lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 13-06-2012 12:12:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Фантазер какой ваш Иларион! И сказал я: "Пойду-ка на обед!" - и не было вокруг меня никого. С кем я совещался? Ни с кем я не совещался, оглашая своё решение самому себе. Точно так же было и в Книге Бытия. Но это речь о малом, о фантазиях.
Вот большее: "Бог шел на определенный риск". Понятия "риск" и "профессионализм" несовместимы. Как если бы строитель каждый раз "рисковал", делая замес цементного раствора - получится, не получится? А к Богу, которому открыты альфа и омега бытия, слово "риск" вообще непреложимо. "Бог рискует" = "Бог не знает". Таким образом попирается один из главнейших его атрибутов - всеведение.
Эйнштейн говаривал "Бог не играет в кости". В приложении к данной ситуации это означает, что Бог знал, что получится из его эксперимента (Иларион говорит то же самое своими словами: Сын, ты ведь пойдешь на муки, ибо человек нас предаст, а мы его таки любим). То есть риска не было, всё было предрешено. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 13-06-2012 13:40:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И сказал я, завершив обед: "Создам же аналогию, подходящую к данному случаю".
Сотворив человека, Бог посадил его в лодку, предоставив возможность плыть в любую сторону. Это стало называться свободой воли и означало, что человек может стать пахарем или скотоводом, мыслителем или бездельником (созерцателем божественной славы). Однако "свобода воли" в данном случае проявляется нам гораздо нагляднее, ибо она зависит очевидным образом от течений, ветров и умений управлять судном. Но, самое главное, свобода воли, по усмотрению Божию, включает в себя все возможности, в том числе плыть вниз (или, что то же самое, вверх), поэтому в лодке имеется приличная дырка, сквозь которую она наполняется водой. И все усилия первочеловека приплыть, скажем, к земледелию заканчиваются неудачей - он тонет.
Будь этот человек более искушенным в мореплавании, он бы мог запастись материалами для ремонта. Да вот только этот человек еще ничего толком не умеет, и заброшен он в море не по собственной воле, и нет на борту ничего подходящего для заделывания пробоины, кроме ехидного змея и совсем уж неискушенной в таких делах Евы.
(Возможно возражение: Бог не может сотворить лодку с дыркой, ибо все творения его совершенны. Ну, если это так, то, значит, совершенна и данная Богом человеку свобода воли, и все результаты ее применения, включая так называемое грехопадение. Совершенен и дьявол, совершенно и зло. Нет – свобода воли, позволяющая грешить, строго эквивалентна лодке с основательной пробоиной!)
|
| Сообщение изменено lb от 2012-06-13 13:42:20 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 13-06-2012 18:31:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ввязавшись в дочитывание сего примечательного диспута, хочется еще немного возразить противоположной стороне:
цитата:
Уильямс:- Я, правда, не так много знаю про бритвы, но Бог не может быть простым созданием. В этом смысле, разумеется, нет. Мы вообще говорим не о создании, мы не говорим об одной из структур или об одном из элементов внутри системы. Мы говорим о том, что поддерживает всю систему в целом. Мне кажется, Тони хотел напомнить нам о давней философской традиции – прошу прощения, что снова ударяюсь в философию – которая утверждает, что «Бог прост, ибо он не является результатом никакого процесса. Он не сделан, не сотворен. Бог таков, что в его безусловной реальности, – которая и есть Бог – возможно все. И это то самое значение понятия «простота», которое, как мне кажется, искали богословы и философы. Меня крайне озадачили ваши рассуждения на тему сложности и простоты в книге «Бог как иллюзия», я сел и задумался, почему там мне это показалось не совсем уместным. Но я не думаю, что язык простоты, когда он оправдан, это ерунда. Если говорить о чем-то, что не было создано, о чем-то, что Дэвид Бом называет «скрытым порядком вселенной» — он простой. Он не является результатом какого-либо процесса, он то, что он есть во всей своей сложности, он не был создан или порожден. Возразить здесь — это одобрить смешение и смущение архиепископа в данном вопросе. Так и должно быть. Понятие простоты Бога (а Божественный Августин пишет даже о предельной простоте Бога) – это несомненный бред, аналогичный сингулярности. То есть в некотором смысле (в Декартовско-Эйнштеновском смысле) Бог – это божественный Закон природы, то есть Бог – это почти БЗ, Большой Взрыв, породивший и Вселенную, и ее законы. По одной из гипотез эта сингулярность, имевшая чуть ли не бесконечную плотность, имеет нулевую или почти нулевую массу, то есть это ничто. Мир создан из ничего, прямо по Библии. И это Ничто – отсутствие массы, структуры и т.д. – вполне эквивалентно простоте Бога. Даже и спорить нечего. Кроме одного вопроса: это Бог – бог деистов, а не личностный Бог христиан. Поэтому сравнении Бога с сингулярностью БЗ плодотворно, но не в рамках христианского богословия.
Потом стоит отметить некоторое заблуждение архиепископа насчет позиции Дэвида Бома. Его «имплицитный порядок», разворачивающийся голографически в существующую Вселенную, совершенно не обязан быть простым. Он так же прост, как и код ДНК, разворачивающийся в человека, или как миллионы бит СD-диска, разворачивающихся в музыку. Это обманчивая простота, это иллюзия простоты. Д.Бом не упрощал в своей гипотезе суть вселенной до простоты бога.
Стоит возразить и Кенни, ведущему сей диспут. Вот он говорит: цитата:
Кенни:- Можно я задам последний вопрос? Судя по всему, вы, Ричард, увлечены идей существования множественных вселенных. Этой идеей в какой-то момент пытались объяснить совершенно поразительный факт того, что космологические законы настолько тонко отрегулированы, что мы можем существовать во вселенной, которая ими управляется. Мне кажется, что идея разумного Творца, с одной стороны, и идея множественных вселенных, с другой, совершенно равнозначны. Они обе являются метафизическими гипотезами, потому что научно доказать существование множественные вселенных невозможно, иначе они были бы нашей вселенной. Я совсем не против метафизики, я сам метафизик, но мне кажется, что если вы считаете, что на уроках физики нельзя рассказывать и даже упоминать о сотворении мира, тогда нельзя рассказывать и даже упоминать и о множественных вселенных. На мой взгляд, выделенное жирным утверждение глубоко неверно. Ибо, когда физики говорят о множественных вселенных, главное условие их отличия от нашей вселенной не невозможность их наблюдения (тогда бы утверждение «философа и агностика» Кенни было справедливо), а независимость от нашей вселенной с точки зрения зарождения и развития. Один БЗ создал нашу вселенную, множество других БЗ создали множество других вселенных. И доказательство их существования может быть косвенным, которое уже ученые пытаются найти. (Миры Эверетта в данном контексте я бы не рассматривал вообще).
Что в итоге? А то, что вопросы дискуссии оказались настолько «занятными», что плавали в них все участники разом. И вряд ли стоит потешаться (а то и глумиться некоторым) над Докинзом, когда все оказались там на равных.
|
| Сообщение изменено lb от 2012-06-13 18:34:13 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 18-12-2012 20:47:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Если без "убойных аргументов" креационистов.
В чем тут эволюция, если это прямое вмешательство разума? |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 18-12-2012 23:40:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
А-хахахаха, уж на что я эволюционист, но данный эксперимент чистой воды креационизм))) Бородатый дядя взял рыбу с плавником и слепили из нее рыбу с руками))) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 19-12-2012 08:37:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А еще говорили оба, что учились в вузах. Чуть ли ни отношение к науке имели.
Столь простую логическую цепочку в объяснении процессов трансфрмации не увидеть - это всё, финиш.
Кроме того, вы подписали вообще приговор своему же требованию "Покажите нам эволюцию!" - любой показ теперь будет объяснен креационизмом показывающих.
Всё это или плоско (если шутка), или глупо (если всерьез).
(Я даже, так и быть, еще раз повторю идею: простое увеличение копий всего одного гена приводит к радикальным эволюционно значимым трансформациям организма, а такое происходит сплошь и рядом в работе генетического аппарата) |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 19-12-2012 13:23:43 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Почему имели? Я и щас продолжаю заниматься наукой)
И до этого было известно что сбой в ДНК ведет к критическим последствиям, о чем вы)
В действительности авторы статьи пытаясь промоделировать элементарнейшую мутацию, которая могла бы возникнуть в ходе реальной эволюции, получили гору мертвой рыбы. Т.е. смоделировали генетическую болезнь с летальным для эмбриона исходом.
Вот когда они поставят эксперимент результатом которого будет популяция с конкурентным преимуществом, тогда можно будет сказать: "да, эволюция скорее всего проходила так".
А до тех пор ценность этой статьи только в том, что нам показали "как делать не надо") |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 19-12-2012 19:05:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Я и щас продолжаю заниматься наукой) Ну, ")" уже чуть лучше "А-хахахаха". В остальном замечания сугубо нелепы. "Вот когда они..." - это особенно, ибо тогда вы будете продолжать выворачиваться всё из той же "любви к искусству".
Несколько десятков лет назад вообще понятия не имели, какие гены на что влияют, а сто лет назад генов как бы и вовсе не было. Всего лишь в 2010 г. стали проявляться гены, отвечающие за плавники - http://lenta.ru/news/2010/06/24/fins/ - и, видите, это другие гены. Всегда за любое свойство (орган) организма отвечает не один, а совокупность генов. Будут и другие эксперименты, более удачные. На мой взгляд, это уже не принципиально.
В то же время я и сам полагаю, что наряду с частными открытиями в генной инженерии имеется какая-то гигантская концептуальная неясность (которая, возможно, превышает познавательные способности человека - или возможности представить картину в целом). Это чем-то напоминает (в уменьшенном, само собой масштабе сложности) спектральный анализ. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 13-02-2013 13:51:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В популярном восприятии революционный характер работы «Происхождение видов» состоит якобы в том, что там утверждается происхождение человека от обезьяны. Но это заблуждение: таких утверждений в работе нет. Дарвин не стремился эпатировать публику. В одном из писем Альфреду Уоллесу в 1857 году Дарвин замечает по этому поводу: «Вы спрашиваете, буду ли я обсуждать «человека». Думаю обойти весь этот вопрос, с которым связано столько предрассудков, хотя я вполне допускаю, что это наивысшая и самая увлекательная проблема для натуралиста». Дарвин крайне аккуратно высказывался и по вопросу о том, что всё ныне живущее многообразие видов произошло от одного общего предка: «Аналогия заставила бы меня сделать ещё одни шаг — допустить, что все животные и растения происходят от одного общего прототипа. Но аналогия может иногда быть неверным путеводителем».
Ещё одним популярным заблуждением является представление о том, что теория эволюции Дарвина антирелигиозна по своей сути. Но свою теорию Дарвин рассматривал скорее как превознесение мудрости Творца, а не как проповедь атеизма. Свой труд он заканчивает словами: «Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм». В этом виде религиозности нет ничего необычного ни для Нового времени, ни для Средневековья. Например, известная «бритва Оккама» (не следует умножать сущности без необходимости) имеет сходное и также сугубо христианское происхождение: разумный творец мира способен обойтись минимумом средств для достижения максимума результатов...
Теория Дарвина очень убедительна, что делает её привлекательной для риторического использования в самых разных областях. Но всё же нельзя забывать, что она решает вполне определённую задачу: научное объяснение в биологии. А теория, которая не знает своих собственных границ, не имеет отношения к науке. Человеческое общество и культуру нельзя себе представить без принципа целесообразности — того принципа, с которым дарвинизм несовместим как таковой. Конечно, мы являемся частью природы и во многих, очень многих вещах действуем так же, как множество собратьев наших меньших. Но всё же человек может ставить и преследовать определённые цели. А также существовать в универсуме смыслов, которые не могут быть полностью сведены к причинно-следственным отношениям...
отсюда http://www.chaskor.ru/article/2009-j_-_god_charlza_darvina_2420 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-04-2013 20:13:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Эмоции часто важнее разума - банальность. Восторг учёных, которые обнаружили эту банальность в ходе наблюдений за людьми с повреждённым мозгом, объясняется тем, что сами учёные уже лет двести как выдвинули концепцию: поведение человека определяется воспитанием и рациональным анализом. Концепция воспринималась как победа над религией - над иррациональным, включая и эмоции. Теперь обнаружились механизмы, которые отвечают за сочувствие ближнему - иррациональное сочувствие. Это было воспринято (например, в передовице журнала "Nature") как ещё одна победа над религиозными взглядами.
Однако, религия не утверждает, что совесть - нечто, действующее помимо психики человека. У совести есть свои психологические механизмы, как есть свои механизмы у разума. Изображение на экране телевизора получается благодаря наличию телевизора и зрителя, который может переключать каналы. Однако, не стоит забывать, что есть ещё и создатели телефильмов, есть трансляторы программ. Инопланетянин, прилетев на земле, находит шахматы - прекрасно. Затем он обнаруживает станок, на котором вытачивают шахматные фигуры - молодец. Однако, если он делает вывод, что шахматы есть продукт станка, а токарь или шахматисты суть лишь побочные отходы производства шахмат, лучше бы этому инопланетянину ограничиться вождением звездолётов. Обнаружить механизмы, которые побуждают к сочувствию, - прекрасное открытие. Заявить, что сочувствие есть продукт этих механизмов, означает, деликатно выражаясь, неверно интерпретировать полученные данные и подменить научный факт произвольной философской концепцией.
Я.Кротов, отсюда http://www.krotov.info/yakov/essai_vera/vera/01_nauka.htm#rpnv |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 21-04-2013 20:46:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Предыдущие две выкладки от Кротова были поизящнее. Здесь масса ляпов и непродуманностей. Они как бы терминологические отчасти, но это не "всего лишь", это игра словами, то есть фальшь. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
|
| отправлено: 21-04-2013 21:37:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Во-первых, хотелось бы уточнить про "концепцию" - точно ли так она формулируется? именно ли воспитанием и рациональным анализом определяется поведение человека? То, что читал я, звучало несколько иначе, речь шла об эволюционных преимуществах. Впрочем, целая тема про это исписана. А это совсем-совсем иное, нежели рациональный анализ. (Разумеется, я имею в виду поведение человека в историческом, филогенетическом плане).
Во-вторых, некорректно писать, что эмоции иррациональны, они не рациональны. Иррациональность - другое понятие. Словосочетание "иррациональное сочувствие" также не очень правильно.
В-третьих, фразу "Изображение на экране телевизора получается благодаря наличию телевизора и зрителя, который может переключать каналы" не спасают даже "создатели телефильмов" и "трансляторы программ". Всё равно изображение в телевизоре получается не поэтому.
В-четвертых, пример с шахматным станком крайне выморочный. Инопланетянин в интерпретации Кротова не то что летать не должен, он по разумению пешком должен ходить под стол. Ибо никак отходами производства не могут являться неизменные составляющие производственного процесса: человек - не стружка. Соответственно, весь пафос разоблачения обесценивается и профанируется. Скорее уж сами шахматные фигуры будут отходами, ведь они куда-то "отходят", и поэтому сочувствие есть продукт этих механизмов... Кстати, на самом деле это так. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
|
|