующим во всех закрытых системах, включая всю вселенную?
Пока разрешить эту фундаментальную проблему никому не удалось! Существование одновременно универсальной эволюции и закона роста энтропии как всеобщих законов материальной вселенной (как закрытой системы) невозможно, так как они по-просту несовместимы.
На первый взгляд, можно и естественно предположить, что макро-эволюция может иметь место локально и временно (на земле). Ряд нынешних эволюционистов считает, что конфликт между эволюцией и энтропией снимается тем, что земля - открытая система и поступающей от солнца энергии вполне достаточно для того, чтобы стимулировать универсальную эволюцию на протяжении огромного геологического времени. Но такое предположение игнорирует то очевидное обстоятельство, что приток тепловой энергии в открытую систему прямо приводит к росту энтропии (а следовательно, и к уменьшению функциональной информации) в этой системе. И чтобы воспрепятствовать огромному росту энтропии вследствие притока большого количества тепловой солнечной энергии в земную биосферу, избыток которой может только разрушать, а не строить организованные системы, требуется введение дополнительных гипотез, например, о таком биохимическом информационном коде, предопределяющем ход гипотетической макроэволюции земной биосферы, и о таком глобальном сложнейшем конверсионном механизме превращения приходящей энергии в работу по самовозникновению простейших воспроизводящихся клеток и дальнейшему движению от таких клеток к сложным органическим организмам, которые пока неизвестны науке (см., напр., H.M.Morris and G.E.Parker, What is Creation Science ?, Creation-Life Publishers, 1982, а также Г.Моррис, Библейские Основания Современной Науки, С.-П., 1995). Даже некоторые эволюционисты (например, Чарльз Смит,- цитир. по вышеприведенной книге Морриса и Паркера) признают конфликт между эволюцией и термодинамикой одной из наиболее фундаментальных нерешённых проблем в биологии
А в научной модели креационизма, согласно которой вся материальная вселенная, включая мир живого, была сотворена на уровне совершенной организованности, такая организованность уже не могла возрастать; она могла только уменьшаться в силу природных процессов в полном соответствии со вторым законом термодинамики (после грехопадения человека, - но это уже разговор на другую тему).
9. Антропный принцип в науке и доктрина творения.
Научные исследования природы уже привели к накоплению огромного количества данных, однозначно указывающих на то, что фундаментальные физические постоянные, всеобщие и локальные свойства вселенной невероятно точно настроены таким образом, чтобы обеспечить возможность существования разумной жизни (см., напр., книгу астрофизиков J.D.Barrow and F.J.Tipler, "The Anthropic Cosmological Principle", Clarendon Press, Oxford,1986, а также книгу профессора Стэнфордского университета R.H.Bube "Putting It All Together",Univ.Press of America,1995). Например, изменение констант ядерных, электро-магнитных, слабых и гравитационных взаимодействий всего лишь на несколько процентов в ту или иную сторону привело бы к такому изменению эволюции звёзд и нуклеосинтеза, что не стало бы реальностью существование человека. Перед лицом таких свидетельств ряд учёных пришёл к разным версиям формулировки антропного принципа [не путать с антропологическим принципом в философии!]. Согласно слабому антропному принципу, наблюдаемые значения всех физических и космологических величин обусловлены требованием, чтобы были возможными области, где бы начала развиваться органическая жизнь. При этом возникает возможность выбора одной из двух альтернатив: (1) Мы можем верить, что возможно в прошлом, настоящем и будущем бесконечное число вселенных и что мы существуем и уверены в существовании нашей вселенной именно потому, что только уникальная комбинация её параметров и свойств могла позволить появление и существование человека. Эта сциентистская точка зрения, основанная на вере в абсолютно иррациональный случай, ведёт либо к абсурду, либо к агностицизму. (2) Или мы верим, что наша единственная вселенная сотворена Богом, а человек также сотворён Богом для управления вселенной от Его имени.
Согласно сильному антропному принципу, вселенная должна обладать такими свойствами, которые позволяют на определённом этапе её истории развитие жизни. Эта форма антропного принципа не только констатирует то, что свойства вселенной ограничены узким набором значений, совместимым с развитием человеческой жизни, но и утверждает также, что это ограничение является необходимым состоянием дел. Можно вполне согласованно интерпретировать такую настройку параметров вселенной как свидетельство творения по разумному плану, о котором говорится в Библии. Имеются, правда, и такие сторонники сильного антропного принципа, которые считают, что наблюдаемая нами вселенная создана людьми как наблюдателями и не существует независимо от людей. Они подкрепляют свою точку зрения (типичную для мышления в рамках космического гуманизма "Новой Эры") спекуляциями из области квантовой механики, например, тем, что "коллапс волновой функции" при измерении есть результат участия "наблюдателей". Однако в действительности в рамках стандартной квантовой механики наблюдатель не придаёт "реальность" наблюдаемому объекту, а лишь выбирает тот аспект реальности, который он хочет наблюдать, И, более того, вследствие необратимости времени, влияние человеческой деятельности на события, происшедшие до появления человека, есть не что иное как абсурд. Из этого ясно, что современная наука не даёт никаких доводов в пользу веры в то, что человек сотворил вселенную.
10. Общий взгляд на наличие двух доктрин и выводы.
По сути, принципиальное различие доктрин креационизма и эволюционизма заключается не в чисто научных спорах о конкретных явлениях и процессах. Ключевое разногласие их состоит в принципиальном различии следующих мировоззренческих посылок: чтo лежит в основе жизни - разумный план или слепой случай(либо всё ещё непознанная закономерность материального мира!?)? И эти разные исходные посылки обеих доктрин в равной степени ненаблюдаемы и не могут быть проверены в научных лабораториях.
Справедливости ради следует отметить, что в смысле соответствия реальным фактам доктрина эволюционизма явно слабее: нет ни одного факта в пользу самозарождения живого из неживого, а также постепенного развития одноклеточных организмов в многоклеточные организмы. Кроме того, при всей нечёткости отличий в категориях библейской (“род”) и современной линнеевской (“вид”) классификаций животных практически полностью отсутствуют переходные формы в макроэволюционной схеме биологии. Нет совершенно ни одного факта в пользу макроэволюции растений. Далее, хотя отбор, совершаемый селекционерами, куда продуктивнее естественного отбора, - никаких новых видов в результате его не возникло! (Хейворд А., Бог есть. Может ли учёный верить в Бога?, изд-во “Дух.возрождение”, М.,1995). И генетика не подтверждает доктрины эволюционизма: 1) рекомбинация генов (родителей в детях) никогда не даёт роста генетической сложности, 2) мутации происходят редко, всегда связаны с потерями и никогда с приобретениями, т.е. не дают роста генетической сложности. Более того, до сих пор совсем нет научных статей о генетических механизмах макромутаций, которые бы были отличны от генетических механизмов микроэволюции (Carroll S.B., Nature, 8 Febr.2001, v.409, p.669). Нет согласования доктрины универсальной эволюции и с всеобщим законом роста энтропии. Отметим, что именно отсутствие подтверждения реальными фактами дало основание А.Эйнштейну для публичного заявления ещё в 1950 г.: “Полагаю, что эволюционистские доктрины Дарвина, Геккеля и Хаксли вне всякого сомнения находятся в стадии явного заката” (цитир. по итал. переводу книги H.Muschalek “Dio e gli scienziati”, ed. Paoline, Alba, 1972, pp.30-31).
Наконец, существует и проблема несовместимости материальной биологической макроэволюции и духовной культурной эволюции :
(а) Существует огромный качественный разрыв между мозгом человека с его абстрактным мышлением, самосознанием, нравственностью, совестью и т.д. (каковых нет у животных) и мозгом наиболее развитых животных (человекообразных обезьян и дельфинов). Никакое применение принципа выживаемости наиболее приспособленных в джунглях, лесах, степях и т.д. не может дать удовлетворительного объяснения происхождения этого разрыва (Хейворд А., Бог есть. Может ли учёный верить в Бога?, изд-во “Дух.возрождение”, М.,1995).
(б) Никакая теория биологической макроэволюции не может объяснить происхождения и истории одновременно лучшего в мире мозга у человека, языка и речевого аппарата у человека, а также такого уникального аппарата как руки человека-творца (Хейворд А., Бог есть. Может ли учёный верить в Бога?, изд-во “Дух.возрождение”, М.,1995).
(в) Нет никакой научной теории, связывающей слишком разнящиеся свойства и темпы биологической макроэволюции и свойства культурной (научно-технической, социальной и т.д.) эволюции человеческого общества.
Какие же всё-таки причины живучести веры в доктрину эволюционизма среди ряда учёных? Их немало. Прежде всего, сила привычки и остаточный конформизм после длительной монополии этой доктрины в программах средних школ и вузов многих стран (а монополия эта была обусловлена свыше ста лет тому назад тем, что доктрина эволюционизма стала якорем спасения слабеющего секулярного гуманизма, порождённого иллюзиями Просвещения и сциентизма, а затем сильнейшей поддержкой атеистического учения Маркса и Энгельса и далее марксистско-ленинской философии и советской коммунистической идеологии) несмотря на то, что ряд выдающихся учёных (см. Приложение) подвергал теорию универсальной эволюции серьёзным сомнениям и критике. Играли роль и следующие факторы:
(1) доктрина эволюционизма предоставляет удобную весьма простую всеохватную научную теорию, хотя и бездоказательную, но легко поддающуюся популяризации и потому весьма привлекательную для тех, кто не любит сложностей; среди людей, так или иначе связанных с наукой и образованием имеют место
(2) консерватизм, бюрократизм, карьеризм и нежелание менять уютные местечки на пути, связанные с преодолением трудностей и решением щекотливых вопросов, а также
(3) простое нежелание принять альтернативную теорию по причине противоречия последней с собственным атеистическим мировоззрением;
(4) а для убеждённых атеистов дарвинистская теория эволюции - и лучшее обоснование атеизма, и последний бастион атеизма: если она рухнет, то вместе с ней рухнет и атеизм в целом, а это для некоторых просто страшно.
Наличие двух доктрин-теорий в биологии и во всём естествознании с непрекращающимися разногласиями среди учёных разных мировоззрений (и даже внутри каждого из мировоззрений!) - уникальное явление, не имеющее никаких других аналогов в современной науке (естествознании). В настоящее время уже идёт параллельное развитие двух альтернативных “исторических”, или точнее интерпретационных, течений в естествознании (космогонии, геофизики, геологии, палеонтологии, биологии, эмбриологии, антропологии и др.) - эволюционного и креационного, причём с разными версиями, ответвлениями и даже побочными наслоениями (см., напр., Г.Моррис, Библейские Основания Современной Науки, С.-П., 1995; H.Morris and G.Parker, What is Creation Science ?, Creation-Life Publishers, 1982; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571).
В принципе уже сейчас много биологических и палеонтологических данных имеют своё объяснение в рамках каждой из обеих доктрин (хотя в рамках доктрины эволюционизма зачастую чисто спекулятивное, но иногда формально приемлемое для сомневающихся). Например, к таким типам данных в последнее время всё более часто относят следующие:
1)рудиментарные органы и почти полное отсутствие нарождающихся органов,
2)явления атавизма,
3)свидетельства и контр-свидетельства эмбриональной рекапитуляции (подобия эмбриогенеза и филогенеза),
4)изобилие аналогий по сравнению с более редкими гомологиями,
5)редкая встречаемость стратоморфических промежуточных форм , их мозаичная природа (химеры), большие пробелы в морфологии, перевёрнутая пирамида разнообразия и даже
6)интегральная комплексность (несократимая целостность) живых организмов и ряда их подсистем.
Возобновляется на новом уровне параллельное развитие двух направлений в геофизике (вернее, физике истории развития земли) и в физике развития солнечной системы - униформистской и катастрофической.
Имеется не больше смысла в исключении из школьных и вузовских биологических и естественно-научных программ доктрины креационизма на основании того, что учащимся навязывается монотеизм, чем доктрины эволюционизма - на основании того, что учащимся навязывается атеизм, пантеизм или коммунизм.
По-видимому, целесообразно в демократических странах излагать обе доктрины как равноценные научные теории (с максимально возможной объективностью изложения аргументов “за” и “против” при максимально полном исключении сомнительных, непроверенных и тем более недобросовестно подобранных данных с каждой стороны) в курсах не только биологии, но и других наук естествознания в средних школах и вузах до тех пор, пока не будет достигнут консенсус среди большинства учёных разных мировоззрений. Тем более, что нет никакого абсолютного критерия, с помощью которого можно было бы раз и навсегда окончательно решить, соответствует данная теория объективной реальности или нет.
Любопытно, что в отличие от атеистов христиане считают, что Истина может быть оправдана интеллектуальными дебатами (так поступал ап. Павел). Они с радостью вступают в диалог с теми, кто не согласен с ними, и подчиняются правилам логики для дискуссий.
В науке уже давно известно, кроме того, что бывают случаи, когда несколько теорий одинаково хорошо объясняют данные наблюдений и экспериментов; даже более того, никто никогда не может быть вполне уверенным, что только одна единственная теория может объяснить выбранную систему наблюдаемых фактов. Любопытно мнение А.Эйнштейна по этому вопросу: “В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущие стрелки, даже слышит тикание, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что картина его единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения.” (А.Эйнштейн, Л.Инфельд, Эволюция физики, М., 1966, с.30). И в свете этого, всегда полезно сопоставление разных альтернатив.
Л и т е р а т у р а
1. Вигнер Е., Этюды о симметрии, изд. “Мир”, М., 1971, с.160-169.
. Винер Н., Кибернетика и общество, М., 1958, с.195.
3. Волькенштейн М.В., Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297.
4. Гинзбург В.Л., Успехи физ. наук, 1999, т.169, вып.4, с.419-442.
5. Гипотеза творения, под ред. Морлэнда Дж., Симферополь, Христ.научно-апологет.центр, 2000.
6. Моррис Г., Библейские Основания Современной Науки, С.-П., 1995.
7. Ольховський В.С., Вісник НАНУ, 2000, №9, с.22-26.
8. Ольховский В.С., Гранцев В.И., Укр.физ.журнал, 2000, т.45, №12, с.1413-1418.
9. Пригожин И., Стенгерс И., Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой,изд. “Прогресс”, М., 1986; Г.Николис, И.Пригожин, Познание сложного, изд. “Мир”,М.,1990.
10. Троицкий В.С., Астрофизика и космическая наука,1987, т.139, стр.389-411.
11. Хейворд А., Бог есть. Может ли учёный верить в Бога?, изд-во “Дух.возрождение”, М.,1995.
12. Шноль С.Э.,и др., Биофизика, 1985, т.30, с.418-421; Шноль С.Э., Природа, 1990, №11, с.23-26.
13. Эйген М., Самоорганизация материи и эволюция биологических макромолекул, изд. “Мир”, М., 1973.
14. Эйнштейн А., Собрание научных трудов, М.,1967, т.4, с.136,154.
15. Эйнштейн А., Инфельд Л., Эволюция физики, М., 1966, с.30.
16. Юнкер Р., Шерер З., История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997.
17. Barrow J.and Tipler F., The Anthropic Cosmological Principle, Clarendon Press, Oxford,1986.
18. Bube R.H., Putting It All Together, Univ.Press of America,1995.
19. Carroll S.B., Nature, 8 Febr.2001, v.409, p.669 ( статья “The Big Picture”).
20. Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571.
21. Morris H.and Parker G., What is Creation Science ?, Creation-Life Publishers, 1982.
22. Muschalek H., Dio e gli scienziati, ed. Paoline, Alba, 1972, pp.30-31.
23. Setterfield В. and Norman Т., The Atomic Constants, Light and Time, paper for SRI International, 1987.
П р и л о ж е н и е
Не прекращаются споры об эволюции и среди биологов.
В 1970 г. была опубликована книга [1] известного биохимика лауреата Нобелевской премии Э.Чейна, где он говорит: “Утверждение, что…выживание и развитие наиболее приспособленных обусловлено только случайными мутациями…представляется мне гипотезой, не основанной ни на чём и не согласующейся с фактами… Классическая теория эволюции - это недопустимо упрощённое толкование невероятно сложной и многозначной массы фактов. Лёгкость и готовность, с которыми учёные проглатывают эту теорию, меня изумляют. И до недавнего времени - ни одного протеста! Теперь, однако, всё больше и больше учёных начинает осознавать, что с теорией эволюции не всё ладно и её надо решительно пересмотреть”.
Известный биолог Г.А.Керкут в одной из своих книг [2] писал:
“Я отнюдь не считаю аргументы эволюционистов бесспорными” (из предисловия);
“Ничего не доказано; всё - лишь мнения и гипотезы” (с.25);
“Порой кажется, что многие современные эволюционисты уверовали в свою теорию лишь благодаря откровению свыше” (с.155) и т.д.
Выдающийся биолог У.Р.Томпсон в предисловии к очередному изданию “Происхождение видов” Дарвина (изд.The Everyman Library, Dent, London,1956) заявил :
“На момент выхода в свет “Происхождение видов” Дарвин не мог подтвердить свою теорию никакими экспериментами и потому прибег к спекулятивным умозаключениям…Дарвин не смог представить…убедительных палеонтологических свидетельств в пользу своей теории. Скорей наоборот - приведенные им данные противоречат этой теории. Такое положение сохранилось и по сей день…Современным дарвинистам-палеонтологам, так же как их предшественникам, да и самому Дарвину, приходится обходить факты.”
Японский биолог Томоко Ота писала:
“Чем больше мы узнаём об эволюционных изменениях на молекулярном уровне, тем яснее становится необходимость пересмотреть всю теорию эволюции…” [3].
Литература.
1)Сhain E, Social Responsibility and the Scientist in Modern Western Society, Council of Christians and Jews, London, 1970.
2)Kerkut G.A., Implications of Evolution, Pergamon Press, Oxford, 1960. Reprinted 1973.
3)Tomoko Ohita, “Mutational Pressure as the Main Cause of Molecular Evolution and Polymorphism”, Nature, 252 (1974), p.351. |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Хэнк от 18-10-2006 22:30:55 скрыто модератором
lb
Участник
|
| отправлено: 18-10-2006 22:45:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют ): Не правда! Мир существует вечно. Никто его не создавал. Независимо от того, был или не был БВ. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 18-10-2006 22:48:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в
цитата:
Мир существует вечно. Никто его не создавал. 
Это круче розовой единорожихи... |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 19-10-2006 00:54:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Смешная статья. Простите но научный спор между эволюционистами и креационистами невозможен. Поскольку научной креационной теории не существует. То что сейчас есть - это богатый багаж критики теории эволюции + придаток в виде пересказа сюжета книги Бытия (который действительно принят на веру без каких либо фактических доказательств). Кроме того статья вообще не страдает научностью. Там где говорится от лица науки, это тоже говорят креационисты... вот так они представляют научную позицию. Кроме того ворох застарелых креационистских мифов о эволюции и откровенных заблуждений перемешанных с ложью.
Для начала вам надо понять, кто такие эволюционисты и что из себя на самом деле представляет ТЭ, а уже потом приступать к критике. То креационизм похоже не лечится... чучело эволюционизма создано и будет сожжено под ритуальные пения во имя победы креационных идей  |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 19-10-2006 01:04:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Смешная статья. Смешной комментарий к статье .
цитата:
Простите но научный спор между эволюционистами и креационистами невозможен. Поскольку научной креационной теории не существует.
Научной теории эволюционизма тоже - как раз автор пишет об этом - и там и там - вера
цитата:
ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ
цитата:
То что сейчас есть - это богатый багаж критики теории эволюции + придаток в виде пересказа сюжета книги Бытия (который действительно принят на веру без каких либо фактических доказательств).
Тоже и у эволюционистов - постулат недоказан, как тот же глах из пигментных пятен - кто это доказал? Никто, но пишет всерьез о таких сказках.
цитата:
Кроме того статья вообще не страдает научностью. Ну конечно, теперь каждый студент из СГА может оценить научность публикации доктора физ-мат наук
цитата:
Кроме того ворох застарелых креационистских мифов о эволюции и откровенных заблуждений перемешанных с ложью.
Пойду запостю эти фразы в темы МВД  Только креационизм поменяю на эволюционизм - и пусть попробует, отмажется. Фиг я ему буду доказывать свои утверждения...
цитата:
Для начала вам надо понять, кто такие эволюционисты и что из себя на самом деле представляет ТЭ, а уже потом приступать к критике.
Для начала вам вообще надо научиться понимать статьи докторов наук, а потом комментировать. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-10-19 01:04:22 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 19-10-2006 01:10:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Теперь, однако, всё больше и больше учёных начинает осознавать, что с теорией эволюции не всё ладно и её надо решительно пересмотреть”.
Единственная здравая мысль в статье. Понимаете Хэнк в отличии от догм научные теории можно пересматривать и дополнять. Как только будут получены данные необходимые для лучшего понимания эволюционных процессов, тогда и станет ясно. Но теория эволюцци от этого никуда не исчезнет, просто она превратится в эволюционный закон. А креационисты могут продолжать курить бамбук, как они ничего не понимали в Биологии, так ничего и не понимают. Странно что они находят в этом повод для гордости. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 19-10-2006 01:14:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Ну конечно, теперь каждый студент из СГА может оценить научность публикации доктора физ-мат наук ОО да... кандидат по физ-мат наукам несомненно удачно выбрал тему для статьи
Украина определённо деградирует... как экономика, так и армия с наукой. Печально это видеть. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 19-10-2006 01:17:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Понимаете Хэнк в отличии от догм научные теории можно пересматривать и дополнять.
Понимаете, Илюха, научные теории-то можно, но вот саму теорию эволюции пересмотреть нельзя, она может быть только эволюционной, ибо догма, ищущая подтверждения в себе самой.
цитата:
Как только будут получены данные необходимые для лучшего понимания эволюционных процессов, тогда и станет ясно.
Да, как тооолько, так сразу.... Верую в неё!!! Ибо нет Бога, кроме Эволюции!!! Грядут подтверждения слов Дарвина, пророка её!
цитата:
Но теория эволюцци от этого никуда не исчезнет, просто она превратится в эволюционный закон.
Ага, на что-то похоже... Когда будет Второе Пришествие, то вера в Бога станет знанием... Точно.
цитата:
креационисты могут продолжать курить бамбук, как они ничего не понимали в Биологии, так ничего и не понимают. Странно что они находят в этом повод для гордости.
Ну да, если уж совсем нечего, то надо написать, что они неправы, потому что они неправы. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 19-10-2006 01:21:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
ОО да... кандидат по физ-мат наукам несомненно удачно выбрал тему для статьи
Какой кандидат?
цитата:
Украина определённо деградирует... как экономика, так и армия с наукой. Печально это видеть.
Не, до уровня студента-юриста они не опустятся 
вы вообще что-то поняли там? Вот это оспорите?
цитата:
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).
Жаль, что нельзя копировать целиком пост - там и далее интересное.
А ваши ритуальные песнопения Эволюции уже давно не впечатляют. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 19-10-2006 01:37:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность.
Автор забыл дать определение, а что же собственно такое эволюционизм и что такое креационизм. Поразительно что такую ерунду пишет кандидат наук. Кроме того далеко не все "эволюционисты" считают что вселенная зародилась естественным образом.
цитата:
(тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) На самом деле нет, странно что образованный человек вообще до сих пор верит в этот закостенелый миф.
цитата:
В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Ну это вообще ржач, выше то он утверждает безапеляционно, что эволюционизм делает выбор в пользу естественного зарождения вселенной, а тут уже рассматривает случай этому прямо противоположный. 
цитата:
Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках. Но нарушается на уровне квантовых процессов. Кандидат наук должен об этом знать.
цитата:
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.
Типичное заблуждение креациониста. ТЭ о ПРОИСХОЖДЕНИИ видов. Живое из неживого - совершенно самостоятельная и отдельная теория.
цитата:
Библия не даёт нам полного откровения о действительном возрасте вселенной и земли, хотя, вероятнее всего, в соответствии библейской экзегетикой они гораздо моложе, чем этого требует доктрина эволюции.
Он к тому же последователь идей Морриса о "молодой земле" если до этого ещё возникали подозрения что в его статье есть хоть что то научное, то ныне они отпали полностью.
цитата:
по вышеприведенной книге Морриса и Паркера
ЧТД.
цитата:
Справедливости ради следует отметить, что в смысле соответствия реальным фактам доктрина эволюционизма явно слабее:
Ольховский окончательно обнаглел, пусть кушает своё сало, делит член на многочлен и не лезет со своими тараканами в сложные вопросы биологии. Там как нибуть обойдутся без его некомпитентного мнения. |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2006-10-19 01:56:30 |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 19-10-2006 09:10:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов типа "Есть ли Бог?" |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 19-10-2006 19:31:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ошибочное понимание автора статьи и тебя, как мне кажется тоже, в том, что эволюционная теория не предполагает:
1) Случайных процессов. Когда говорят о статистических и вероятностных процессах - это означает, что сложно/не нужно предсказать поведение одной особи, но не вида.
2) Вопрос возникновения жизни - междисциплинарная проблема, в биологии эволюционная теория рассматривает изменение уже существующей жизни.
3) Переходных видов - между видами - тонна.
|
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 19-10-2006 19:32:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ошибочное понимание автора статьи и тебя, как мне кажется тоже, в том, что эволюционная теория не предполагает:
1) Случайных процессов. Когда говорят о статистических и вероятностных процессах - это означает, что сложно/не нужно предсказать поведение одной особи, но не вида.
2) Вопрос возникновения жизни - междисциплинарная проблема, в биологии эволюционная теория рассматривает изменение уже существующей жизни.
3) Переходных видов - между видами - тысячи.
|
|
| IP |
|
alar
Участник
chaotic instance
|
| отправлено: 19-10-2006 19:38:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Закон причинности нарушается? Вот это круто!! Нобелевку в студию!
To MBD
Статистическое рассмотрение, строго говоря, возможно только при наличии случайных процессов. Есть люди, которые отвергают существование случайности, и, следовательно, теорию вероятности. Просто потому, что область применимости у неё такова. Знаю у нас в форуме одного такого |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 19-10-2006 20:06:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
Это лично для тебя.
В США предпринимаются попытки поставить преподавание теории биологической эволюции в средней школе на одну ногу с изложением креационистских взглядов на происхождение жизни вообще и человека в особенности. Эти усилия поддерживают консервативные религиозные деятели и многие политики. Любопытно, что сторонники этих взглядов используют практически те же аргументы, которые были в ходу в 1920-е годы, когда законодатели ряда американских штатов пытались ограничить или просто запретить изучение школьниками теории происхождения видов Чарльза Дарвина. В 2002 году Американская ассоциация в поддержку науки приняла резолюцию с требованием не допускать включения концепции разумного конструирования в школьные программы.
|
|
| IP |
|
alar
Участник
chaotic instance
|
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 19-10-2006 21:33:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
Всё правильно. Есть только одна научная теория, объясняющая происхождение видов - эволюционная. Поскольку за все века креационистам не удалось оформить свои взгляды в научную теорию, то и в школе их преподавать не будут. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 19-10-2006 22:41:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Всё правильно.
Что правильного?
Преподавать надо все взгляды на происхождения жизни на земле.
Тот кто заинтересуется и захочет докопаться до истины, не будет судить о мироздании однобоко. У него хотябы будут элементарные понятия о нескольких взглядах на этот вопрос. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 00:29:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Автор забыл дать определение, а что же собственно такое эволюционизм и что такое креационизм. Поразительно что такую ерунду пишет кандидат наук. Кроме того далеко не все "эволюционисты" считают что вселенная зародилась естественным образом.
Автор считает, что те, кто его слушают, и так знают. Какой ещё кандидат наук? Кто это? Эволюционизм - концепция развития мира, путем постепенной эволюции одного в другое.
Вот, к примеру: "Эволюционизм привлекателен именно потому, что пытается рационально решить все главные для человека вопросы – о происхождении мира, в котором мы живем, жизни, человека, его предназначения в этом мире, нравственных ценностях, т.е. решить, опираясь на человеческий разум, опираясь на установленные наукой законы".
http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm
Дарвиновская теория, о которой вы все время пишете, лишь часть концепции эволюционизма.
цитата:
На самом деле нет, странно что образованный человек вообще до сих пор верит в этот закостенелый миф.
Да, он наверное, ни одного курса СГУ не закончил, как-то без образования стал ДОКТОРОМ наук, Илюха.
цитата:
Ну это вообще ржач, выше то он утверждает безапеляционно, что эволюционизм делает выбор в пользу естественного зарождения вселенной, а тут уже рассматривает случай этому прямо противоположный
Вообще ржач, что ваш комментарий к сути фразы про деизм вобще не относится.
цитата:
Но нарушается на уровне квантовых процессов. Кандидат наук должен об этом знать.
Кандидат - да? А доктор физики? Или этому учат на юрфаках СГУ?
цитата:
Типичное заблуждение креациониста. ТЭ о ПРОИСХОЖДЕНИИ видов. Живое из неживого - совершенно самостоятельная и отдельная теория.
Типичное самомнени е Илюхи - эволюционизм смешивать с одной дарвиновской теорией.
цитата:
Он к тому же последователь идей Морриса о "молодой земле" если до этого ещё возникали подозрения что в его статье есть хоть что то научное, то ныне они отпали полностью.
Типичный ответ эволюционистов - Земля не может быть моложе того, что о ней пишут, потому что так пишут, все иное - ненаучно, нельзя, ошибка программы, невыполнимая операция, программа закрыта со словами - "ненаучность мысли"!
цитата:
Ольховский окончательно обнаглел, пусть кушает своё сало, делит член на многочлен и не лезет со своими тараканами в сложные вопросы биологии. Там как нибуть обойдутся без его некомпитентного мнения.
Ага. Илюха окончательно обнаглел, пусть жрет своу водку, ставит презумцию на алиби и не лезет со своими тараканами в сложные вопросы науки. Там как нибуть обойдутся без его некомпитентного мнения. 
Итого - суть возражение - только из-за непонимания сути статьи - эволюционизм как концепция смешивается с теорией Дарвина. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 00:33:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
) Случайных процессов. Когда говорят о статистических и вероятностных процессах - это означает, что сложно/не нужно предсказать поведение одной особи, но не вида.
Эволюционизм как концепция. Случайные процессы приводят к зарождение мира и жизни. Причем здесь поведение?
цитата:
) Вопрос возникновения жизни - междисциплинарная проблема, в биологии эволюционная теория рассматривает изменение уже существующей жизни.
Он же так и указал. Эволюционизм как концепция.
цитата:
доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).
цитата:
) Переходных видов - между видами - тысячи.
Их ноль. Тоже, ессно, доказывать и мне ничего не надо. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 20-10-2006 02:32:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Он же так и указал. Эволюционизм как концепция.
Этак концепция существует лишь в его больном воображении. |
|
| IP |
|
Батя_МихалЫч
Участник
история, оружие, жизнь
|
| отправлено: 20-10-2006 15:17:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Этак концепция существует лишь в его больном воображении.
Илюха, без концепции не может существовать никакая наука, даже об эволюции.
Тебе же привили внятную формулеровку концепции ТЭ.
Эволюционизм - концепция развития мира, путем постепенной эволюции одного в другое.
Вот, к примеру: "Эволюционизм привлекателен именно потому, что пытается рационально решить все главные для человека вопросы – о происхождении мира, в котором мы живем, жизни, человека, его предназначения в этом мире, нравственных ценностях, т.е. решить, опираясь на человеческий разум, опираясь на установленные наукой законы". |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 15:26:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Этак концепция существует лишь в его больном воображении
То есть нет концепции постоянной эволюции из одного в другое? Неправильно Чайник писал, что надо всегда подходить к изучению, имея в виду то, что все всегда и везде в естеств. науках происходит естественным путем? |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 20-10-2006 17:36:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Батя_МихалЫч
To Хэнк
цитата:
Тебе же привили внятную формулеровку концепции ТЭ.
Ну во первых разъяснительная... "концепцией эволюционизма" в основном занимаются... философы креационисты, как это не парадоксально, но факт. Это своего рода систематизация и визуализация взглядов идейных противников. При этом концепция даётся почемуто пакетно и безапеляционно определяют, во что мол должен верить настоящий эволюционист. Например почемуто утверждается, что эволюционист обязательно рассматривает зарождение жизни на Земле естественно (т.е. теория панспермии необосновано отметается) и т.д. и т.п.
Поймите, чтобы быть эволюционистом, вовсе не обязательно слепо верить в происхождение человека от обезъяны, или естественное зарождение жизни на Земле (в первичном бульоне). Достаточно просто считать что эволюция действительно происходит, а этому есть неопровержимые факты. ТЭ может быть неверна, но существование эволюционных процессов давно доказано, просто креационисты согласны лишь с микроэволюцией (поскольку признать макроэволюцию - расписаться в несостоятельности "священного писания"). |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 20-10-2006 17:53:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И наконец... самое смешное утверждение статьи, что эволюционизм - это разновидность религиозной веры. Некоторые батюшки даже объявили эволюционизм ересью Ну так вот от начала и до нынешнего дня у эволюционизма нет ничего общего с религиями. И от религиозных течений Эв-м не отпадал, так что ересью он тоже не является. И вообще идейных эволюционистов, твердящих "догмы" обрисованные Ольховским нет. Ну не бывает же идейных "мясоедов", зато бывают идейные вегетарианцы (прямая аналогия с креационистами). У креационистов есть только один честный довод ТЭ противоречит книге Бытия. Остальные "доводы" например:
1). Не появилось ни одного нового вида.
2). Нет переходных форм.
3). Нельзя преодолеть баръер изменчивости.
4). Самозарождение жизни невозможно в принципе.
5). Эволюционизм противоречит законам термодинамики.
6). И т.д.
Являются мифами, придуманными теми же креационистами. И наконец... по сей день не существует научной креационной теории. Креационизм так и не двинулся дальше философии и богословия. |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2006-10-20 17:54:01 |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 20-10-2006 17:58:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Волк обыкновенный и Койот обыкновенный - промежуточный вид - волк степной.
Может скрещиваться с любым из этих двух видов, но между собой лесной волк и койот скрещиваться не могут (так, чтобы дать фертильное потомство).
Т.о. как минимум один промежуточный вид существует.
Между волком и болонкой наверное тоже стоит промежуточный вид - немецкая овчарка.
Можно найти и больше, если поискать.
Еще раз: случыайных процессов эволюционизм не предполагает.
Ты путаешь случайные и статистические, это две большие разницы.
Эволюционизм держится на следующих концепциях:
1) Многообразие (что это ясно без пояснений, подтверждено фактами)
2) Наследственность (каждая особь наследует некоторые признаки родительских особей). - Подтверждено фактами.
3) Изменчивость (каждая особь может отличаться от родительских особей по каким то признакам) подтверждено фактами.
4) Отбор - статистически выживает больше особей с признаками благоприятными для среды обитания. Также подтверждено фактами.
Это - та эволюционная теория, которая бесспорна. Совершенно очевидно, что внутри любого вида она работает на 99,999%.
Её пытаются иногда расширять на межвидовое изменение (в настоящее время в биологии модной является популяционная теория видов в которой понятие "промежуточный вид" абсурдно или теории "зарождающихся видов") и на неживую материю, но это гораздо более спорно...
Тем не менее теория например панспермии тоже явно эволюционная, но она не рассматривает зарождение жизни из неживой материи. Теория создания первых организмов например Богом, с последующей их эволюцией - тоже. |
| Сообщение изменено MBD от 2006-10-20 17:59:05 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 19:57:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
своего рода систематизация и визуализация взглядов идейных противников. При этом концепция даётся почемуто пакетно и безапеляционно определяют, во что мол должен верить настоящий эволюционист. Например почемуто утверждается, что эволюционист обязательно рассматривает зарождение жизни на Земле естественно (т.е. теория панспермии необосновано отметается) и т.д. и т.п.
Илюха, ну не надо глупостей. Панспермия - естественное зарождение и есть. Искусственно и естественно - иных вариантов нет. Панспермия - естественно, потому что по ней жизнь живет в Космосе, её никто не приносил, хотя сама теория - просто уход от ответа в космос.
цитата:
Поймите, чтобы быть эволюционистом, вовсе не обязательно слепо верить в происхождение человека от обезъяны, или естественное зарождение жизни на Земле (в первичном бульоне). Достаточно просто считать что эволюция действительно происходит, а этому есть неопровержимые факты.
Поймите, то, что вы пишете - это глупость. Эволюционист не может верить в то, что жизнь на земле возника искусственно. Это уже креационист.
цитата:
просто креационисты согласны лишь с микроэволюцией (поскольку признать макроэволюцию - расписаться в несостоятельности "священного писания").
Дважды вранье. 1) - Даже признание макроэволюции ничего не изменит, Кураев сам вроде как эволюционист, ничего в Библии противоречащего нет.
2) Не признают макроэволюцию - потому что нет её доказательств. Вот только поэтому.
цитата:
У креационистов есть только один честный довод ТЭ противоречит книге Бытия.
И это неправда, писал выше.
цитата:
Являются мифами, придуманными теми же креационистами.
Ну если бы были мифами, то бы их опровергли уже. И, ессно, не студенты СГУ.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 20:22:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
Волк обыкновенный и Койот обыкновенный - промежуточный вид - волк степной.
Койот сам в скобках - луговой волк. А откуда инфа, что волк и койот не скрещиваются? Насколько я видел в инете, все собачьи способны скрещиваться, а, к примеру, даже волк и собака - давать фертильное потомство. Все это - в рамках одного рода.
Правда, опять непонятная терминология "вид"...
Переходный вид - это нечто иное, от одного к другому, а общее что-то безусловно есть у каждого.
цитата:
Еще раз: случыайных процессов эволюционизм не предполагает.
Ты путаешь случайные и статистические, это две большие разницы
Чем статистические отличаются от случайных? Они намеренные?
цитата:
1) Многообразие (что это ясно без пояснений, подтверждено фактами) Забавн, что на этом держится и креационизм.
цитата:
3) Изменчивость (каждая особь может отличаться от родительских особей по каким то признакам) подтверждено фактами.
Но эти факты крайне незначительны, для того, чтобы породить потом кардинально новое. Факты глобальности изменений отсутствуют, и на этом тоже базируется креационизм.
цитата:
4) Отбор - статистически выживает больше особей с признаками благоприятными для среды обитания. Также подтверждено фактами.
Какими? Просто трудно судить о том, какие признаки помогают выживать, если вид уже данность наблюдений.
цитата:
Тем не менее теория например панспермии тоже явно эволюционная
Да, а Илюха не понимает.
цитата:
Теория создания первых организмов например Богом, с последующей их эволюцией - тоже.
Если создание - то это - креацио, отсюда креационизм. Поэтому - это креационисты, признающие эволюцию видов.
Эволюционная теория не может быть основана на искусственном происхождении первых образцов - это ненаучно, как заметит Чайник, он писал, что это не научно, потому что наука исходит обязательно из естественности. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 20-10-2006 22:41:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Поймите, то, что вы пишете - это глупость. Эволюционист не может верить в то, что жизнь на земле возника искусственно. Это уже креационист. Закостенелый креационист будет учить меня, во что я как эволюционист на самом деле должен верить? Ойй держите меня семеро  А вдруг пришельцы в тарелке завезли? И искуственно и по эволюционистски.
цитата:
ничего в Библии противоречащего нет.
ОО да, я даже не сомневаюсь... благодаря гибкости мышления и ловкости в тольковании это резиновое писание может вообще ничему не противоречить по определению Ведь смысл её строк меняется по желанию очередного толкователя.
цитата:
2) Не признают макроэволюцию - потому что нет её доказательств. Вот только поэтому. Нуу глазки стоит протирать иногда... я дал ссылки уже на 2 статьи в которых описывалось образование нового вида. т.е. Макроэволюция.
цитата:
Но эти факты крайне незначительны, для того, чтобы породить потом кардинально новое. Ну так всё понятно... вы не понимаете ТЭ и ждёте чего то "координально нового" а ТЭ говорит о множестве переходных форм. Новый вид похож во многом на старый, но имеет какой то отличительный признак и не может скрещиваться со старым. Такие виды были получены иксперементально.
цитата:
И это неправда, писал выше.
Да ну вы что?
цитата:
Ну если бы были мифами, то бы их опровергли уже. И, ессно, не студенты СГУ. Простите, если необразованные креационисты продолжают их талдычить как зомби, то это не значит что их не опровергли |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 23:26:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Закостенелый креационист будет учить меня, во что я как эволюционист на самом деле должен верить? Ойй держите меня семеро А вдруг пришельцы в тарелке завезли? И искуственно и по эволюционистски.
Закоснеслый и необразованный эволюционист будет учить меня, чем отличается искусственность от естественности? Ой, держите меня, упадуууу!!!!
Если пришельцы - то это искуссссссственннннно!
цитата:
ОО да, я даже не сомневаюсь... благодаря гибкости мышления и ловкости в тольковании это резиновое писание может вообще ничему не противоречить по определению Ведь смысл её строк меняется по желанию очередного толкователя.
Не меняется - так составлено. Опять же - почему там не написано, что "и пустил Солнце вокруг Земли", или, "и пустил ангела своего сияющего для освещения Земли" - вот тут были бы проблемы на самом деле...
цитата:
Нуу глазки стоит протирать иногда... я дал ссылки уже на 2 статьи в которых описывалось образование нового вида. т.е. Макроэволюция.
Вам не глазки промывать надо, а мозги...
Ну почему, если совсем ничего человек не знает, надо ему смешить всех своим апломбом...
Читайте, батенька, эволюционисткий бисер:
В этом разделе вы узнаете о различных процессах микроэволюции - адаптациях к изменениям условий существования, образованиях новых видов и др.
www.darwin.museum.ru/_main/
Сайт Дарвинского музея, как никак...
Или вы вообще не знаете разницу между микро и макро?
И этот участник ещё будет рассуждать о теории эволюции?
цитата:
Такие виды были получены иксперементально.
Ну не понимаете вы эволюцию, микро, макро, "иксперементатор"...
цитата:
Да ну вы что? Да ну я что, и писал выше, не глупите.
цитата:
Простите, если необразованные креационисты продолжают их талдычить как зомби, то это не значит что их не опровергли
Нет, просто необразованные эволюционисты считают, что их опровергли, а на самом деле - увы... |
| Сообщение изменено Хэнк от 2006-10-20 23:26:22 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 23:29:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Случайно наткнулся в инете:
Сравнительный анализ митохондриальной ДНК древнего гигантского орла показал, что его предок должен был вырасти в 15 раз за слишком короткий срок, что беспрецедентно для теории микроэволюции.
--------------------------------------------------------------------------------
Обсудить | Распечатать | Послать другу |
--------------------------------------------------------------------------------
Группа ученых из Оксфордского университета (О.К.), Университета Макмастера (Канада), Мичиганского университета (США), Университетского колледжа Лондона (О.К.) и Исследовательского центра палеонтологии (Новая Зеландия) провели сравнительный анализ митохондриальной ДНК останков костей древного гигантского орла Хааста (Harpagornis moorei) и 16 видов современных орлов. Останкам костей было около 2000 лет, но это единственный пока найденный генетический материал, так как гигантский орел вымер в Новой Зеландии приблизительно 500 лет назад.
Орёл Хааста (Harpagornis moorei) весил до 14 килограммов, что на 30-40% больше, чем самая крупная на сегодня хищная птица - орёл Гарпия (Harpia harpyja), живущий в Центральной и Южной Америке. Тысячи лет назад этот гигантский орёл находился на вершине пищевой цепи среди всех животных Новой Зеландии и охотился на больших нелетающих птиц - моа.
Начиная проект, его авторы полагали, что анализ ДНК покажет родство орла Хааста с современным большим австралийским клинохвостым орлом (Aquila audax, вес 4.5 кг; размах крыльев 2 метра), поскольку на это указывал скелетный анализ. Однако результат ошеломил исследователей. При составлении филогенентического дерева по результатам сравнительного анализа генов цитохрома B и ND2, локализованных в митохондриальной ДНК, древний гигант оказался ближайшим родственником одного из самых маленьких в мире орлов, обитающего в Австралии и Новой Гвинее и весящего менее килограмма. Общий предок этих птиц жил всего миллион лет назад, что очень мало по меркам микроэволюции. Это значит, что за этот срок предок орла Хааста прибыл в Новую Зеландию и "вырос" примерно в 15 раз. Такое быстрое изменение размера в ходе эволюции беспрецедентно среди птиц и других животных. Об этом ученые сообщили в текущем номере журнала PLoS Biology.
Напоминаем, что уже давно сторонники эволюционного учения стали объяснять происхождение видов медленным процессом изменчивости за счет накопления мутаций - микроэволюцией, отказавшись от теории макроэволюции из-за ее несостоятельности. Так, для появления нового вида, считалось, что требуется около 2 миллионов целенаправленных мутаций в течение очень долгого времени. Однако последнее открытие ученых поставило данное положение в тупик. Вообще, анализ митохондриальной и Y-хромосомной ДНК в настоящее время широко распространен при изучении происхождения популяций людей, что очень помогает историкам и исследователям других областей. Другим удивительным результатом с помощью анализа митохондриальной и Y-хромосомной ДНК стал тот факт, что всех людей объединяет общий предок: мужчин - некий праотец Адам (родоначальная Y-хромосома), а женщин - прамать Ева (родоначальная митохондрия).
http://www.genoterra.ru/news/view/8/834 |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 20-10-2006 23:32:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
1. По собачим пока отложим, т.к. не могу пока размахивать ссылками...
2. По изменчивости - ну скажем болонка кардинально отличается от волка, который был её дальним предком. Или глобальная изменчивость это непременно, чтобы крылья выросли?
3. По отбору. Фактом искусственного отбора и селекции ("благоприятный признак" - тот, который пытаются вывести)- это раз. Ну или без вмешательства человека, но пример, который у всех на глазах: в наших широтах в городе большинство кошек серые полосатые, а на юге, где много выгоревшей желтой травы - большинство кошек рыжие. Признак благоприятный для выживания - цвет позволяющий маскироваться на местности и он постепенно формируется по-разному в разных условиях. Это опять же в рамках одного вида.
4. По эволюции созданного богом.
Тогда надо считать креационизм одним из видов эволюционной теории, а противопоставлять эволюционной теории только "окончательный креационизм", который предполагает, что все было создано "раз и навсегда" и с тех пор никак не не эволюционировать.
Что же касается креационизма, то его ненаучность скорее в ненаучности его исходных постулатов. Т.е. для эволюционизма это либо наблюдения либо экстраполяция наблюдений, индукция или дедукция - что вполне научные, хоть и не безошибочные методики аналитического познания. Для креационизма: как правило религиозные догматы, что не научно.
И другое главное отличие.
Если для науки как таковой цель - поиск истины, то для креационистов это доказательство истины, которую они думают, что знают.
Что же до фанатичных приверженцев истинного знания того как оно все было в процессе эволюции от неживого к живому, которые тоже думают, что это знание, а не наиболее вероятное предположение - то это проблемы их религиозного сознания. Их эволюционизм тоже не наука. |
|
| IP |
|
alar
Участник
chaotic instance
|
| отправлено: 20-10-2006 23:37:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Это надо проверять и перепроверять, митоходриальный генокод может быть каким-нибудь левым, он, в отличие от нормального, передаётся не только половым путём. |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 20-10-2006 23:42:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Чем статистический процесс отличается от случайного...
Иллюстрация.
Если у тебя заболел зуб да еще в самый не подходящий момент, то этот процесс совсем не случаен. Он обусловлен всякими там бактериями во рту, тем, что ты ешь, сколько ты спишь, куришь ли ты, от сезона и т.д. В общем нет тут случайности.
Однако врядли кто то сможет достоверно сказать заболит ли у тебя зуб в течении месяца. Это можно считать случайным событием, но оно не случайно .
Но если есть 10 000 людей, то можно достаточно точно сказать, что за месяц к зубному из них обратятся столько то +- столько то. Т.е. назвать матожидание, дисперсию и т.д. На основании этих данных можно прогнозироваться как будет развиваться бизнес на зубах в регионе, где обитают 10 000 людей. Причем чем людей больше, тем прогноз бедет точнее.
Таким образом невозможно просто предсказать как мутируют дети той или иной особи, но эта мутация не случайность. Но для миллиона особей можно сказать, что в первом поколении столько то особей будет иметь один признак, столько то другой, и так для каждого поколения.
Невозможно предсказать выживание отдельной особи, но выживание определенного наследуемого принципа в популяции на протяжении нескольких поколений - можно, если особей достаточно, чтобы считать процесс статистическим. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 20-10-2006 23:59:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
2. По изменчивости - ну скажем болонка кардинально отличается от волка, который был её дальним предком. Или глобальная изменчивость это непременно, чтобы крылья выросли?
Ничем кардинально она не отличается - оба собачьи. Отличались бы кардинально - болонка была бы как минимум кошачьей. А болонка вообще - искусственный продукт - в природе такое чудо обречено.
Глобальная - примерно так, как ты описал. Ну, или из болонки - кошка.
цитата:
Фактом искусственного отбора и селекции ("благоприятный признак" - тот, который пытаются вывести)- это раз.
Не согласен - вообще примеры человеческого вмешательства в видообразование эволюцию особо не подтвердить, а тут тем более - он в любом случае сделает не как нужно в природе, в природе приспособление должно быть куда как совершеннее.
цитата:
Ну или без вмешательства человека, но пример, который у всех на глазах: в наших широтах в городе большинство кошек серые полосатые, а на юге, где много выгоревшей желтой травы - большинство кошек рыжие.
Да это гонки явные. Кто это исследовал? Они же не в природе живут, и расцветка у них вообще невесть какая. А что рыжие на юге делать будут зимой и ранним летом? Белеть и зеленеть?
А так, конечно, должно быть так. Но даже с бабочками не все понятно, а других примеров такого нет - просто виды, раскрашенные под местность - уже данность.
цитата:
4. По эволюции созданного богом.
Это я не понял, про что фраза.
цитата:
Тогда надо считать креационизм одним из видов эволюционной теории, а противопоставлять эволюционной теории только "окончательный креационизм", который предполагает, что все было создано "раз и навсегда" и с тех пор никак не не эволюционировать.
Эволюционная теория, признающая роль Бога - уже становится креационизмом. В креационизме разные направления, я так и видел - кто-то признает дальнейшее от первой жизни, кто-то считает, что были созданы роды, с запасом адаптации к условиям как жизненно важном условии.
цитата:
Что же касается креационизма, то его ненаучность скорее в ненаучности его исходных постулатов. Т.е. для эволюционизма это либо наблюдения либо экстраполяция наблюдений, индукция или дедукция - что вполне научные, хоть и не безошибочные методики аналитического познания. Для креационизма: как правило религиозные догматы, что не научно.
Вполне научно - тоже самое, только ответ о искусственности, поскольку объяснить иначе невозможно. В основе эволюционизма тоже лежит вера, как и пишет автор - вера в естественность всего. Исходные точки того и другого, аксиомы, общие - мировоззрение исследователя.
цитата:
Если для науки как таковой цель - поиск истины, то для креационистов это доказательство истины, которую они думают, что знают.
С последними фразами соглашусь, как и тут - и эволюционизм - это доказать истину, атеизм, все было без Бога. Потому столь непримиримо. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
"Невежество не есть аргумент" (с) Б. Спиноза
licq:1927
|
| отправлено: 21-10-2006 02:54:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Эволюционная теория, признающая роль Бога - уже становится креационизмом. Фраза исключительно орригинальная... вообщето теория не может чтото признать, признавать могут люди. И люди могут признавать роль бога вместе с эволюцией... ещё и не такое бывает
цитата:
В основе эволюционизма тоже лежит вера, как и пишет автор - вера в естественность всего. Вообщето это лежит в основе научного подхода к изучению этого мира... Мы конечно можем предположить всё что угодно, например что всё это - матрица, но логичнее предположить что это настоящий мир и он развивается по естественным законам |
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 21-10-2006 08:13:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Закостенелый креационист будет учить меня, во что я как эволюционист на самом деле должен верить? Илюха, а почему нет? Вот Вы же учите православных, во что они должны верить?
|
|
| IP |
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 21-10-2006 08:24:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
Что же касается креационизма, то его ненаучность скорее в ненаучности его исходных постулатов. Т.е. для эволюционизма это либо наблюдения либо экстраполяция наблюдений, индукция или дедукция - что вполне научные, хоть и не безошибочные методики аналитического познания. Для креационизма: как правило религиозные догматы, что не научно. Ну почему же. Вот Вам пример экстраполяции в креационизме. Имеется Библия, в которой описываются многие события еврейской истории, получившие последующее подтверждение из других источников (археологические раскопки, летописи). Экстраполируем правдивость Библии на весь описываемый в ней временной период. Вполне научный аналитический метод, хотя, безусловно, и не безошибочный. цитата:
Таким образом невозможно просто предсказать как мутируют дети той или иной особи, но эта мутация не случайность. Но для миллиона особей можно сказать, что в первом поколении столько то особей будет иметь один признак, столько то другой, и так для каждого поколения. Вы не правы. Для милиона особей можно предположить, что в первом поколении столько то особей будет иметь один признак, столько то другой. Предположить с некоторой вероятностью. И это как раз - свойство случайной величины (в первом приближении - нормально распределенной). Все мутации именно случайны, что не противоречит проявлению некоторых закономерностей. Вернее, они могут быть и не случайны, но закономерности настолько сложны и неизвестны для нас, что с практической точки зрения мы можем считать их случайными. А возможно, они и случайны на самом деле (в науке нет определенной точки зрения, является ли наш мир абсолютно детерминированным). |
| Сообщение изменено ААЗ от 2006-10-21 08:36:58 |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 21-10-2006 12:44:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
НУ в науке только квантовая физика оперирует со случайностями.
А что до предположения с какой то вероятностью, то при больших числах это предположение становится 99,999% предсказанием.
Математически эволюция моделируется без каких либо принципиальных проблем. |
|
| IP |
|
alar
Участник
chaotic instance
|
| отправлено: 21-10-2006 12:49:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
> Математически эволюция моделируется без каких либо принципиальных проблем.
Давно ищу такую модель. Где бы посмотреть, со всеми вероятностями, возможностями/невозможностями?
|
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
| отправлено: 21-10-2006 13:11:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ААЗ
Ну у чукчей и индейцев не менее забавные сказки о сотворении мира и тоже можно найти некоторые подтверждения и экстраполировать данные... Библия - сказки одного из народов мира. Если мы встаем на этот путь, то надо рассмотреть например древнегреческий взгляд на образование мира из хаоса и на то, как промететй учил людей ремеслам. Причем древнегреческий эпос раскопками подтверждается куда круче. Нашли наверное все, что было описано.
В общем конечно всегда все сводится к интуиции исследователя. Вопрос "правомерна ли данная экстраполяция" на совести исследователя, свести биологию к детерменированной математике наверное нельзя.
To Хэнк
Болонка и волк - разные виды. Межвидовая эволюция есть. Искусственная или естественная другой вопрос.
Ты же просишь пример изменения между семействами для чего требуется просто на порядок больше времени. |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
|
alar
Участник
chaotic instance
|
|
ААЗ
Участник
|
| отправлено: 21-10-2006 14:16:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To MBD
цитата:
А что до предположения с какой то вероятностью, то при больших числах это предположение становится 99,999% предсказанием.
Математически эволюция моделируется без каких либо принципиальных проблем. Безусловно. Я просто хотел показать, что Ваш спор с Хэнком о случайности - совершенно бесперспективен. Одно и то же событие можно оценивать и как случайное, и как закономерное. цитата:
Библия - сказки одного из народов мира. Если мы встаем на этот путь, то надо рассмотреть например древнегреческий взгляд на образование мира из хаоса и на то, как промететй учил людей ремеслам. А чем не теория? цитата:
В общем конечно всегда все сводится к интуиции исследователя. Вопрос "правомерна ли данная экстраполяция" на совести исследователя, свести биологию к детерменированной математике наверное нельзя. Совершенно верно. И к вопросу о сомозарождении жизни это тоже относится. Тут сплошная экстраполяция. А вообще, мне эти споры эволюционистов и креационистов кажутся совершенно бессмысленными. Это - сплошная идеология. На работе реальных биологов это никак не сказывается. Ну, не считая, естественно людей, стремящихся во что бы то ни стало либо доказать, либо опровергнуть эволюционное зарождение жизни, разума и так далее.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
Nulla dies sine linea
licq:2152
|
| отправлено: 21-10-2006 15:12:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Фраза исключительно орригинальная... вообщето теория не может чтото признать, признавать могут люди. И люди могут признавать роль бога вместе с эволюцией... ещё и не такое бывает
Фраза исключительно бестолковая. Тем паче ничего нового не сообщает о теории креационизма и эволюционизма. Знаете такое "Можешь не писать - не пиши"?
цитата:
Вообщето это лежит в основе научного подхода к изучению этого мира...
лежит, как положили, так оно и лежит.
цитата:
Мы конечно можем предположить всё что угодно, например что всё это - матрица, но логичнее предположить что это настоящий мир и он развивается по естественным законам
Все понятно, но только слово "логичнее" тут лишнее. Из логики можно вывести и креационизм - потому что мир познаваем, логично устроен и т.д.
To MBD
цитата:
Межвидовая эволюция есть. Искусственная или естественная другой вопрос. Вопрос вообще-то тот же. Если я могу вывести болонку от овчарки за столетия, это не значит, что она появится самостоятельно. Это все равно, что считать, если человек может построить автомобиль, то и вихрь случайно его соберет.
цитата:
Ты же просишь пример изменения между семействами для чего требуется просто на порядок больше времени.
Или не требуется Потому что доказать это невозможно. В это можно верить. |
|
| IP |
|
MBD
Moderator
Climbing&Runing.
licq:1143
|
|
|