ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 14-12-2006 22:15:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Рассуждения об эволюции человеческого разума - в книге Карла Сагана "Драконы Эдема" - ftp://192.168.76.66/upload/Sagan |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 14-12-2006 22:51:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Всё таки сложновато отрицать движение вообще имея возможность добраться из точки "а" в точку "б" не путём мгновенного перемещения... 
цитата:
В последних двух парадоксах движения утверждается, что движение равным образом невозможно и в том случае, когда делается противоположное предположение, а именно, что деление времени и пространства завершается неделимыми единицами, т.е. время и пространство обладают атомарной структурой Вот и ответ на вопрос... Он не отрицал движение вообще, он отрицал непрерывность пространства и времени 
цитата:
Давайте я все ваши возражения буду так комментировать
А давайте вы просто не будете чудить, приписывая гипотезы теплорода и эфира эволюционизму
To 999
To Egor
цитата:
только кошка Шредингера, а не кот Тьюринга )
Да да, это меня чёт проглючило |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 10:54:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
To 999
Уверен, если Вы внимательно прочитаете изложение парадокса Зенона, а не рассуждения разных философов о нем, то сами все поймете, без наставника.
А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними.
Уверен, если Вы внимательно прочитаете изложение собственных возражений, то сами все поймете, без наставника:
Ваш аргумент - "подумайте сами и всё поймёте" - звучаший каждый раз, когда разговор заходит об этом предмете, не тянет даже на рассуждения разных философов... 
( не пугайтесь - это от лени: шутка всегда короче разбора полётов на пальцах... ) |
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 11:01:42 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 15-12-2006 11:12:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Читаю Ваш пост и пытаюсь понять:
1) Вы действительно не поняли, что я писал, и Вам требуются дополнительные разяснения? Это представляется странным, так как вопрос уж слишком простой.
2) Вы прекрасно все поняли, но несогласны? Тогда почему не возражаете по-существу, а ерничаете?
3) Вас тема на самом деле не слишком интересует, а просто охота поговорить о чем-нибудь.
Я склоняюсь к последнему варианту. Но тогда это просто спам.
Рассейте мои сомнения. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 11:34:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Знаете... я сам оказался в некотором сомнении: как реагировать на Вашу дерзость:
Уверен, если Вы внимательно прочитаете изложение парадокса Зенона, а не рассуждения разных философов о нем, то сами все поймете, без наставника.
И стоит ли реагировать вообще? Для чего писать? - чтобы кому-то что-то доказать про себя-любимого? - давно надоело.
А других причин разговора с Вами не просматривается. Ибо:
1. Мои суждения не от разных философов, а самостоятельны. Чего и Вам желаю.
2. Вы уже второй раз проходитесь на счёт разных философов (первый раз - это: П.Гайденко... В философии, возможно, и величина, а в физике и математике знания, похоже, на уровне Зенона. Большинство парадоксов Зенона (справедливости ради, надо отметить, что не все) основаны на неумении обращаться с понятием "бесконечность".)
Но я Вам, когда мы разговаривали первый раз об этом, привёл чисто математический аргумент... на который у Вас не нашлось ничего возразить, за исключением "философского" - уже Вашего:
цитата:
Смотрите, что получается из Ваших рассуждений. Поскольку стрела все-таки долетает, то это означает, что пространство и время дискретно.
Другими словами, все те грандиозные ускорители и дорогостоящие космические проекты, призванные подвердить гипотезу о дискретности, на самом деле не нужны. Достаточно немножко порассуждать. Надо все срочно отменять, чтобы люди зря деньги и силы не тратили...
Или, может, стоит еще раз проверить Ваши рассуждения?..
Так вправе ли Вы апеллировать к математике? |
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 11:35:12 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 15-12-2006 11:43:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Так вправе ли Вы апеллировать к математике? Напомните Ваш цитата:
чисто математический аргумент... |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 11:48:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Помимо этого:
Вы не корректно даёте свои возражения: когда Вам удобнее рассматривать время - Вы говорите только о нём:
Фактически Зенон делит некоторое время на бесконечное число промежутков, а потом утверждает, что сумма этих промежутков равна бесконечности
А когда Вы этим натолкнули меня на аналогию с "конечными причинами" Аристотеля, время у Вас вдруг оказалось лишним:
А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса...
Это у Вас чисто полемический приём или Вы не в курсе, что явление движения характеризуется таким специфическим параметром, как скорость. А этот параметр есть производная, неразрывно связанная с дмумя другими параметрами: пути и времение - одновременно!
А это, в свою очередь означает, что для доказательства правоты Зенона достаточно показать несостоятельность выкладок хотя бы по одному из них - любому!
А вот для опровержения Зенона, напротив, необходимо показать состоятельность обоих.
Помимо этого:
В своём возражении о "конечных причинах" Аристотеля Вы умудрились до безобразия вульгаризировать этот вопрос:
А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними
Но законы движения должны быть едины, ограничен ли полёт стрелы мишенью или нет.
Дугое дело, что вариант полёта с мишенью более удобен, поскольку упрощает формулировки и делает более наглядными суждения и выкладки.
Это что касается Аристотеля...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 11:56:07 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 11:53:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Напомните Ваш
Нет проблем.
Заодно и внимательно прочитаем изложение парадокса Зенона - само по себе оно элементарно... другое дело, что требует некоего осмысления:
цитата:
<< Стрела никогда не достигнет цели:
до этого ей нужно пройти половину пути, затем четверть, восьмую и т. д., так что сумма этих долей никогда не будет равна целому. >>
Рассмотрим на примере формулы - проще писать:
Получили обыкновенную бесконечную геометрическую прогрессию 1\2, 1\4 1\8, ...
сумма которой = (А1 - Аn * q) / (1 - q) = 1\2 / (1 - 1\2) = 1 = длине общего пути до цели
(при n --> бесконечность)
Всё замечательно - формула прекрасно рабртает... пока мы в математике...
Возьмём реальное пространство. Как ни крути, а в этой формуле член (An * q ) никогда не превратится в ноль... Но реально-то ноль будет....
Противоречиво здесь понятие сосчитанного неисчеслимого множества.
Реально БУДЕТ ограничение ("обрезание"), о котором говорил "Чайник" - его не избежать ...
Если требуются какие-то пояснения или напоминания - с превеликой радостью... Ибо написано было на скорую руку и достаточно небрежно.
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 12:19:40 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 12:10:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Всё же дам некоторые пояснения, на случай, если будет смотреть кто-то из забывших формулы геометрической прогрессии:
А1 - первый член геометрической прогрессии = 1\2
n - номер члена геометрической прогрессии (в нашем случае стремится к бесконечности)
Аn - енный член геометрической прогрессии = А1 * q ^(n-1)
( ^ - здесь знак степени)
q - знаменатель геометрической прогрессии = 1\2
* - знак умножения
\ - обычный знак деления
/ - знак деления дроби, в числителе которой стоит всё предшествующее ему выражение
Длина общего пути стрелы до цели взята за единицу (1) = сумме членов геометрической прогрессии
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 12:14:07 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 15-12-2006 12:18:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
в этой формуле член (An * q ) никогда не превратится в ноль...
В термине "никогда" есть двусмысленность.
Если "никогда" означает " по истечении сколь угодно большого промежутка времени", то это просто неверно.
Если "никогда" означает "при сколь угодно большом, но конечном количестве итераций", то это верно. Но ниоткуда не следует, что количество итераций обязательно должно быть конечным. Оно будет бесконечным, а время полета, тем не менее, конечным.
цитата:
В своём возражении о "конечных причинах" Аристотеля Вы умудрились до безобразия вульгаризировать этот вопрос
А про Аристотеля я вообще ничего не писал. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 12:25:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
А про Аристотеля я вообще ничего не писал.
Позвольте напомнить:
У меня:
цитата:
Обратите внимание, что в Вашем суждении некоторое время уже задано изначально, определено.
То есть - да, если мы берём заранее известное время или путь и начинаем его бесконечно делить на всё меньшие промежутки, то мы получим ту самую конечную бесконечность.
Но это равносильно утверждению, что конечная точка движения уже известна ДО его начала... и мы приходим к тем самым известным аристотелевским "конечным причинам движения" (в данном случае "конечным", как причинам движения, находящимся в его конце, в его конечной результирующей), на которых базировалась вся средневековая теология ...
Ваш следующий пост-ответ:
цитата:
To 999
цитата: Этот момент самый интересный...
Обратите внимание, что в Вашем суждении некоторое время уже заданно и определено.
...А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними.
Про что же Вы писали? Впрочем, не это главное... |
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 12:26:46 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 12:37:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Про Зенона.
Это я заметил. Но к чему тогда относится Ваше возражение:
...А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними
 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 12:38:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ладно, предлагаю вернуться к главному:
To Chaynic
цитата:
Если "никогда" означает " по истечении сколь угодно большого промежутка времени", то это просто неверно.
Здесь Вы замечаете, что при бесконечно большом промежутке времени мы достигнем нуля. Верно?
Но то же самое утверждает и Зенон: стрела будет лететь бесконечно долго до цели.
То есть, Вы одну бесконечность: бесконечность приращения пути, заменили другой бесконечностью: бесконечностью времени...
К этому я и писал:
явление движения характеризуется таким специфическим параметром, как скорость. А этот параметр есть производная, неразрывно связанная с дмумя другими параметрами: пути и времение - одновременно!
А это, в свою очередь означает, что для доказательства правоты Зенона достаточно показать несостоятельность выкладок хотя бы по одному из них - любому! |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 12:42:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Но ниоткуда не следует, что количество итераций обязательно должно быть конечным. Оно будет бесконечным, а время полета, тем не менее, конечным.
А это как? - я не понял... С какой стати конечным?!
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 12:45:20 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 12:49:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Полёт - движение, преодоление пространства - протекает во времени, требует времени: каким бы малым отрезком мы не располагали бы, но он требует соответственного отрезка времени. Отрезка, а не точки с нулевой протяжённостью...
Или же мы приходим к дискретности времени... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 15-12-2006 12:57:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Здесь Вы замечаете, что при бесконечно большом промежутке времени мы достигнем нуля. Верно? Не верно. Я обратил Ваше внимание, что использованный Вами термин "никогда" в данном случае некорректен, поскольку может быть истолкован двояко (повторять не буду). В одном толковании Ваше высказывание просто неверно, а в другом речь идет не о времени, а в о количестве искуственных разбиений процесса движения. Конечное расстояние можно разбить на бесконечное количество промежутков (кол-во итераций), но от этого оно само бесконечным не станет. В этом, как я и говорил, проблема античных философов, у них были трудности со сложением бесконечного числа слагаемых. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 13:07:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
В этом, как я и говорил, проблема античных философов, у них были трудности со сложением бесконечного числа слагаемых.
Это-то здесь при чём? Они ещё и богов своих боялись - к нашему вопросу отношения не имеет. Поскольку мы-то с Вами ничего не боимся...
Извините, остальное позднее - у меня дела.
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 13:09:05 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 13:08:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
(уже набранный текст)
Ну а для любителей ссылок на авторитеты, привожу формулировку суммы бесконечно убывающей прогрессии из справочника по математике:
<< Суммой бесконечно убывающей прогрессии называется число , к которому неограниченно приближается сумма n членов убывающей прогрессии при неограниченном возрастании числа n. >>
Только неограниченно приближается - то есть безгранично и бесконечно... А это и есть ровно то, что утверждал Зенон.
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 13:11:58 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 15-12-2006 21:49:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Ну а для любителей ссылок на авторитеты, привожу формулировку суммы бесконечно убывающей прогрессии из справочника по математике:
<< Суммой бесконечно убывающей прогрессии называется число , к которому неограниченно приближается сумма n членов убывающей прогрессии при неограниченном возрастании числа n. >>
Только неограниченно приближается - то есть безгранично и бесконечно... А это и есть ровно то, что утверждал Зенон.
Думаю, что на этом дискуссию можно закончить, а то мы так доберемся и до обсуждения таблицы умножения. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 23:04:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Думаю, что на этом дискуссию можно закончить, а то мы так доберемся и до обсуждения таблицы умножения.
Хм.. что же в этом плохого?..  - вся математика базируется на элементарном: 1 + 1 = 2 ... о котором, иногда, полезно вспоминать..
Может быть, Вас не устраивает масштаб "солидности"? Простите, но это опять из области рассуждения разных философов ...
Или Вы обиделись на предисловие к цитате? Но она предназеначалась не Вам, а, в основном, другому активному участнику темы... чей ник отсутствует на этой странице, а я писал второпях...
В любом случае, открытый разговор на форуме, в отличие от разговора в личке, подобен дискуссии в печати: даже если его ведут только двое, то и тогда он предназначен для всех интересующихся... и прекратить его, попросту хлопнув дверью, не так-то легко.
И если Вы закончили, то я ещё нет - не успел ответить-прокомментировать Ваше замечание: цитата:
В термине "никогда" есть двусмысленность.
и
цитата:
цитата: Здесь Вы замечаете, что при бесконечно большом промежутке времени мы достигнем нуля. Верно?
Не верно. Я обратил Ваше внимание, что использованный Вами термин "никогда" в данном случае некорректен, поскольку может быть истолкован двояко (повторять не буду). В одном толковании Ваше высказывание просто неверно...
Кстати, Вы не хотели бы доказать своё утверждение об ошибочности моего толкования-высказывания? Или считаете достаточным Вашего "веского мнения"?
Или, может быть, желаете забрать свои слова обратно?
В последнем случае, действительно, дискуссию можно было бы и прекратить...
Но пока этого не произошло, лично я считаю себя обязанным дать ответ на все успевшие прозвучать вопросы... уж коли ввязался...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 23:06:05 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 15-12-2006 23:24:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Или же мы приходим к дискретности времени...
Звучит как приговор, поэтому как то настораживает. Неужели дискретность времени сможет что-то изменить, если шаги будут очень малыми. Малыми настолько, что это и обнаружить не удается. То, что пространство и время взаимосвязаны, знали и древние греки. Но связь эту понять нельзя из одних философских рассуждений, можно лишь ухватиться за ниточку, но слона при этом не поднять. Не надо приписывать Зенону более, чем он утверждал. Так можно "доказать", что теорию суперструн Зенон придумал. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 23:39:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Необходимое вступление:
О том, что бесконечно убывающая геометрическая прогрессия очень точно выражает задачу Зенона возражений нет. Несмотря на то, что Зенон даже и бояться прогрессий не мог, поскольку попросту ничего не знал о них...
Итак - первое:
цитата:
В термине "никогда" есть двусмысленность.
Если "никогда" означает " по истечении сколь угодно большого промежутка времени", то это просто неверно.
Здесь у Вас ошибка - это неверно!
Напоминаю, что речь идёт о стремящемся к нулю выражении (Аn * q), где Аn - энный член бесконечно убывающей геометрической прогрессии (n стремится к бесконечности), q - знаменатель этой прогрессии (q = 1\2).
Из этого выражения прекрасно видно, что сколь бы малое число "А" мы не взяли, сколь бы близко оно не было бы к нулю, умножив его в очередной раз на q =1\2, мы всегда получим ещё более меньшее число... которое, сколько бы раз мы его не умножали на 1\2, таки останется отличным от нуля! О чём я и написал: "никогда не будет нуля".
Есть возражения?
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 23:51:34 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 23:40:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
О чём Вы? - здесь нет поэзии...
Простите, но сейчас здесь, по настоятельной просьбе Чайника, нет места для "философских рассуждений"...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 23:43:56 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 15-12-2006 23:50:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
Кстати, Вы не хотели бы доказать своё утверждение об ошибочности моего толкования-высказывания? Повторяю в третий раз, Ваше высказывание двусмысленно. Определитесь для начала сами, какой смысл Вы ему придаете? Ваше "никогда" означает никогда за конечный промежуток времени или за конечное число шагов (итераций)? Если Вы не видите разницы, то разговор действительно нужно начинать с таблицы умножения, но это без меня. Надеюсь, Вы разницу все же видите, тогда почему до сих пор не уточнили?
Сожалею, получилось слишком резко, но, как говорится, Вы первый начали. |
| Сообщение изменено Chaynic от 2006-12-15 23:51:23 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 23:54:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Определитесь для начала сами, какой смысл Вы ему придаете?
Ваше "никогда" означает никогда за конечный промежуток времени или за конечное число шагов (итераций)?
За БЕСКОНЕЧНЫЙ промежуток времени и за БЕСКОНЕЧНОЕ число шагов...
(разве мы с Вами говорим не о бесконечной геометрической прогрессии?)
Извините за смайл - не я первый начал... |
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-15 23:56:03 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 15-12-2006 23:59:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Видимо, когда я отправил пост от 15-12-2006 23:39:19, Вы свой ещё писали...
Мои пояснения там. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 00:03:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Кажется, я понимаю в чём проблема нашего недопонимания...
Когда освобожусь минут через пятнадцать-двадцать, попробую сформулировать-изложить-осветить
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-16 00:04:27 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 16-12-2006 00:08:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
За БЕСКОНЕЧНЫЙ промежуток времени и за БЕСКОНЕЧНОЕ число шагов... Наконец мне стало понятно, что Вы имеете в виду. Имеено здесь и содержится ошибка. Бесконечное число шагов НЕ означает бесконечный промежуток времени. Объяснять не буду. Начиная с некоторого уровня образования это очевидно, а Вашего уровня я не знаю.
Видимо, я все же был прав, предлагая дискуссию прекратить. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
Dura lex sеd lex.
licq:1927
|
| отправлено: 16-12-2006 00:43:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Мда... вот так вот интересно у нас в теме идёт обсуждение... эволюционизма!?
Кстати, я вот тут думаю... а чего это у темы такое название идиотское. Что такое "вера эволюционизм(а?)" Что курил автор, когда эту ерунду писал? |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2006-12-16 00:44:03 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 01:05:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Извините, ко мне на секунду, проездом, заскочили друзья... патница, как ни как... 
цитата:
Наконец мне стало понятно, что Вы имеете в виду. Имеено здесь и содержится ошибка. Бесконечное число шагов НЕ означает бесконечный промежуток времени. ...
Разве? Вы не забыли, что мы говорим о физическом процессе? Я об этом уже писал:
Полёт - движение, преодоление пространства - протекает во времени, требует времени: каким бы малым отрезком пространства мы не располагали бы, но и он требует соответствующего отрезка времени. Отрезка, а не точки с нулевой протяжённостью... (при условии отсутствия дискретности времени и пространства)
(15-12-2006 12:49:06)
цитата:
... Объяснять не буду. Начиная с некоторого уровня образования это очевидно, а Вашего уровня я не знаю.
Видимо, я все же был прав, предлагая дискуссию прекратить.
Для прекрасных дам пишите? - своё реноме подправляете?...
А между тем давно известно, что человек, действительно понимающий предмет, всегда может пояснить его дилетанту... было бы у последнего желание вникнуть, а у первого - время...
-----------------------------------------------------------
Вы всё пытаетесь отделаться общими и неопределёнными фразами... а мы, между тем, находимся в поле математики - по Вашей же просьбе!
Почему Вы не желаете ответить даже на моё простейшее от 15-12-2006 23:39:19? Согласны вы с моим или нет?
Там я написал, что у Вас - ошибка... и обосновал это. Вы же заявляете то же самое относительно меня, но бездоказательно, отделываясь фразой: это очевидно ....
ЗЫ: "Очевидно" - это то, что может понять даже школьник...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-16 01:56:05 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 01:37:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ладно... Чайник сбежал, не сумев разобраться с энным членом простой геометрической прогрессии... но зато прикрывшись декларацией о своём образовании - своей же собственной декларацией...
Для остальных возможных интересующихся поясняю в чём суть наших с Чайником разногласий и его основная ошибка:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Собственно, о положениях, которые отстаивает Чайник, я уже упоминал с самого первого раза:
Всё замечательно - формула прекрасно рабртает... пока мы в математике...
(15-12-2006 11:53:01)
Именно на этом настаивает Чайник, хотя никто ему не возражает... Но!
Суть нашего недопонимания - разговора на разных языках - заключается в том, что он рассматривает вопрос с позиций чистой математики, а у меня математика - лишь удобный язык для описания реального физического ПРОЦЕССА. В нешем случае - движения в пространстве - процесса необходимо развёрнутого во времени.
Например, известно, что в математике деление какого-либо конкретного числа на бесконечность = нулю.
Но в этом случае (в математическом) бесконечность существует, как уже цельная и законченная данность. Она уже есть вся целиком... и конец её (точнее, там и конца-то нет - чистая абстракция) где-то болтается в необозримом далеко...
То же самое и в нашем случае с суммой бесконечной геометрической прогрессии приращения пространства всё уменьшающимися частями этого пространства (тоже для дам начал писать.. ):
Мы можем рассматривать энный член "А", как равный нулю, если речь идёт об "уже реализованном" бесконечном умножении на знаменатель "q".
Но бесконечное и уже реализованное умножение на "q" - это всего лишь допущение.
Которое прекрасно работает и позволяет получать адекватный математический результат. Пока мы находимся в чистой математике и не переходим к конкретному физическому процессу.
Когда же мы переходим к конкретному физическому процессу - к нашей задаче - это допущение, оказывается, надо ещё суметь реализовать...
И допущение превращается в бесконечно развёрнутый во времени ПРОЦЕСС его реализации (в точности по Зенону).
Опять таки, если исключить дискретность пространства и времени...
Вот и всё...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-16 03:49:48 |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 16-12-2006 09:48:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
бесконечно развёрнутый во времени ПРОЦЕСС
- эту фразу можно понимать двусмысленно:
1) бесконечный процесс, развернутый во времени, или
2) процесс, развернутый в бесконечном времени.
А это - совсем не одно и то же.
А поэзия - она есть во всем, просто нам бывает не до нее. 
Прошу прощения за смайлик - он как-то сам прилип. |
|
| IP |
|
alar
Участник
towards the age of Lambda
|
| отправлено: 16-12-2006 10:31:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
To Chaynic
-Вы всё ещё суммируете прогрессии? Тогда мы идём к вам!
> если исключить дискретность пространства и времени...
то не нужны в этой задаче ряды. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 16-12-2006 10:40:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Можно предположить также, что в каждой физической точке бегемота находится математически бесконечное число частей. Поэтому осмыслить бегемота можно лишь за бесконечное математически количество шагов счета. Что в переводе на физический уровень дает около 15 секунд времени. |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 16-12-2006 10:51:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
лишь удобный язык для описания реального физического ПРОЦЕССА. Это, дорогой Бегемот, и составляет основной дефект Вашей гносеологической, или как нынче любят говорить, эпистемологической установки. Его Вы любите прикрывать не очень корректными замечаниями, типа "набор фраз" или даже покрепче. А между тем, не бывает физического процесса, явленного (строго понятого) нам существом своим. Как писал И.Р. Пригожин, мы говорим о сходных явлениях не потому, что они аналогичны, а потому, что описываются сходными опереатрами. А посему, уж извините, мой друг Чайник, который не то, чтобы зашорен односторонностью эпистемологического подхода, но и пропитан ею, в данном конкретном случае более прав.
Вы как-то оба не хотите признать, что в основе всех "рассуждалок" ( будь их авторами весь сонм лауреатов Нобелевских премий, или мы грешные) исходное -предпосылки, те самые, в терминах Гюстава Гийома, которые не контролируются сознанием, а напротив, сами контролируют, а точнее, форматируют сознание. |
| Сообщение изменено Мардай от 2006-12-16 11:03:42 |
|
| IP |
|
alar
Участник
towards the age of Lambda
|
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 11:35:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
> если исключить дискретность пространства и времени...
то не нужны в этой задаче ряды.
А также - шеренги и шпалы... |
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-16 11:35:43 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 11:39:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Поэтому осмыслить бегемота можно лишь за бесконечное математически количество шагов счета. Что в переводе на физический уровень дает около 15 секунд времени.
Искренне рад за Вышу сообразительность- уверен, что с такой сообразительностью Вы теперь не пропадёте... |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 16-12-2006 11:41:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Можно предположить также, что в каждой физической точке бегемота находится математически бесконечное число частей. Поэтому осмыслить бегемота можно лишь за [quote]бесконечное математически количество шагов счета .
А.Ф. Лосев любил повторять установку платоников на предмет материи. Материя - это "чтойность", во-вторых потенция, в-третьих континуумом, свойство которого состоит в том, что каждую точку внем следует рассматривать, какпотенцию (возможность проявления) другой точки. По этой причине, уж, извините,15 минут очень много. Если есть осознание существа дела и уважение к собеседнику, вполне достаточно и 2-х секунд. При отсутстии таковых не поможет и бесконечное математически количество шагов счёта - тут сразу надо переходить на иную эпистемологическую установку, увы, матерную. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 12:03:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
Это, дорогой Бегемот, и составляет основной дефект Вашей гносеологической, или как нынче любят говорить, эпистемологической установки.
Какой, какой матери?... 
цитата:
А между тем, не бывает физического процесса, явленного (строго понятого) нам существом своим. Как писал И.Р. Пригожин, мы говорим о сходных явлениях не потому, что они аналогичны, а потому, что описываются сходными опереатрами. А посему, уж извините, мой друг Чайник, который не то, чтобы зашорен односторонностью эпистемологического подхода, но и пропитан ею, в данном конкретном случае более прав.
В самом деле? - Вам мешает ссылка на физический процесс? Можно обойтись без него:
Чайник прилип к противопоставлению друг-другу двух множеств: множества точек времени к множеству точек пути:
цитата:
Наконец мне стало понятно, что Вы имеете в виду. Имеено здесь и содержится ошибка. Бесконечное число шагов НЕ означает бесконечный промежуток времени. Объяснять не буду. Начиная с некоторого уровня образования это очевидно, а Вашего уровня я не знаю.
Начиная с некоторого уровня образования дОлжно быть очевидно, что в нашем случае простейшего движения (простейшей функции) между множеством точек пути и множеством точек времени, затраченного на прохождение этого пути, имеется взаимно однозначное соответствие!...
Всё! - чисто математически более ничего доказывать не требуется.
(а любителям терминологии напоминаю, что жирным шрифтом выделен строго математический термин)
Пожалуй, для наглядности можно ещё добавить, что если мы в апории Зенона вместо пути возмём потраченное время и, соответственно, сделаем то же в формуле суммы бесконечной геометрической прогрессии, то у нас получится ровно тот же результат.
И куда тогда прикажите впихнуть чайниково:...НЕ означает бесконечный промежуток времени?
А коли Вас и это продолжает смущать своей эпистемологической установкой, то... я признаю своё поражение...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-16 16:00:30 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
|
| отправлено: 16-12-2006 12:21:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
цитата:
и это продолжает смущать своей эпистемологической установкой, то... я признаю своё поражение... Смущает меня только растрачивание энергии по мелочам. Если, как на духу, из того, что Вы поянили, мне всё понравилось. Ссылка на образование. очень мне напоминает признание восмидесятилетнего старца: не смей со мной спорить, я школу с золотой медалью кончил. А между тем, наше всё, А.С. Пушкин сказывал: "Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь"... |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 12:25:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Мардай
цитата:
А между тем, наше всё, А.С. Пушкин сказывал: "Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь"...
 Вот с этим спорить трудно... да и согласиться рад.
Всё - сорри - пошёл досыпать своё...  |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 15:54:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
цитата: бесконечно развёрнутый во времени ПРОЦЕСС
- эту фразу можно понимать двусмысленно:
1) бесконечный процесс, развернутый во времени, или
2) процесс, развернутый в бесконечном времени.
А это - совсем не одно и то же.
Ах-ты, ёклмне... - виноват и сожалею, что пропустил Ваше замечание...
Да, Вы правы, видимо всё дело в этом.
Но у меня здесь не точные формулировки, а попытка дать наглядный образ (поэзия, однако.. ), и главное, касательно понятия предела вообще, к которому любая величина всегда только стремится, не достигая его. Всегда!
В нашем же случае, никакого процесса быть не может. Ибо рассуждения Зенона относительно конечной точки пути, равноприложимы и к конечной точки любого отрезка - сколь угодно малого. То есть - к любой точке пути. И, следовательно, стрела вообще не может достичь никакой точки пути = вообще не может сдвинуться с места.
Это и есть Зеноново - Пушкина: "Движенья нет сказал мудрец брадатый..."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Если же допустимо рассматривать бытиё стрелы (и всего остального), как движение во времени, то результат зеноновых суждений, в приложении ко времени, получается ещё интересней.
То же самое:
Стрела не только не сможет достичь конечной точки времени своего бытия в полёте, но не сможет достичь любой точки своего бытия во времени. То есть - не сможет быть вообще = исчезнет....
Отсюда следует: нет не только бытия в движении, но нет бытия и во времени...
И даже для иллюзии бытия и движения не остаётся места, ибо и возможная наша иллюзия тоже существует во времени.
Для всего остаётся лишь миг, что меньше минимально возможного... 
Опять поэзия - Вы правы: никуда не деться...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-16 16:19:21 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 16-12-2006 16:27:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
...понятия предела вообще, к которому любая величина всегда только стремится , не достигая его. Всегда! Чё им стремиться-то?! Ишь "порывов полны"! Не стремятся они, а только достигают своего предела. Всегда! |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 16-12-2006 16:28:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Бегемот
Зенон предполагал, что в каждый момент времени стрела покоится. Ничто не мешает предполагать, что стрела движется даже тогда, когда время остановилось. Просто отрезок ее перемещения очень мал, и мы его реально не в состоянии заметить. Для проверки нам надо остановить время подольше, чего мы опять-таки не можем себе позволить. Лишь только наши иллюзии мы можем отрывать от времени. Так что выводы Зенона - только иллюзии. |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 16:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Не стремятся они, а только достигают своего предела. Всегда!
Пример:
lim а\ n = 0; при n --> бесклнечность
1. знак "-->" означает "стремится", а не равно!
2. у бесконечности числа нет: какое бы число вы не взяли, всегда найдётся другое, продолжающее бесконечность... и какое бы число Вы не взяли, Вы не получите своего предела.
3. загляните в любой учебник...
|
| Сообщение изменено Бегемот от 2006-12-16 17:03:05 |
|
| IP |
|
Бегемот
Участник
тот, который кот..
|
| отправлено: 16-12-2006 16:43:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ych
цитата:
Просто отрезок ее перемещения очень мал, и мы его реально не в состоянии заметить.
Дело не в наблюдениях...
Однако, кажется, мне пора закругляться - с Вашего разрешения... |
|
| IP |
|
|
