lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 08-12-2007 15:06:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Итак, я понимаю, что сэр Герус и значительная часть мировой науки не соглашается с сэр Менским и фон Нейманом? Ну а с результатами эксперимента вы все соглашаетесь или не соглашаетесь? (как это можно - не соглашаться с результатами?..) Они там пишут, что в "очень элегантном эксперименте скорость распада снизилась в 30 раз..."
Вот - смотрят на атом, и он смущается. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 08-12-2007 15:12:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Вот если бы результаты отличались от того, производим мы косвенные измерения или нет, тогда бы можно было согласиться с точкой зрения Менского, фон Неймана и т.п. Нельзя же так, простите, валить в одну кучу совершенно разные вещи. Напомню, если совсем забыли: тот факт, что результаты измерений описываются квадратом волновой функции, не дан нам свыше, а выводится из принципа редукции фон Неймана (начало 30-х годов). И с тех пор несколько поколений физиков успешно пользуется этим обстоятельством, проводя свои измерения и сравнивая их с расчетами.
А концепция Эверетта (именно ее и развивает Менский), опять же, напомню, возникла спустя 20 лет как раз из-за недовольства принципом фон Неймана, который непосредственно из квантовой механики не следует, а является неким дополнительным условием, позволяющим правильно описывать результаты измерений.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 09-12-2007 13:15:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
тот факт, что результаты измерений описываются квадратом волновой функции, не дан нам свыше, а выводится из принципа редукции фон Неймана. Я Вам много раз говорю одно и тоже, но Вы меня не слышите. Попробую самый распоследний раз, зайдя чуть с другого конца.
1. Редукция, к которой Вы меня все время пытаетесь столкнуть, касается ситуации ТОЛЬКО с прямыми измерениями, когда имеет место "измеряя - изменяем". Здесь действительно процесс измерения меняет само состояние и волновую функцию, которая его описывает. С этим я никогда не спорил.
2. Бывают ситуации, когда: во-первых, из системы можно выделить две независимые (невзаимодействуюшие) подсистемы, каждую из которых можно описывать независимо (переменные разделены); во-вторых, до разделения эти две подсистемы были частью одной замкнутой системы, то есть они связаны определенными законами сохранения (несмотря на их независимость). Либо бывают ситуации, когда на одну из подсистем вторая может оказывать воздействие, а обратного влияния нет. Первый пример - это пары частиц, разлетевшихся в противоположных направлениях. Второй - кот Шредингера, на который оказывает воздействие распавшийся атом посредством ампулы с ядом (на которую, в свою очередь, воздействует сам распавшийся атом). Поговорим пока про первый случай. Как я уже не один раз говорил и с чем Вы вроде бы соглашались, для этого случая возможно "неразрушающее" получение информации о системе. Еще раз подчеркиваю, что под системой в данном случае я понимаю лишь вторые из частиц и систему их экранов. При этом, косвенное измерение системы, то есть прямое измерение первых частиц, позволяет давать прогноз не только о распределении частиц на экране после большого числа экспериментов, но и указать, куда каждая должна попасть (до наблюдения, но после разделения частиц). Можно смело утверждать, что результат наблюдения после большого числа экспериментов не будеть зависеть от того, наблюдаем ли мы за первыми частицами или нет (напомню, что в первом случае мы можем определенно указывать, куда попадет каждая, в отличие от второго случая). Причем, это касается не только этого эксперимента, но и любого другого, где есть возможность косвенных измерений. Если бы это было не так (то есть, результат зависел от того, делаем ли мы КОСВЕННЫЕ измерения или нет), то легко видеть, что в этом случае нарушался бы принцип причинности, являющийся основой не только СТО, но и, вообще, человеческого мировоззрения.
3. Таким образом, когда имеют место ТОЛЬКО прямые измерения, и когда на полную мощь действует принцип "измеряя-изменяем", имеет смысл говорить о редукции, то есть, искажении волновой функции (и самого состояния) измеряемых объектов. Если же имеется возможность разбить систему на две независимые подсистемы, связанные лишь законами сохранения (а не взаимными силами), и, кроме того, есть возможность получения информации об одной из подсистем, то никакой редукции состояния (или волновой функции) второй подсистемы не будет. Повторю еще раз, что в этом случае, хотя вероятностное описание подсистемы остается (через волновую функцию), но это не единственно возможный способ описания системы - есть более точный.
4. Раз для случая, когда есть возможность проведения косвенных измерений, осознание их результатов никакого вляния на результаты последущего исследования второй подсистемы не оказывают, было бы крайне странно, что это могло бы иметь место, когда таких изммерений провести нельзя. То есть, ИМХО, сознание вообще не причем. Все определяется лишь тем, насколько сильно мы корежим наблюдаемые объкты при измерениях. Таким образом, это корежение есть объективная реальность, а вовсе не игра воображения (сознание).
5. ИМХО, большинство парадоксов возникает, когда смешивают эти случае - когда говорят о редукции волновой функции в тех случаях, когда ее не самом деле нет (если правильно выделить независимую подсистему).
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 09-12-2007 14:02:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Таким образом, когда имеют место ТОЛЬКО прямые измерения, и когда на полную мощь действует принцип "измеряя-изменяем", имеет смысл говорить о редукции, то есть, искажении волновой функции (и самого состояния) измеряемых объектов. Если же имеется возможность разбить систему на две независимые подсистемы, связанные лишь законами сохранения (а не взаимными силами), и, кроме того, есть возможность получения информации об одной из подсистем, то никакой редукции состояния (или волновой функции) второй подсистемы не будет. Повторю еще раз, что в этом случае, хотя вероятностное описание подсистемы остается (через волновую функцию), но это не единственно возможный способ описания системы - есть более точный.
Я давно уже понял Вашу точку зрения. Но Ваш тезис правильным кажется далеко не всем.
цитата:
Белл как раз и придумал схему, в которой прогноз результатов измерений - "косвенный" и по ВФ - разный. А в экспериментах Аспекта проверялось - какой правильный.
Кроме того, почитайте про упоминавшийся здесь квантовый эффект Зенона. Красивая "вещь". Он имеет прямое отношение к редукции и неоднократно проверялся экспериментально.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 09-12-2007 21:55:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Белл как раз и придумал схему, в которой прогноз результатов измерений - "косвенный" и по ВФ - разный. А в экспериментах Аспекта проверялось - какой правильный. Это уж как-то совсем вольная (если не сказать больше) трактовка схемы Белла. То, что Белл придумал, относится вовсе не к "косвенным" измерениям, а к скрытым параметрам. В том мысленном эксперименте, о котором я говорил (с парами частиц, вылетающих в противоположных направлениях) результат измерений не зависит от того, смотрим мы или нет. То есть, по расчету на основе волновой функции и по расчету усреднения большого количества произвольно вылетающих частиц (на другом языке). С чего Вы взяли, что моя точка зрения противоречит опытам Аспекта? Докажите, плз. Я наоборот говорил, что особого смысла в тех экспериментах не вижу, потому как, результат должен переходить в классический при большой интенсивности фотонов. То есть, Аспект получил ровно то, что должен был получить в предельном переходе к классике.
Что касается парадокса Зенона. Я опять-таки, не вижу здесь чего-либо парадоксального и "специфически квантового". В данном случае наблюдение относится к первой группе наблюдений, о которых я говорил, то есть, прямые, которые неизбежно связаны с искажением самой системы. Могу привести классический аналог "парадокса". Представьте себе, что Вы легли спать, а Ваша жена решила производить проверку, спите Вы или нет. Причем проверку проводит путем опроса: "Вась, ты спишь"? И такой опрос она производит раз в минуту. Если характерное время засыпания у Вас составляет 4 минуты, то каждый опрос будет Вас выводить из "четвертьдремотного" состояния в бодрствующее. Ес-но, до самого утра Вам так уснуть не удастся. Или другой пример, извините, с чайником (с маленькой буквы). Если есть чайник, стоящий на слабом огне, у которого время закипания очень велико. И Вы определяете, закипел он или нет путем открывания крышки. При каждом открывании из крышки вырываются наиболее горячие молекулы пара, при этом средняя энергия оставшихся молекул воды и пара резко падает. Если Вы будете открывать крышку слишком часто, то плита не сможет восполнять потери при каждом открывании, и чайник никогда не закипит. В точности также, как происходит дело в трехуровневой системе, на которую воздействуют фотоны, в рассматриваемой схеме парадокса. Что здесь парадоксального, я не понимаю.
Тем и хорош пример системы ЭПР, которую я фактически использовал при своих рассуждениях, что в нем эффект "осознания", то есть, получения информации о системе, отделен от ее искажения. Вы ведь так и не смогли опровергнуть хоть что-либо из рассуждений моего, хотя бы, последнего поста. Да это было бы и мудрено. Потому что, как я уже отмечал, опровержение тех рассуждений неизбежно ведет к нарушению принципа причинности (следствие может наступать раньше причины). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-12-2007 15:22:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Это уж как-то совсем вольная (если не сказать больше) трактовка схемы Белла. Поскольку, как я понимаю, познакомиться детально со схемой Белла Вам было недосуг, рассмотрим ее вкратце.
Для начала договоримся не оперировать термином "сознание" и его производными (как более поздними и не имеющими прямого отношения к рассматриваемому вопросу), а будем использовать использовать термин "измерение", понимая при этом, следуя классикам, "получение информации о квантовой системе".
Далее, следует различать цель эксперимента, т.е. прямой вопрос, на который должен дать ответ эксперимент, и интерпретацию результата.
Рассмотрим Вашу любимую схему ЭПР с двумя разлетающимися частицами, на которые "наложен" закон сохранения импульса, и щелью. Схему можно рассчитать двумя способами:
1) Определить (измерить) точку попадания одной частицы на экран и тем самым предсказать результаты измерения для другой частицы.
2) Построить ВФ для системы и провести измерения для обеих частиц.
Замечу здесь, что ВФ в данном случае не разделяется, вопреки Вашему утверждению, на две независимые. Обсуждение этого вопроса уведет нас далеко в сторону.
Вопрос: будут ли отличаться результаты расчетов, проведенные первым и вторым способом?
Поскольку измерения проводятся набором статистики, т.е. измерением например, дифракционной картинки на экране, то совершенно очевидно, что не надо проводить никаких экспериментов и никаких особых расчетов, чтобы понять, что распределение будет одинаковым, просто в силу симметрии схемы. Оно будет одинаковым и точно таким же, как и для частиц, на которые закон сохранения не наложен. Таким образом, поскольку измерения проводятся только статистически, указанная схема не годится, поскольку измерения в ней даже не позволяют отличить связанные законом сохранения частицы и не связанные.
Замечу, что на это обстоятельство я уже обращал Ваше внимание.
Для того, чтобы тем не менее, попытаться ответить на поставленный вопрос, нужна другая схема. Ее и предложид Белл.
Он рассматривал такую же ЭПР-пару, на которую наложено сохранение спина.
Далее расматривается распределение вероятностей проекций спина на три оси (кажется, неперпендикулярные). Если известно такое распределение, то в силу законов сохранения это накладывает некоторые ограничения на возможное распределение вероятностей проекций спина на те же оси для второй частицы ЭПР-пары. Эти ограничения известны как неравенства Белла.
Прямой же расчет по ВФ системы дает другой результат, при котором неравентсва Белла нарушаются.
Именно это обстоятельство и проверял Аспект. Результат Вам известен - неравенства Белла не выполняются. И расчеты Белла и экперименты очень пристально проверялись скептиками разных поколений - существенных ошибок не нашли.
Далее уже идут различные интерпретации результатов. Но это уже другие вопросы.
Пока всё. И так слишком много для одного поста, об эффекте Зенона в другой раз, если понадобится. Замечу только, что авторы экспериментов, не последние люди в науке, приложили немало усилий, чтобы избежать при измерении прямого влияния на состояние системы и считают, что добились этого, а Вы, "не глядя" называете это наблюдениями "которые неизбежно связаны с искажением самой системы", т.е. по-сути объявляете авторов неграмотными.
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 10-12-2007 15:39:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Поскольку, как я понимаю, познакомиться детально со схемой Белла Вам было недосуг, рассмотрим ее вкратце Ну, слава Богу, и нам, праздношатающимся, начали объяснять, что стоит за фамилиями...  |
|
| IP |
|
ych
Участник
vanitas vanitatum
licq:3461
|
| отправлено: 10-12-2007 20:36:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Нашел стишок про спиновую когерентность:
Humpty-Dumpty sat on a wall,
Humpty-Dumpty had a great fall;
All the King's horses and all the King's men
Couldn't put Humpty-Dumpty
together again.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-12-2007 20:21:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Извиняюсь за длительную паузу - выходил в форум крайне эпизодично. Мне кажется, Вы не так себе представляет суть теоремы Белла. О ней довольно неплохо сказал Аспект в своей статье 2007 г., описанной здесь: (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL422007/p2135.html)
"Заманчиво использовать такую классическую картину, чтобы вести счет ЭПР-корреляции в термине общих свойств этих двух систем. Позвольте нам снова рассмотреть полную корреляцию измерений поляризации в случае параллельных поляризаторов (a,b)=0. Когда мы находим + для v1, мы уверены, что найдем + также и для v2. Таким образом, мы можем признать, что есть некоторая сущность (Эйнштейн сказал «элемент физической реальности»), имеющая отношение к этой специфической паре и определению результата ++. Для другой пары, когда результаты --, мы можем аналогично призвать общую сущность, определяющую результат --. Тогда достаточно признать, что половина пар испускается с сущностью ++, а половина - с сущностью --, чтобы воспроизвести все результаты измерения в этой конфигурации. Обратите внимание, что в этих свойствах, отличающихся от одной пары к другой, не принят во внимание квантово-механический вектор состояния , который является одним и тем же для всех пар. Это - то, почему мы можем заключить с Эйнштейном, что Квантовая Механика - не полна. И это - то, почему такие дополнительные свойства названы «дополнительными параметрами» или «скрытыми переменными».
Как видно Аспект (вслед за Беллом) говорит о двух ситуациях - одна квантовомеханическая, а другая - как бы классическая. Во втором случае рассматривается случай, когда каждый из фотонов имеет определенной значение спина, которое анализатор выявляет. Формализм Белла и основан на этих двух постановках задачи. Он вводит для "квазиклассической" постановки вероятность распределения дополнительного параметра (например, спина) ро(лямбда), считая, что этот параметр присущ фотону, но мы его точно не знаем. Против такой постановки вопроса я и протестовал. Она абсоютно противоречит классической волне. Известно, что если на пути "классического" линейно-поляризованного света поставить анализатор поляризаций под некоторым углом к поляризации света, то после него интенсивности новых, также линейно-поляризованных пучков будут подчиняться закону Малюса. Но это вовсе не означает, что поляроид выявил эти поляризации. Он просто перекорежил исходные фотоны, в точности так, как описывается в опыте Белла. В своих рассуждениях я нигде не предполагал, что частицы изначально обладали импульсом, а щель их определила. Я все время против такой постановки вопроса Вам говорил. А Вы меня, фактически в такой постановке и обвиняете.
Кто-то из нас, похоже, не разобрался в постановке вопроса Беллом. По крайней мере, в своем последнем посте Вы так и не показали, что моя трактовка приводит к белловскому результату (когда его неравенства выполняются), а не к квантовомеханическому. Я Ваши аргументы в силу их неполноты понять не могу. Если есть желание, попробуйте показать, что мои рассуждения приводят к противоречию с квантовой механикой (или укладываются в рамки неравенств Белла). Но как это можно сделать - убейте, не представляю. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-12-2007 21:03:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Добавлю еще, что теорема Белла утверждает: "невозможно найти теорию дополнительного параметра, которая воспроизводит все предсказания квантовой механики." На моем примере это говорит о том, что мы можем предсказывать точно по измерению место-попадания первых частиц, место-попадание вторых, только в такой симметричной ситуации. Если же мы картину сделаем несколько другой, заменив вторую щель парой щелей, то точного прогноза попадания вторых частиц по измерению первых сделать уже не сможем. Хотя и можем более определенно говорить о месте вторых частиц, чем в случае без анализа первых. Точно так же, как и в случае с фотонами в опыте Белла-Аспекта. Там можно точно говорить о спине вторых фотонов, когда анализаторы параллельны (или перпендикулярны), когда они составляют иные углы, прогноз можно давать с тем меньшей вероятностью, чем углы отличаются от указанных. |
| Сообщение изменено Gierus от 2007-12-12 21:04:39 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 10-01-2008 22:01:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
По поводу нашего с Вами последнего спора довольно хорошо описано в книге: "Академик Л.И. Мандельштамм. //Лекции по оптике, специальной теории относительности и квантовой механике.// М., "Наука", 1972 г. Книга просто замечательная. Такого ясного изложения очень непростых вопросов я более нигде не встречал (ну может еще у И.Е. Тамма в "Основах теории электричества"). Мои позиции оказались очень близки к тому, что излагает Мандельштамм в 1939 году. Он, как и я (вернее, наоборот) также не видит парадокса в ЭПР и в вопросе редукции волновых пакетов (в его терминологии). Возможно мои позиции в квантах во многом и сформировались под воздействием этой, довольно давно прочитанной книги. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 09-04-2008 14:56:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Очень подробная, наглядная и несложная книга про устройство вселенной - Космология, авторов Д.Ю. Климушкин, С.В. Граблевский.
Там, в том числе, приведено элегантное математической доказательство отсутствия центра вселенной (или, что то же, эквивалентности любой точки вселенной по отношению к эффекту разбегания галактик, см. §2.4). |
| Сообщение изменено lb от 2008-04-09 15:20:46 |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 08-05-2008 22:59:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
[08.05 20:50]: В атмосфере Сатурна нашли колебания с пятнадцатилетним периодом. Аналогичные атмосферные колебания происходят и на Земле, и на Юпитере
Два исследовательских коллектива, опирающиеся на наземные наблюдения длительностью 22 года и показания инфракрасных датчиков зонда "Кассини", обнаружили, что в экваториальном районе стратосферы Сатурна происходят колебательные изменения температуры и параметров ветра, имеющие период около 15 земных лет.
Подробнее: http://lenta.ru/news/2008/05/08/saturn/
Интересно, эти колебания атмосферы трех планет синхронизированы? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-05-2008 15:39:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
По поводу нашей дискуссии о реликтовом излучении.
На днях мне попалось формальное определение выделенной системы отсчета во Вселенной, основанной на реликтовом излучении.
Это система отсчета, связанная с наблюдателем, для которого реликтовое излучение изотропно (имеется в виду, конечно, отсутствие дипольной анизотропии). |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 10-05-2008 17:03:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Вы не встречали оценок времени Ђ¨, минимально необходимых для того, чтобы удостовериться в изотропности РИ? (Или, точнее, чтобы достоверно зафиксировать его дипольную анизотропию?).
Ибо, насколько я понял, процесс этот принципиально несократимый, требующий длительного накопления сигнала (выделение из-под шума, большего на 5 порядков) и сканирования небосвода.
Таким образом, действует некоторый аналог принципа неопределенности, не позволяющий, например, знать свои абсолютные микроперемещения (микро, мини...) в масштабах времени, меньших Ђ¨. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 10-05-2008 17:32:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Не встречал, а может особого внимания не обращал. Там ведь техника достаточно изощренная, деталей я не знаю. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 10-05-2008 23:40:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Это система отсчета, связанная с наблюдателем, для которого реликтовое излучение изотропно (имеется в виду, конечно, отсутствие дипольной анизотропии). Если помните, примерно об этом я и спрашивал. Но от Вашего ответа полной ясности не наступило. При таком вполне очевидном ответе возникает два варианта представлений об этой системе отсчета.
1. Эта система абсолютна. Я имею в виду, что найдя такую скорость, что излучение стало изотропно (про мультипольную часть пока забудем) и переместившись в другую удаленную точку пространства, мы опять измерив излучение, обнаружим, что оно осталось изотропно. Но из этого однозначно вытекает, что мы можем найти Центр Вселенной (ЦВ). Для этого достаточно вспомнить, что наблюдаемая часть Вселенной расширяется так, что скорость разбегания относительно любого наблюдателя в любой точке пропорциональна степени удаленности от него наблюдаемых объектов. Как найти ЦВ? Да очень просто. Возьмем, к примеру нашу Галактику. По наблюдавшейся на Земле анизотропии РИ вычисляем скорость, с которой надо двигаться относительно Земли (или центра масс галактики - это не важно) чтобы РИ стало изотропным. Зная скорость разбегания галактик (по хаббловским измерениям) определяем на какое расстояние надо переместить начало координат этой абсолютной системы (у которой, напомню, пока определили скорость относительно Земли), чтобы находясь в этом центре, проведя вокруг него воображаемую сферу, могли наблюдать, что средняя скорость массивных тел, попавших внутрь сферы, равна нулю.
2. Вариант. Найденная система отсчета по РИ - не абсолютна. То есть, переместив начало координат в новую точку, неподвижную относительно расчетной, мы уже не получим изотропного излучения. В этом случае, получим как бы скорость разбегания РИ. Вполне может оказаться, что она не будет совпадать со скоростью разбегания массивных тел. Но тогда у нас может оказаться не одна особая точка (ЦВ), а целых две, которые не обязательно будут совпадать.
Какие-нибудь рассуждения по этому поводу Вам не попадалось? |
| Сообщение изменено Gierus от 2008-05-10 23:41:39 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2008 09:20:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Зная скорость разбегания галактик (по хаббловским измерениям) определяем на какое расстояние надо переместить начало координат этой абсолютной системы У это абсолютной системы нет начала координат.
цитата:
Зная скорость разбегания галактик (по хаббловским измерениям) определяем на какое расстояние надо переместить начало координат этой абсолютной системы Эта скорость - векторная, во все стороны от нас, равномерно. Попробуй, перемести. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-05-2008 09:54:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Вы исходите из предположения, что наблюдаемые скорости галактик являюся результатом расширения. Это верно только частично. Кроме расширения есть некоторое хаотическое движение, связанное с гравитационным взаимодействием галактик, историей их образования, взаимодействий в прошлом и т.п. Например, галактика Магелланово Облако вообще движется к нам, а не от нас. На этот хаотический фон собственных скоростей накладывается хаббловское расширение. Та скорость нашей Галактики отностельно реликтового фона, которая наблюдается с Земли, это именно хаотческая скорость, не имеющая никакого отношения к хаббловской.
Собственные (хаотические) скорости обычно лежат в диапазоне десятков и сотен км/сек, такого же порядка и скорости расширения для достаточно близких галактик. А для далеких регистрируются скорости поряка 1/3 скорости света. Кстати, удивительно, что Хаббл, измерявший скорости в ближней зоне (не более 1000 км/сек) сумел на хаотическом фоне разглядеть связь скорости с расстоянием. Это довольно отчетливо видно, если посмотреть на современные измеренные зависимости скорости от расстояния. Ближе к началу координат (малые скорости и расстояния) точки расположены довольно случайно, а при увеличении расстояния все точнее ложатся на прямую линию. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2008 10:03:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Вы решили, что Герус полагает абсолютное движение Земли в пространстве (измеренное на фоне РИ) компонентом ее "разбегательного" движения от центра мира? Здорово! Точнее, чудно. Сколько уж писали здесь и везде о том, в какие движения вовлечена Земля... О масштабах космической турбулентности... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-05-2008 10:43:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
С хаотическим фоном примерно понятно, как бороться. Я уже писал, что можно взять довольно большой коллектив массивных тел, типа галактики, и вычислить среднюю скорость, например, относительно Земли. Может оказаться, что этот коллектив слишком мал. Как, например, в случае Магеланова Облака и нашего Млечного Пути. Это означает, что надо их коллектив увеличить. Если окажется, что у таких уточненных коллетивов средняя скорость относительно вычисленной с помощью РИ системы координат (РКИ) будет разной (а в этом сомнений, вроде бы, нет), то тогда приходим к дилемме, описанной мной в предыдущем посте. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-05-2008 10:52:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Эта скорость - векторная, во все стороны от нас, равномерно. Попробуй, перемести. Я уже "пробовал", о чем и написал в своем посте. Повторить? Пожалуйста. Пусть с помощью анизотропии РИ мы на Земле замерили, что летим относительно РКИ со скоростью V. Посмотрим теперь в ту сторону, откуда летим (мы ведь определилили не только величину, но и направление скорости). В этом направлении мы увидим много звезд. С помощью допплеровского сдвига известных линий мы можем определить скорость, с которой они движутся относительно нас. Ближайшие к нам относительно нас почти стоят на месте. Самые дальние убегают со скоростью, сравнимой со скоростью света. Выберем такие звезды, у которых допплеровский сдвиг в точности такой, как вычисленная нами скорость нашего движения относительно РИ. Вот те звезды, которые дали требуемый сдвиг и находятся в ЦВ. Что непонятно? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-05-2008 11:01:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Кстати, если бы скорости хаотического движения существенно превышали скорость направленного разбегания, то закон Хаббла, ИМХО, вряд ли был бы установлен. Ну как, например, попади Вы в проводник с током и наблюдая электроны, летающие мимо Вас с огромными скоростями ~ 10^7 cm/sec, Вы бы вряд ли по этим наблюдениям смогли бы определить, что имеется средняя скорость ~10^4 - 10^5 cm/sec. А нам не удавалось, насколько мне известно, наблюдать сильно удаленные от нас светила без допплеровского сдвига, что непременно должно было бы иметь место в случае превышения хаотических скоростей относительно упорядоченной (на заметных масштабах). |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2008 11:25:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Ничего ты не попробовал. Я пишу про эффект Фомы, а ты мне отвечаешь по правилу Ерёмы.
Повторю и я. Хаотические и регулярные составляющие движения Земли мы измерили (кстати, их нельзя измерить для определенной выше абсолютной системы отсчета относительно РИ, не улетев к звездам). Исключаем эти составляющие из рассмотрения. После исключения из рассмотрения хаотических составляющих движения Земли (это движение нашей Галактики. Хаотическое потому, что мы точно не понимаем в какие коловращения оно включено) и регулярных вращательных составляющих - скорость Земли относительно РИ будет равна нулю. Те же процедуры устранения регулярных и хаотических составляющих движения галактик оставит только их "разлетающиеся" составляющие. Имеем картину, где Земля уже в центре Вселенной, так как имеет скорость V=0. Всё от нее улетает.
Так куда надо теперь переместить систему координат? |
| Сообщение изменено lb от 2008-05-11 11:33:53 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-05-2008 12:53:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я уже написал Чайнику в вышенаходящемся посте, что если бы картина была такова, как ты ее изложил, эффект Хаббла обнаружен никогда не был. А ведь наблюдаются скорости удаленных светил порядка скорости света относительно нас, а следовательно, и относительно РКИ (поскольку мы почти не движемся относительно нее, по сравнению с этими скоростями). Значит, мы находимся в других условиях по отношению к РИ, чем эти дальние светила. А кто-то третий может еще теснее быть связан с РИ (в смысле скорости). Но это при условии, что у них РИ ведет себя неизменно относительно нас. Но я уже повторяюсь, а ты все никак не поймешь. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2008 14:58:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus цитата:
Но я уже повторяюсь, а ты все никак не поймешь. А вот этого не надо. Ибо, если окажется, что непонятлив ты, вина твоя по обвинения невинных (и особенно невинноубиенных  оппонентов) возрастет стократ!!
Итак, две ошибки в твоем изложении.
1. "если бы картина была такова, как ты ее изложил, эффект Хаббла обнаружен никогда не был" - это почему??? Что я изложил, препятствующего обнаружения эффекта Хаббла? Ничего я такого не излагал. Объяснись.
2. "мы находимся в других условиях по отношению к РИ, чем эти дальние светила" - не, мы в точно таких же условиях. Эти дальние светила относительно РИ точно также почти не двигаются. То есть РИ расширяется вместе со вселенной - поищи, тебе Чайник об этом писал. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-05-2008 22:14:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ты читаешь, что я пишу или просматриваешь отдельные слова?
цитата:
...возникает два варианта представлений об этой системе отсчета. Далее по тексту от 10-05-2008 23:40:34. Какой из вариантов ты предполагаешь, реализован в природе - 1-й или 2-й? |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 11-05-2008 23:13:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
На самом деле, я так не считаю. (Я не считаю, что абсолютная система отсчета - АСО - вовсе невозможна). Я себе на уме имею такую ахинею, от которой верующие, да к тому же еще и путаные понятия Геруса вывалят на меня много негодования и обличения. Не хочу... Хотя там просто: АСО имеется в (n+1)-мерном пространстве нашей вселенной, где n - реально физическое число координат. Там даже ЦВ есть, всё там наглядно.
А РИ не является АСО по той причине, что не дает возможности фиксировать нам и всем прочим своё абсолютное местоположение - только абсолютную скорость. Много радости! Всё равно что оказаться в открытом море: вот плыл на плоту вправо со скоростью 4 узла. Вот устал и поплыл назад со скоростью 3 узла... И что с того? Где "абсолютные знания" близости берега или хоть необитаемого острова? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-05-2008 23:53:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я про твое n+1 пространство мало понимаю. Ты лучше скажи, если у тебя есть космический корабь, и ты замерив с какой скоростью надо двигаться, чтобы РИ стало изотропным, с этой скоростью и начинаешь двигаться. Представь себе, что тебе разрешили жить долго-долго, и ты продолжаешь двигаться в том направлении, двигаться... и уезжаешь довольно далеко от исходной точки, преодолев расстояние в несколько галактик. Если сильно спешишь, можешь очень быстро полететь, а потом опять вернуться к своей старой скорости. И при этом делаешь замеры РИ (когда движешься со старой скоростью). Возникает вопрос: РИ останется изотропным или постепеноо начнет корежиться? То есть, есть ли какой-то размер у твоей АСО или она простирается до бесконечности? Как тут быть с твоим вариантом "никакой"?
P.S. Это у меня не грубость - я просто бываю иногда резковат, особенно с тем, кого люблю. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2008 08:38:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
(о! теперь я знаю, кто меня больше всех любит - Герус и Мардай)
1) ты не указал направление движения; очевидно такое, чтобы обнулить дипольную анизотропию РИ? пусть так;
2) если я лечу в обозначенном направлении с требуемой скоростью, то - в рамках полученных на настоящее время знаний - никогда не обнаружу дипольную анизотропию РИ (только конец во времени нашей вселенной может помешать мне наслаждаться столь покойной картиной);
3) еще раз повторю: эта система, на мой взгляд, никакая не АСО
Замечание. Мы с Земли, скорее всего, не можем сейчас еще обнаружить наличие (или доказать отсутствие) негладких свойств пространства нашей вселенной. Если они имеются, то может, к примеру, оказаться, что имеется ненулевая кривизна этого пространства, всякие там роторы и дивергенции. За счет этого прямое направление может оказаться не той траекторией, вдоль которой соблюдается изотропность РИ. Однако к сути твоего вопроса это отношения не имеет. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-05-2008 10:12:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
...никогда не обнаружу дипольную анизотропию РИ Замечательно. А теперь попробуй состыковать это утверждение со своим же: цитата:
не, мы в точно таких же условиях. Эти дальние светила относительно РИ точно также почти не двигаются. То есть РИ расширяется вместе со вселенной Напомню, что если ты каким-то образом перебросишься на много парсеков относительно той точки, где в начальный момент средняя скорость окружающих тебя светил равнялась 0 относительно РИ, после чего восстановишь свою прежнюю скорость, то увидишь, что светила от тебя убегают со средней скоростью, почти равной скорости света (если сильно далеко улетишь). Ведь ты должен почти остановиться относительно Земли и хаббловского сдвига от линий, испускаемых Солнцем, не должен обнаружить. А вот звезды, пролетающие мимо тебя будут не просто пролетать, а прямо просвистывать.
Еще раз вынужден повторить. У РИ в такой ситуации есть два основных варианта - либо остаться изотропной, либо покорежиться в соответствии со средней скорстью тамошних светил. В первом варианте оно не будет привязано к светилам, являясь действительно универсальной АСО. Во втором, оно будет лишь локальной СО. Но тогда, как я тебе уже не один раз говорил, оно не останется изотропным при твоем перемещении ближе к краю Вселенной. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 12-05-2008 15:24:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Двайте попробуем разобраться с Выделенной системой отсчета (ВСО). Лучше называть ее так, покольку слово "абсолютная", вероятно, не совсем удачное.
Для начала, позволю себе напомнить о модели космологического расширения. Мы уже рассматривали одномерный или двумерный ее аналог. Пусть есть длинная растягивающееся лента (или плоскость). Любой объект на такой поверхности может участвовать в двух движениях: собственное движение относительно поверхности и "космологическое" движение вместе с растягивающейся поверхностью. Когда идет речь о ВСО, то имеется в виду только собственное движение относительно поверности, и в этом случае ВСО является система, связанная с наблюдателем, скорость которого относительно поверхности равна нулю.
Конечно, такая система несколько отличается от привычной, в ней два покоящиеся объекта будут иметь наблюдаемую скорость относительно друг друга. Но зато все наблюдатели равноправны, и движения, связанные со взаимодействием объектов, будут подчиняться известным законам. В малых, по сравнению с космологическими, масштабах такая система отсчета совпадает с привычной.
Как это связано с реликтовым излучением (РИ)? Поскольку РИ само является "участником" космологичекого расширения (в том смысле, что его источник тоже находится на нашей воображаемой поверности и покоится относительно нее), то очевидно, что любой наблюдатель, покоящийся относительно поверхности, будет наблюдать изотропное РИ. Таким образом, наблюдение анизотропии РИ является однозначным свидетельством движения наблюдателя относительно ВСО.
Вопрос о "центре Вселенной", таким образом, вроде бы снят. |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2008 16:29:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Вы уже снимали вопрос о "центре Вселенной" здесь раз десять. А он никуда не девается. Не умеем мы объяснять доступно...
Пока форум не принимал, я отвечал Герусу так:
To Gierus
Нет. "Всё опять не так".
1) Первое (самое смешное). Если я полетел от Земли в космическом корабле в направлении, противоположном глобальному направлению движения Земли, то я вообще покоюсь относительно Вселенной. Я никак не могу долететь до какого-нибудь края, даже если бы он и был.
2) «после чего восстановишь свою прежнюю скорость» - тут я просто уже не знаю, какая из скоростей «прежняя» - Земли или космического корабля?
3) даже если я улечу сильно далеко, я не увижу, "что светила от меня убегают со средней скоростью, почти равной скорости света"; у меня не хватает талантов заставить тебя надуть пузырь (рекомендованный мною пузырь аналогии), чтобы ты понял, наконец, на его примере относительность этого расширения и кажущесть ускорения убегания на кажущемся краю мира.
Мы сами улетаем (именно сейчас улетаем) почти со скоростью света относительно того края света. Но этого невозможно замерить никак, даже относительно РИ, так как мы «улетаем» (расширяемся) вместе с пространством. Здесь вмешивается свойство растягивающегося пространства (вспоминаем пузырь).
4) «Еще раз вынужден повторить. У РИ в такой ситуации есть два основных варианта - либо остаться изотропной, либо покорежиться в соответствии со средней скоростью тамошних светил. В первом варианте оно не будет привязано к светилам, являясь действительно универсальной АСО». Не АСО. Мои повторения про абсолютность тебя нисколько не трогают. Система отсчета с РИ не абсолютна.
В остальном ты, как всегда, почти прав.
|
| Сообщение изменено lb от 2008-05-12 16:30:53 |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 12-05-2008 16:34:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Я даже думаю, что говорить об улетающих от нас с дикой скоростью галактиках вообще неверно... Здесь вообще другой термин надо придумывать. Этот разлет - фикция (даже удивительно, что мы его вообще смогли обнаружить). Как не существует сложения скоростей света, точно так же нет и этого разлета. Есть красное смещение и есть изменение масштаба вселенной. Вот. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 12-05-2008 21:53:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Таким образом, Вы пришли ко второму варианту из того, что я предлагал. Если говорить об обычной геометрии - декартовой, нерасширяюшийся, то Ваша ВСО действительно является локальной. Тогда пропадает изотропность и однородность пространства. Если же выделять расширение, как особый вид движения, то можно прийти опять к однородности и изотропности. Но, честно говоря, я не встречал уравнений движения и вообще, каких-либо законов, написанных в этой геометрии. Хотя, может это и чисто моя некомпетентность. Если где есть - подскажите, плз. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 12-05-2008 22:05:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Таким образом, Вы пришли ко второму варианту из того, что я предлагал. Не уверен, что Вы внимательно прочли весь пост. Но я не настаиваю.  |
|
| IP |
|
КладезЬ
Участник
книжного клуба
licq:3079
|
| отправлено: 15-05-2008 15:15:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В издательстве "Белый город" в серии "Энциклопедия тайн и загадок вселенной" вышли и поступили к нам в магазин две книги (фактически, альбомы):
- "Солнце в интерьере галактики",
- "Чудесное семейство планет"
Вторая книга заканчивается картинкой со схемой "освоения" Солнечной системы - трассы "Пионера-10" и "Пионера-11", "Вояджера-1" и "Вояджера-2", которые уже приближаются к Облаку Оорта и к гелиопаузе...
В первой книге много интересных снимков, сделанных с телескопа Хаббла. Сведения о планетных системах других звезд. Схемы фрактального роста космической пыли. Ну, и конечно, наше место в нашей Галактике.
(цена книг - по 515 р. ...) |
|
| IP |
|
Egor
what is the key to
u.f.o.b.e.s.p.?
licq:1010
|
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 25-06-2008 15:48:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
Крайне сомнительной представляется фрактальная структура. А картинка, которая приведена в статье вообще никакого отношения к действительности не имеет. На средних маштабах (200-300 млн. св. лет) структура распределения материи скорее напоминает сотовую, но не фрактальную. |
|
| IP |
|
Egor
what is the key to
u.f.o.b.e.s.p.?
licq:1010
|
|
kluk-vam
Новичок
|
| отправлено: 20-07-2008 01:52:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
К астрономическим проблемам науки интересы всегда повышены:
1) Большой Взрыв, 2) реликтовый фон и 3) разлёт звёздного состава Вселенной с иллюзией геоцентризма расширения пространства вещества её в купе
4)с чёрными дырами и нейтронными звёздами.
Разрешение этих проблем имеет некоторые варианты. Однако версии отрицания привлекают более всего в рамках конструктивной критики сциентистских позиций развития как внутри теорий парадигмы БВ, так и внешних, противостоящих ей гипотез.
Лично мне не нравится геоцентризм расширения Вселенной, субъективно положенный базисом в отдельных суждениях о разлёте звёздного вещества (по форме признаваемого пространством).
Не вникая в тонкости исторической правки постоянной Хаббла, что напоминает больше подгонку под нужный ответ, в связи с временем существования твёрдой оболочки Земли, можно сказать, что подгонка будет продолжаться и далее.
z (красного смещения) более двух, трёх величин С (новые технологии наблюдения, надо думать, приведут к нахождению объектов, удаляющихся от центра иллюзий разлёта, со скоростями > 4С, 5С ...) потребует объяснений не менее достоверных, чем так называемый реликтовый фон или гравитиционные поля вещества, сдерживающие свет по пути следования от источника к наблюдателю (СТО определяет возможность роста z до бесконечности) [ "Физика космоса" под редакцией Р.А Сюняева].
Геоцентризм иллюзии расширения нестационарной Метагалактики (я соглашусь
с LB <12.05.08. 16:34:42> есть фикция.
Важное замечание: геоцентризм как форма видимости -- объективный показатель ощущений наблюдателя (это доказал Коперник), но обратное (ex adversa) не есть объективность, так как нет ощущений расширения, но есть отсылка к субъективному суждению о возможности видимости расширения, в связи с красным смещением линий спектра. Здесь нарушены сразу два логических принципа: petitio principii & fallacia fictae necessitatis (недоказанное основание доказательства & ошибка, вызванная сочетанием доводов, не связанных между собой необходимостью).
Доводы о том, что наблюдатели в любой точке Вселенной будут видеть аналогичную картину центрально симметричного расширения не есть доказательство тому, что иллюзия есть факт объективной нестационарности, так как они скорее работают на гипотезу отсутствия расширения, ибо сумма векторов разбегания всех наблюдателей окажется равной нулю.
Если центр БВ находится вдали от Солнечной системы, тогда по параллаксу звёзд определить его не составляет труда. Но и этот факт не соответствует действительности. Поисковики и наблюдатели комет давно заметили бы смещения звёзд по фотоснимкам за последние сотню лет существования звёздной фотографии. Напрашивается вывод: Метагалактика стационарна! Смещение спектральных линий излучений? Тому есть абсолютное доказательство в учебниках по астрономии -- это есть переизлучение на пыли и астрозолях. Достаточно сравнить две таблицы: диаграмму "общего + селективного поглощения света" и диаграмму "светимость - спектр" Герцшпрунга - Рессела.
Главная последовательность звёзд абсолютно совпадает по форме с кривой поглощения света. В этом и заключена особенность красного смещения - межзвёздное пространство заполнено мельчайшими частицами вещества соизмеримого с длиной волны в 1 мм (пик максимума на длине волны переизлучения). Радиоизлучения и инфракрасное излучение опосредуют участок кривой, именуемый "реликтовое излучение". Инфракрасное переходит в оптичекое излучение галактик. Четыре горба излучений с длиной волны от сотни метров до сотни ангстрем показывают не простую зависимость интенсивности излучений от состава излучающего субстрата. Не понятно, почему один из четырёх горбов излучения реликтовый, если он является продолжениями двух других нереликтовых (радиоизлучения и инфракрасных источников излучения)? |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 20-07-2008 09:48:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kluk-vam
Наука накопила огромное количество фактического материала по древней и первичой истории земли и вселенной. Какие факты не вызывают сомнения у вас? Ну, например, что Земля раньше была "тепленькой" и образовалась какое-то время тому назад, миллиардов этак 5-6? Что диаграмма Герцшпрунга - Рессела (полная) отражает эволюцию звезд? Что наша Галактика совершила всего несколько оборотов вокруг своей оси? Ну, то есть, то общее положение в нашей вселенной, что она не стационарна в общем и малом, а развивается из чего-то куда-то?
И если всё это принять, представьте теперь, как сложно придумать движущее начало всем этим процессам и особенно воспроизвести состояние вселенной вспять более, чем на 15 млрд.лет. Расскажите историю нашей вселенной в этом случае!
|
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 21-07-2008 16:43:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
воспроизвести состояние вселенной вспять более, чем на 15 млрд.лет эта цифра говорится многими людьми по недомыслию. процесс расширения вселенной занял для нас бесконечное время... |
|
| IP |
|
lb
Участник
licq:3079
|
| отправлено: 21-07-2008 17:18:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
Что такое "для нас"? Что за новости? С сенсациями - в Пиквикский клуб, пожалуйста! |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 21-07-2008 18:39:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
никаких сенсаций, раскрой второго ландавшица, или бесчисленное множество других книг по релятивистской космогогии.. |
|
| IP |
|
|