Fryazino.NET Forum || Культура и наука || Опиум для народа (религия и атеизм)
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
Опиум для народа (религия и атеизм) (46) 1 2 ... 41 42 43 44 45 46 | перейти:   для печати | RSS 2.0
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Black&Highперечитал
цитата:
в библейском кочевом сообществе не было да и не могло да и не могло быть никаких тюрем, и единственным шансом избежать казни за какое-либо злодеяение было пожизненное посвящение себя богу. с некими оговорками этот обычай дошел до наших дней. можно ли считать что тяжелые монастырские стены служили тогда для той же цели, что тюремные стены сегодня ?
извините, но другого смысла не увидел, видимо часть текста потерялась
IP
Black&High
Участник
funky basslines
цитата:
в монастыри люди идут по разным причинам, человек прячется от себя самого дабы перебороть свои греховные (на его взгляд) склонности, просто уходит от мира и т.д.
это так кажется. я знаю двоих ушедших туда (скажем так - был знаком). один был художник и немного "с приветом", другой убежал от торча...
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Black&High чем эти факты противоречат моему утверждению?
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To I7pOfeT
цитата:
служили тогда
я имел в виду "тогда" в смысле того что в пятикнижии описаны некие "города-убежища", в которые могли сбежать подозреваемые в преступлении. т.е. историческая линия представляется мне такой : "казнь или бегство в такой город" - "казнь или уход в монастырь" - "казнь или монастырь или заключение" - (то что щас...)
IP
Black&High
Участник
funky basslines
цитата:
чем эти факты противоречат моему утверждению?
какому ? тому почему люди идут в монахи в наши дни ? это у них лучче спросить. и не факт что они ответят правду...
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Black&High
цитата:
"казнь или бегство в такой город" - "казнь или уход в монастырь"
мне кажется ближе "просьба политического убежища" у другого государства, а с монастырем совсем натянуто. Причем я совсем не знаток библии, но помню что там написано о том, что бог повелевал евреям делать с городами...

Сообщение изменено I7pOfeT от 2013-01-24 14:29:16
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To I7pOfeT
цитата:
мне кажется ближе "просьба политического убежища" у другого государства

книга числа, глава 35. такие города изначально были в подчинении жрецов-левитов - при чем тут другое государство ?...
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Black&High это уже этап оседлости. Когда евреи завоевали земли. Вы же толковали о кочевниках. В общем то это тора и "чиста еврейские заморочки" Там казнь не предусматривалась (непредумышленное убийство) просто спасение от вендетты. Похоже конечно на монастырь, и на тюрьму похоже. Но это как описывать манго или авокадо - на что оно похоже по вкусу? Можно попытаться ответить, а можно просто сказать- манго по вкусу похоже на манго
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High
To I7pOfeT

О чем вы вообще? Монашество это отшельничество в самом широком смысле. В идеале - монах уходит вообще от всех, и образование монастырей как правило нежелательный элемент для основателей. Другое дело, что часто вокруг отшельников начинают собираться люди, которые хотят что-то получить от пустынника - знания, опыт, благодать - что себе выдумают. Очень часто отцы-основатели просто убегают от этих настырных учеников - и за ними остается цепь монастырей по пути их бегства.
Так что уж если вы хотите истинного монашества - забирайтесь в самое глухое место и гоните всех пытающихся разделить с вами одиночество палкой! Не фиг благодать воровать!
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Charly
цитата:
уж если вы хотите истинного монашества
ни я ни он видимо не собираемся стать монахами. мы рассуждаем о религии как о социальном феномене...
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High
цитата:
ни я ни он видимо не собираемся стать монахами. мы рассуждаем о религии как о социальном феномене...


Дык, я тоже не предлагаю вам податься в леса. Я просто предлагаю мыслить глубже, докапываться до истоков. Человек - животное общественное, но в нем порой возникает острое неприятие общества - стремление к отшельничеству: это есть во всех культурах, и, без всякого религиозного фанатизма. Некоторым достаточно уединится на время отпуска, а некоторые стремятся полностью отказаться от контакта с обществом, такой вот феномен, сейчас его называют дауншифтингом...
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Charly
цитата:
сейчас его называют дауншифтингом
немного не так. Дауншифтинг - отказ от карьеры и соц.статуса ради спокойной жизни где-нить в уютном месте. В наших реалиях это еще и времяпровождение москвичей, сдающих квартиру т.к. рента превышает все их вероятные доходы. Зачастую монашеством там и не пахнет, а даже совсем наоборот
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To I7pOfeT

Ну степень этого синдрома бегства от цивилизации может быть очень разной. Про монашество мы тоже слышим только сказки, весьма далекие от реалий...
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Charly
To I7pOfeT
отказ от гонки за социальный статус - вполне естественное решение, принимаемое в общем-то большинством народу. ресурсов требуется много от каждого ее участника, а приз получит один. при чем тут религия ? чел себе может обьяснять это как его душе угодно...
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High

я к тому, что монашество и отшельничество - это не уникальный для религий институт, это общечеловеческое свойство. Религия просто оформляет это идеологически в ту или иную форму, при это и вне религиозности эти формы удивительным образом схожи. Человеку вообще свойственно ритуальное, стереотипическое поведение в условиях стресса.


IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Charly
цитата:
Человеку вообще свойственно ритуальное, стереотипическое поведение в условиях стресса.
а я думаю наоборот. стереотип - это то что повторяется изо дня в день, а не случается однократно. это как почерк - который тоже при стрессе у многих ломается если не у всех. порой чел сам потом не может разобрать то что написал...
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High

цитата:
чел сам потом не может разобрать то что написал...

Естественно, во время стресса мелкая моторика нарушается... Появляется дрожь, резкие, порывистые движения, но также наблюдаются стереотипии - человек неоднократно проверяет взял ли он паспорт, непроизвольно оправляет одежду, присаживается, потом встает и опять присаживается и прочие забавные штучки откалывает... ))) Регулярно наблюдаю, когда принимаю экзамены. )))

Религиозники и всякие "духовиникИ" этим пользуются: молитва и ритуалы как раз эксплуатирует стереотипии - они позволяют ослабить стресс и успокоиться.
Сообщение изменено Charly от 2013-01-31 17:03:36
IP
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
To Charly
А как они эксплуатируют?
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Charly
цитата:
молитва и ритуалы как раз эксплуатирует стереотипии - они позволяют ослабить стресс и успокоиться.
"когда кажется - креститься надо" ?..
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To BBC
Я написал.

To Black&High
Ну да, у многих невротиков есть "ритуалы" - вспомним хоть как разукрашена всякими забавными ритуалами сдача экзаменов в студенческой среде...
IP
Black&High
Участник
funky basslines
итого, что получается ? религия - это такой оттестированный веками способ снятия стресса. он "сакрален" тем, что непостижим (или обьявлен таковым). это олицетворение отношения человека ко всему непостигнутому (обьявленному непостижимым). как попытки снятия стрессаа "химией" не всегда хорошо кончаются, так и попытки постигнуть это "непостижимое" часто приводят к появлению мутантов (секты, "группы изучения библии" итд) в процессе эволюции мышления. существующие на данный момент религии - эволюционно выжившие мутанты. сам процесс эволюции религий очевиден каждому кто читал их историю. соотношение "верующие-агностики-атеисты" аналогично равновесию харди-вайнберга в генетике (кто не знает что это такое - ...). дрифт соотношения происходит сам собой при эволюции, если она не приводит к расхождению видов. доля агностиков по рхв - не более 50% популяции, все же она куда больше чем кажется, из-за обычного для смешанных генотипов мимикрирования есть что добавить ?..
IP
хаос
Участник
To Black&High
цитата:
"когда кажется - креститься надо" ?..

Когда крестишься - ещё больше кажется....
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High
Да, Вы во многом правы, только преувеличиваете роль непознанного в формировании культов. В общем-то непознанное очень мало тревожит среднего человека и не может быть таким источником. Корень мифотворчества: экзистенциальная тревога - культ формирует целый комплекс защитных ритуалов от этой человеческой напасти и в этом его защитная функция в развитии человеческой культуры. Ну и чаще принимают участие в ритуалах те, у кого уровень этой тревоги выше. И надо сказать, эффективность такой защиты лучше, чем может предложить даже современная медицина.
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Charly добавьте рефлексию смерти - это самое пресамое основное
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
И раз тут говорили о мемах, то в названии присутствует типичный мем "Опиум для народа" Направляющий мысль немного не в том направлении.
Маркс и Ленин употребляли "опиум народа" - согласитесь, что тут существенная разница
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To I7pOfeT
цитата:
добавьте рефлексию смерти - это самое пресамое основное

Не думаю, что это основное. В психике человека есть защитные механизмы, снимающие тревогу по этому поводу: человек живет как бессмертный. И это прекрасно! Все, как всегда, гораздо приземленнее - сиюминутные тревоги гораздо актуальнее: болезни детей, стрессы на работе, и вообще все ежедневные тревоги, которые накапливаются как ком...
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To I7pOfeT
цитата:
Маркс и Ленин употребляли "опиум народа"

Кстати, надо отметить, что за время, значение слова "опиум" сильно поменялось, во времена Маркса, и частично Ленина - опиум был еще вполне себе легальным лекарством: его применяли не только от бессонницы, но и даже от головной боли. Так что современным аналогом может быть какой-ни-то валокордин...

"Валокордин народа" - как вам?

IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Charly
цитата:
непознанное очень мало тревожит среднего человека и не может быть таким источником. Корень мифотворчества: экзистенциальная тревога
далеко ли ушла "экзистенциальная тревога" от просто страха перед неизвестным (непознанным) ? да и потом, мне кажется что страхи и тревоги - плохие помощники в творчестве. когда "кажестя" - все же крестятся (т.е. автоматизм), а не сочиняют "камасутру"...
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Charly ну хорошо - валокардин приняли, тревоги притупили, м.б. даже приход благодати ощутили, но человек ведь существо мыслящее. Он свои рефлексии делает достоянием разума - ему нужно знать для чего ему все эти хлопоты, тревоги и круговорот. Живет человек м.б. как бессмертный, но бренность тела осознает. Со времен египта все религии занимались именно подготовкой человека к загробному миру.
http://www.chronos.msu.ru/TERMS/razumovsky_brennost.htm
Сообщение изменено I7pOfeT от 2013-02-05 03:40:31
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High
цитата:
далеко ли ушла "экзистенциальная тревога" от просто страха перед неизвестным

В общем - далеко. Человек не живет абстракциями - поэтому не стоит мешать в одну кучу высокое и низкое. Человека мучают "низкие", сиюминутные тревоги - вселенские проблемы его не интересуют. Его тревоги всегда до предела конкретны - те области подсознания, которые отвечают за тревожность, эволюционно древние, несовершенные и не понимают ни абстракций, ни слов. Другое дело, что человек справляется со своими тревогами по разному - это уже зависит от общего культурного уровня человека - возможно перенаправление этой постоянной экзистенциальной тревоги, в творческое русло: человек может построить разнообразные модели того, что его мучает, если у него есть время. Ну, например написать развернутое описание эротических услад.

To I7pOfeT
цитата:
Со времен египта все религии занимались именно подготовкой человека к загробному миру.

Гораздо раньше, но это не важно. Но и тут - сам факт потери близкого человека - истинный стресс, а не собственная смертность. Мы жалеем себя, из-за того, что потеряли дорогого человека, а не покойного. Даже стоя у гроба со свечкой нам кажется, что наша смерть очень далеко и нас тревожит только расставание с умершим. Именно в этот момент особенно сильно чувствуешь этот защитный рефлекс, который ограждает нас от страха смерти. Вот прочитайте размышления Блеза Паскаля:

Вообразите, что перед вами множество людей в оковах, и они приговорены к смерти, и каждый день кого-нибудь убивают на глазах у остальных, и те понимают, что им уготовлена такая же участь, и глядят друг на друга, полные скорби и безнадежности, и ждут своей очереди. Вот картина человеческого существования.

в состоянии ли Вы вместить это во всей полноте? Нет, и не пытайтесь! Иначе как жить? Мы можем жить только как бессмертные.
Сообщение изменено Charly от 2013-02-05 12:37:01
IP
lb
Модератор
licq:3079
цитата:
Мы можем жить только как бессмертные.
И, соответственно, возникают такие темы: http://web/forum?action=post&fid=15&tid=113165&page=0
http://web/forum?action=post&fid=15&tid=120244&page=0
или книги про "Формулу бессмертия" (А.Никонов). Причем, что уж совсем чудно, возникает "атеистическое бессмертие".
IP
camus
Участник
To Charly
цитата:
В общем - далеко
Не далеко ,и вы сами это дальше подтверждаете:
цитата:
Его тревоги всегда до предела конкретны
.А "экзистенциальная тревога" по сути иррациональя тревога ,страх перед неизвестным.
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To camus
цитата:
А "экзистенциальная тревога" по сути иррациональя тревога ,страх перед неизвестным.

Экзистенциальная тревога может принимать форму иррациональной тревоги, но это уже болезнь, ну а если оставаться в пределах нормы - тревога всегда конкретна.

To lb
цитата:
Причем, что уж совсем чудно, возникает "атеистическое бессмертие".

А чего тут удивительного? Наша внутренняя убежденность в собственном бессмертии должна быть теоретически обоснована, разум не может обходится без адекватных моделей действительности.
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Charly
цитата:
не стоит мешать в одну кучу высокое и низкое
ха ! уже сама эта фраза говорит подразумевает что есть что-то по определению высокое, а что-то по (тому же) определению низкое. а и то и другое - очевидные абстракции. это все то же повторение канта - мы строим ряд разных степеней совершенства, в конце которого стоит бог - символ бесконечности, который имеет определенные свойства (как ∞ в математике). а жизнь все же штука многомерная...
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High
цитата:
а и то и другое - очевидные абстракции


Отнюдь, я имел ввиду вполне конкретные вещи. Обыденное сознание, и творческое сознание, если хотите. Низкое и высокое. На уровне обыденного сознания мы очень редко задумываемся о бренности мира, да что там, вообще не задумываемся... Только это я и хотел сказать, а вовсе не об абсолютных или виртуальных вещах, о которых мы думаем на уровне творческого сознания, т.е. когда у нас много свободного времени.
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Charly
цитата:
Обыденное сознание, и творческое сознание, если хотите. Низкое и высокое. На уровне обыденного сознания мы очень редко задумываемся о бренности мира, да что там, вообще не задумываемся...
ну значит у нас какие-то разные понятия. у меня это в общем-то одно и то же...
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Charly
и насчет творческого сознания. по мне так религиозное творчество все крайне стереотипно. не мадонна рафаэля и тысячелетие глазунова конечно, а например бесконечные матнры-псалмы-литургии. иконы тоже - собственно их не рассматривают как картины а молятся, я видел что и с закрытыми глазами тоже молятся. пробудить в сознании "светлый образ" чтоли ? я видел что так же писание читают, прочитают первые слова "и сказал бог : ..." и дальше уже закрытыми глазами, шепотом или одними губами шевеля. заклинания они и есть заклинания...
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High
Я объяснял насчет стереотипии. Это эффективный психотерапевтический прием - позволяет успокоиться. Ну а в самих молитвах есть еще и поэтический компонент - язык своеобразен, но тем и подкупает: освящен тясячелетней историей - ты чувствуешь, что и 1000, 2000, и даже 4000 лет назад люди чувствовали то же, что и ты, что в сущности, прогресс цивилизации не изменил набора актуальных проблем стоящих перед человеком - он так же страдает и так же с ужасом смотрит в завтрашний день. Это ощущение сопричастности своим предкам тоже позитивно влияет на психологическое состояние.
Заклинания - все же другое - заклинаниями пытаются изменить что-то снаружи, молитва же это попытка изменить себя. Конечно, магическое мировоззрение все еще очень популярно, хотя оно и противоречит философии основных мировых религий.
Сообщение изменено Charly от 2013-02-24 14:56:17
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Charly
цитата:
молитва же это попытка изменить себя
Чем это можно подтвердить? В большинстве своем молитвы иные.
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To lb

Ну уж от Вас то не ожидал!

Господи и Владыко живота моего,
дух праздности, уныния, любоначалия и
празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия,
смиренномудрия,
терпения и любве
даруй ми, рабу Твоему.
Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети
моя прегрешения и не осуждати
брата моего, яко благословен еси во
веки веков.
Аминь.
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Charly
Да примеров я и сам могу привести достаточно. Я же не про примеры, а про "дух молитвы". А в нем, мне кажется, больше иного - восхваления и прошения.
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To lb
Но дух молитвы в любом случае отражает главное в религии - стремление человека к преображению, ну а тот факт, что человек сам преобразиться не умеет и добавляет просительные нотки и восхищение Идеалом.
IP
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
цитата:
А в нем, мне кажется, больше иного - восхваления и прошения.

и благодарности...
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Charly
цитата:
заклинаниями пытаются изменить что-то снаружи, молитва же это попытка изменить себя.
молитыв о здоровье государю, о счастливом пути путнику или о победе над врагами - что тут можно поделать, изменив что-то чисто в себе ? ну, последний пример может не так удачен с случае если молиться будут все - наверно в социологии это называется как вариант "общественного договора"...
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High
цитата:
молитыв о здоровье государю, о счастливом пути путнику или о победе над врагами

Да, на самом деле это попытка гармонизировать свое отношение к внешнему - она проявляется в форме пожеланий блага всему окружающему... Но направлена опять же внутрь молящегося.
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To lb
To Charly
To BBC
вот у вас все что ни скажете о вере и молитвах -
цитата:

Это эффективный психотерапевтический прием
ощущение сопричастности своим предкам тоже позитивно влияет на психологическое состояние
в нем, мне кажется, больше иного - восхваления и прошения.
просительные нотки и восхищение Идеалом.
и благодарности...
гармонизировать свое отношение к внешнему - она проявляется в форме пожеланий блага всему окружающему...

так почему же верующие люди в массе своей не больно-то лучче и добрей неверующих ?..
перефразируя "классика" - "хотелось быть лучче - а вышло как все..."
IP
Charly
Участник
исторического процесса
To Black&High
цитата:
так почему же верующие люди в массе своей не больно-то лучче и добрей неверующих ?..

С чего Вы взяли, что это так? Чтобы это утверждать, надо провести убедительный эксперимент с надежными психологическими маркерами и основанный на двойной слепой методике, как это принято нынче в медицине. И тогда бы мы могли это утверждать. А так - это необоснованный наезд. Извините.

А так мы можем говорить лишь о том, что религия востребована - люди ходят туда и получают что-то, что им жизненно необходимо. Ну и хорошо.
IP
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
.
Сообщение изменено BBC от 2013-02-25 14:43:45
IP
lb
Модератор
licq:3079
To BBC
"Вы опять утром били жену?" - все сравния ваши и аналогии всегда столь же двусмысленны и провокационны. Если атеист - значит, он ярый сторонник абортов. Ну, а верующий, разумеется, только-только вышел из тюрьмы. Да-да, в жизни всё именно так. Впрочем, это уже относится не к религии, а к психологии.
IP
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
ю
Сообщение изменено BBC от 2013-02-25 14:43:59
IP
Страницы(46): 1 2 ... 41 42 43 44 45 46 | перейти:

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net