Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:01:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Призывал же Chaynic увидеть разницу между наблюдателем внешним и внутренним! Ну и в чем же она в данном случае? Можешь привести близкий, пример, что может один и не может второй?
Даже с серфингистами для того, чтобы рассчитать центр, откуда волны исходят, вовсе не обязательно подниматься на самолете, чтобы обозреть всю картину. |
| Сообщение изменено Gierus от 2006-03-11 20:12:28 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:10:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Итак, твоя проблема в том, что не удается представить раширение без центра. Еще раз об этом. А ты можешь себе представить, скажем продольные одномерные свободные колебания (или просто расширение) длинного (пусть бесконечного) стержня без центра? Это самый простой пример. Или, следующий пример, опять-таки, одномерное расширение пространства без центральной плоскости (быть может, находящейся на бесконечности)? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:10:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Пример приведен в посте с раздувающимся шариком (без вского привлечения других измерений).
Для внешнего наблюдателя очевидно, что молекулы будут двигаться от центра, да и центр виден.
Для внутреннего наблюдателя (молекулы, участвующей в движении) - никакого центра нет. Точнее, каждая молекула является таким центром.
По-моему, так просто.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:14:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Извините, я что-то Ваш пример совсем не понял. Вы имеете в виду молекулы, участвующие в хаотическом движении, которые не могут судить о расширении сферы? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:20:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
А ты можешь себе представить просто расширение длинного (пусть бесконечного) стержня без центра?
Элементарно.
Рассмотрим длинный стержень, на котором через равные промежутки сидят маленькие Герусы. Поскольку ситуация одномерная, все что они могут - это измерять расстояния между собой.
Стержень расширяется. Каждый маленький Герус видит, что все остальные маленькие Герусы удаляются от него. Следовательно, каждый вправе заявить, что он является центром. Пусть не вселенной, но хоть стержня.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:25:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Не совсем так. Каждый маленький Герус может сказать куда больше - наблюдая за некоторым числом других таких Герусов он сможет точно сказать, который из них никуда не движется, а стоит на месте (поскольку расстояние между ними меняется не одинаково). То есть определить абсолютную систему отсчета. |
| Сообщение изменено Gierus от 2006-03-11 20:25:49 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:32:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
он сможет точно сказать, который из них никуда не движется, а стоит на месте
Как это можно определить? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:39:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
В этот зазор "попадали" уже многие ученые.
Не уверен, что правильно Вас понял. Может быть поясните, чтобы я сгоряча не отвечал на совсем другой вопрос, вместо Вашего. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:42:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Как это можно определить? Да очень просто. Если стержень колеблется в основной моде, то распределение деформаций (или расстояние между маленькими Герусами) в зависимости от расстояния от неподвижного центра в нем происходит по синусу. Скажем в фазе растяжения Герусы максимально разрежены в центре стержня, а расстояние между ними на краях неизменно. Поэтому любой(!) маленький Герус, померяв просто расстояние между собой и несколькими другими Герусами, запросто определит в какой фазе синусоиды он находится. А значит определит и неподвижный центр. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:48:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Если стержень колеблется в основной моде,
Вы какую-то другую, свою задачу решаете.
Стержень не колеблется, а просто расширяется. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 20:56:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Стержень не колеблется, а просто расширяется. Ну, вообще-то, я как раз рассматривал задачу о свободных колебаниях стержня. Эта задача ближе к неравномерно расширяющеся Вселенной. Ради Вас рассмотрю просто расширение (вернее, растяжение) стержня. Если стержень медленно (с тем, чтобы деформация была одинакова по всей длине) или наоборот быстро, чтобы она не могла дойти до центральной области, или еще как, потянуть (или дернуть) за концы, то все равно, расстояние между Герусами, находящиеся по одну сторону от центра, будет меняться не так как по разные. Поэтому, измерив эти расстояния легко можно определить центр.
В чем проблема? |
| Сообщение изменено Gierus от 2006-03-11 20:58:00 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 21:20:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
В чем проблема?
Проблема в том, что если рассматривать аналогии, то нужно стараться максимально приблизить их к обсуждаемому явлению, а не наоборот.
В нашем конкретном случае нужно рассматривать, разумеется равномерное расширение, без всяких колебаний.
Даже без всяких расчетов очевидно, что расстояния между любыми точками будут менятся одинаково. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 21:29:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Мне кажется, я наконец понял Вашу проблему. Вы находитесь "в плену" названия Большой взрыв. Для взрыва характерна высокая температура и некий "толчок". На самом деле, никакого толчка не было. Была только высокая температура, и раширение, которое собственно и сейчас продолжается.
Кстати сам Гамов не называл это взрывом. Название появилось позже, с легкой руки Ф. Хойла. Но прижилось. И до сих пор вводит в заблуждение.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 21:30:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
В нашем конкретном случае нужно рассматривать, разумеется равномерное расширение Что Вы понимаете под выражением "равномерное расширение"? В концепции Большого Взрыва оно как раз неравномерное, а убыстряющееся, когда скорость разлетающихся галактик все возрастает. Колебания, которые я рассматривал, делу никак не мешали. Мы рассматривали лишь мгновенную фотографию. В предыдущем посте я ведь показал, что при расширении стержня (без колебаний) центр также легко определяется, поскольку Герусы находящиеся по одну сторону и по разные от центра, далеко не эквивалентны, причем, при любой форме движения стержня. И расстояния между ними будут меняться по разному!
Давайте лучше перейдем к чему-нибудь другому. Например к тому, как теоретики Большого Взрыва объясняют убыстрение разбегания. Какими силами на их взгляд, оно обусловлено? |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 21:46:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Не люблю, когда остаются хвосты.
цитата:
В предыдущем посте я ведь показал, что при расширении стержня (без колебаний) центр также легко определяется
Не показали.
Равномерное расширение означает что приращение расстояние между двумя любыми точками пропорционально расстоянию. Вот собственно и все.
И в поставленной задаче внутренний наблюдатель, находящийся на на стержне, центр определить не сможет.
цитата:
скорость разлетающихся галактик все возрастает
Возрастание обусловлено внутренними причинами, действует на фоне равномерного расширения и к проблеме центра отношения не имеет.
цитата:
как теоретики Большого Взрыва объясняют убыстрение разбегания. Какими силами на их взгляд, оно обусловлено?
В общем, это в мои планы не входило. Увеличение скорости обусловлено темной энергией со специфическими свойствами. Мне кажется вопрос слишком сложный для форума.
Как показывает наша дискуссия даже гораздо более простые вопросы понимания находят не всегда и не сразу.
Может Вы расскажете, раз упомянули об этом. |
| Сообщение изменено Chaynic от 2006-03-11 21:47:33 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 22:16:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Не показали.
Равномерное расширение означает что приращение расстояние между двумя любыми точками пропорционально расстоянию.
Признаю, что при равномерном расширении дал маху. Но это единственный вид деформации (в моем примере медленное растяжение стержня), когда центр нельзя определить. Его не определит и внешний наблюдатель. Но лишь по той простой причине, что его и нет. Случай же с Большим Взрывом, как я Вам неоднократно говорил, к равномерному не относится. Чем дальше от центра (точки, где произошел взрыв или "невзрыв" - не имеет значения), тем быстрее тела движутся. При этом и периферия Вселенной должна быть более разреженной, чем центр. Неравномерное свободное колебание стержня, поэтому ближе к Большому Взрыву. Давайте прекратим этот спор.
цитата:
Может Вы расскажете, раз упомянули об этом. Да нет, я астрофизику не проходил и специально об этом не читал. Может быть поэтому причины такого ускорения мне не понятны. Мне ближе две модели Вселенной. Одна - это стационарная Вселенная. Покраснение фотонов для этой модели я уже объяснял (потеря энергии при прохождении рядом с массами). Другая - это периодические сжатия и разрежения Вселенной под действием каких-то упругих (возвращающих) сил. При таком движении покраснение фотонов будет объясняться, как и в теории Большого Взрыва, тем, что скорости удаленных тел от нас нарастают. Там это понятно (в отличие от Большого Взрыва). |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 22:32:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Если кто-нибудь еще проявит интерес к ускоренному расширению, завтра попробую что-нибудь написать. Есть свежий материал по оценке величины темной энергии из наблюдений в ближней зоне, а не в дальней, где она собственно и была открыта. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 22:36:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Чем дальше от центра (точки, где произошел взрыв или "невзрыв" - не имеет значения), тем быстрее тела движутся.
Не от центра - от наблюдателя. В этом и вся разница. |
|
| IP |
|
Egor
Virgin Suicider
1010
licq:1010
|
| отправлено: 11-03-2006 22:54:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
нашёл интересное и в русской википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F :
<...> Форма Вселенной
Вопрос о форме Вселенной является важным открытым вопросом космологии. Говоря математическим языком, какая трёхмерная фигура наилучшим образом представляет пространтственный аспект Вселенной.
Во-первых, неизвестно является ли Вселенная пространтственно "плоской", т.е. применимы ли законы Евклидовой геометрии на самых больших масштабах. В настоящее время большинство космологов полагают, что наблюдаемая Вселенная очень близка к пространтственно плоской, с локальными складками, где массивные объекты искажают пространтство-время (также как поверхность озера является практически плоской). Это мнение было потверждено последнейшими данными от WMAP, рассматривающими "акустические осцилляции" в температурных отклонениях космического микроволнового реликтового излучения.
Во-вторых, неизвестно является ли Вселенная множественно-соединённой (multiply connected). Согласно стандартной модели Большого Взрыва Вселенная не имеет пространтственных границ, но тем не менее она может быть пространтсвенно ограниченным образованием. Это может быть понято на примере двумерной аналогии: поверхность сферы не имеет границ, но те не менее имеет ограниченную площадь. Это пример двумерной поверхности с постоянной кривизной в третьем измерении. Трёхмерная сфера является трёхмерным эквивалентом, в котором все три измерения имеют постоянную кривизну в четвёртом.
Если Вселенная действительно пространтственно ограничена, как описано, то теоретически это приведет к тому, некто, двигаясь по "прямой" линии в любом направлении, в конце концов попадёт в отправную точку своего путешествия.
Строго говоря, нам следует называть звёзды и галактики "представлениями" звезд и галактик, поскольку возможно, что Вселенная множественно-соединена и достаточно мала (имея соответстующую, возможно сложную, геометрическую форму), чтобы мы могли видеть её всю одновременно и несколько раз в различных, возможно, всех направлениях. (Представьте себе комнату смеха с зеркалами). Если это так, то действительное количество физически различных звезд и галактик будет значительно меньше чем насчитано в настоящее время. Хотя эта возможность не исключается совсем, результаты последих исследований космического микроволнового реликтового излучения делают эту возможность маловероятной.</...>
закон Хаббла:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%BB%D0%B0 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 23:00:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus цитата:
Но это единственный вид деформации (в моем примере медленное растяжение стержня), когда центр нельзя определить. Поздравляю, первый шаг сделан. Ровно так же, как с этим стержнем, расширяется (в модели!) Вселенная. Центра нет. От нас во все стороны 14 млрд. световых лет. На "краях" этого расстояния совсем молодая (по наблюдениям) горячая Вселенная. Но! Если оказать в любой точке этого края не в видимый там момент, а в абсолютно тот же, что и здесь, то там возраст звезд и галактик будет тот же - 14 млрд. лет. И из той, самой казалось бы "крайней" точки, будет так же во все стороны видна Вселенная на те же 14 млрд. световых лет. К сожалению, всю полноту такой картины не поможет воспроизвести аналогия со сферической расширяющейся поверхностью. Про квантовые уровни я, увы, не уразумел. Хоть Брюллюена когда-то учил. А вот центр расширяющейся сферы плоский Герус никогда не сможет установить, как бы он меня не убеждал в обратном. Однако, еще немного, и мы с тобой вживемся в этот плоский образ. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 23:03:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Egor
Молодца! Ровно в ту же точку мы с тобой бьем, всё по сфере, как 2-мерному аналогу. Скоро Геруса убедим. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 23:15:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Про "зазор". Если бы под руками были рабочие материалы, я бы, может, поточнее мог ответить, с некоторыми фамилиями. А так... В общем, речь о тех ученых, вовсе вроде бы не стоявших на религиозно-догматических позициях, но в своих научных исканиях пришедших к тому, что ничего другого, кроме как божественный замысел не могло запустить механизм столь совершенного развития Вселенной. Что соотносится с самыми древними эзотерическими убеждениями - творения мира из ничего. Чтобы все мировые константы оказались такими, а не на 1-2% больше-меньше, иначе никакого устойчивого мира не получилось бы. Чтобы человек оказался в центре масштабной размерности, которая достигает 120 порядков. (Впрочем, это я уже могу привирать, может их 60 всего, порядков).
Ну, в этом вопрос. В варианте А, но с таким "надмирным" Богом, который вовсе не озабочен опеканием своих чад, чудесами и прочими мелочами, несопоставимыми с созданием Вселенных. То есть без религии. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 23:23:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Центра нет... Ну хорошо. А 14 млрд. лет (сразу после БВ) назад он был? А 13? А 12?
Ты не хочешь понять что центра может не быть лишь при равномерном расширении, да и то, в одномерном случае. А раз Вселенная расширяется с ускорением, то оно не является равномерным. Значит центр обязательно должен быть (если он вначале был). |
| Сообщение изменено Gierus от 2006-03-11 23:40:04 |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 11-03-2006 23:44:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
1) Центра никогда не было,
2) Многомерность ничего не меняет,
3) Ускорение... давай пока представь, что его нет? (хотя я не понимаю - а) как оно может влиять на наличие центра, б) что оно и вправду имеется) |
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
| отправлено: 11-03-2006 23:58:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
это не набор неких уравнений
цитата:
это и есть современные научные представления
Если нет уравнений - это может быть эзотерика, религия, астрология, футуристика, шаманизм или что угодно, но не наука. А значит, это не современные научные представления, а сверхсовременные, которые, возможно, когда-нибудь потом станут наукой. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 00:42:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
цитата:
Мне кажется вопрос слишком сложный для форума. Как показывает наша дискуссия даже гораздо более простые вопросы понимания находят не всегда и не сразу.
Извините конечно, но неужели всё так сложно во всех этих теориях? На мой взгляд, если какие-то вопросы не сразу находят понимание, то потому что успели прочно забыться понимающими. Свой интерес к устройству вселенной на уровне обсуждаемых вопросов приходилось удовлетворять (даже делать доклады) ещё с 8 кл. средней школы и до 1 курса института, читая научно-популярные и научные книги. И мне кажется, гораздо интереснее не просто узнать , что Фридман обнаружил нестационарность, а посмотреть на саму формулу. Как он её получил, почему она такая и т.д.
To All
С точки зрения других наук, не тех, которые сейчас популярны у большинства учёных, позвольте внести свою лепту и привести некоторую информацию (данные ИЙГАС).
Во-первых, наша Вселенная - структурная единица мироздания с периодом вращения вокруг центра Мироздания 200-210 тыс. лет. Вокруг нашей Вселенной вращаются плотно упакованно ещё 6 вселенных. Если возраст нашей Вселенной в человеческой шкале ещё только 8,5 лет, то есть соседи, которым далеко за 60, и они, в отличие от нас, уже стали сжиматься. Полный оборот нашей Вселенной вокруг собственной оси ~26 тыс.лет. Этот цикл влияет на смену геологических эпох на Земле, исчезновение некоторых биологических видов. (Так в конце мелового периода исчезло до 50% родов и 75% видов животных), на периодическое повышение (до 2 порядков) содержания иридия в поверхностном слое Земли. Полный оборот Солнца вокруг центра Галактики 4320 лет.
Во-вторых, каждый материальный объект имеет своего Двойника - менее плотное образование, повторяющее форму и расположенное над ним с одинаковой ориентацией в пространстве. Двойники планет и спутников образуют единую систему двойника Солнечной Системы. Есть Двойник и у нашей Вселенной.
Так например, недавно 2 независимые группы исследователей опубликовали расчёты, доказывающие существование гиганского небесного объекта на периферии Солнечной системы, но который не удалось обнаружитьс помощью телескопа. Но его существование доказывается обнаруженным гравитационным влиянием. Предполажили, что радиус составляет ~5 триллионов км (по данным британского астронома Джона Марри). Другая группа исследователей, во главе с Джоном Матесом (США), считает, что размеры этого объекта всего лишь в три раза больше Юпитера. Движение этого объекта противоположно движению планет Солнечной системы. Главный вопрос, занимающий астрономов - почему его не видно? Двойник человека тоже совершает противоположные движения, но благодаря особенностям восприятия материального мира, обычно мы видим только достаточно плотные объекты. Думается, что астрономам предстоит обнаружить ещё много таких невидимых объектов.
Данный подход продолжает многотысячелетние традиции восприятия мира от древних источников и до современных моделей. Используя такую позицию, представляется возможным восполнить то недостающее и сегодня звено рождения материального мира, если закладывать в модель Вселенной:
-многотельность любого объекта (анализ не только на уровне физического тела);
-чередование в каждом теле слоёв Мужской и Женской природы;
-наличие элементов, повторяющих предыдущую структуру (постепенность);
-подобие;
и т.д.
Если вспомнить известную мандалу (чёрная и белая рыбки-запятые с белым и чёрным глазом), то у нашего Мира есть свой антипод - Антимир. У Вселенной, наряду с её Двойником, есть Антивселенная. Чёрные Дыры выполняют связующую функцию между Вселенной и Антивселенной. Если мы считаем нашу Вселенную белой рыбкой, то внутри должно присутствовать 6% Антивселенной, и наоборот. В зодиакальном круге из 42 направлений присутствуют 6% антимировского воздействия от здешних антимировских созвездий нашей Галактики. И внутри человеческого общества наиболее гармоничным сочетанием будет рождение 6% так называемых природных "чёрных" людей, и 6% чисто "белых". Остальные 88% проявляют поведенческие способы обоих разновидностей, но в определённых рамках (серые). На практике не происходит аннигиляции "антимировской" и "мировской" энергий.
|
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 00:57:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
цитата:
Если нет уравнений - это может быть эзотерика
Многое из предыдущего поста было получено с использованием так называемых магических квадратов (сумма цифр по вертикалям= сумме цифр по горизонталям и = сумме цифр по диагоналям). Использовались квадраты вплоть до 49 на 49. Чтобы найти и построить такие квадраты были задействованы солидные компьютерные ресурсы (по словам ректора института - помогли спецслужбы, им оно тоже надо...). Теоретическая часть (каждому объекту соответствует магический квадрат, расчёт состава по стихиям, орбиты, воздействия и т.д. всего 24 уровня организации) ничуть не проще, а порой куда более сложнее и непривычнее, чем любая из современных наук. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 00:57:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
ИЙГАС = Институт Йога Гуру Ар Сантема
To kriut
26 тыс. лет - это как раз период обращения Солнца вокруг центра Галактики. А не 4320 лет. Увы, есть параметры, которые ныне определяются уж слишком очевидно... Это примерно, если б Вы заявили, что сутки у нас длятся 3 часа. |
| Сообщение изменено lb от 2006-03-12 01:00:46 |
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
| отправлено: 12-03-2006 00:59:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Теоретическая часть цитата:
куда более сложнее
Но прекрасно может обойтись без русского языка и математики 
А физика - не может никогда. |
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 00:59:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut цитата:
Чтобы найти и построить такие квадраты были задействованы солидные компьютерные ресурсы (по словам ректора института - помогли спецслужбы, им оно тоже надо...). - могу и ошибаться, но вспоминается мне, что магические квадраты - поболее, чем 49х49 - были в давние времена построены вручную. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 01:07:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
магические квадраты - поболее, чем 49х49 - были в давние времена построены вручную
Строили, но не с 49 числами, некоторые из которых четырёх значные, на каждой стороне. Было открыто несколько математических способов построения. Но вот самого построения, по-моему, никто осуществить просто физически не смог бы без "бесовской машинки". Ведь нужны не просто магические квадраты, а неприменно те, у которых диагональ имеет шаг в 1. Такой квадрат 49х49 имеет на внешних сторонах только 4-значные и 3-значные числа, да и внутри состоит почти сплошь из таких чисел, за исключением 2-х значных чисел по одной из диагоналей. |
| Сообщение изменено kriut от 2006-03-12 01:10:02 |
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
| отправлено: 12-03-2006 01:23:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
Можете объяснить поподробней правила построения этих квадратов? Что там ещё должно соблюдаться, кроме равенства всех сумм? Хочу посмотреть, какой максимальный размер можно на тайпчекере посчитать. Подозреваю, что довольно малый. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 01:24:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Период обращения Солнца вокруг нашей Галактики - 220,8 млн. лет ("год" Солнца по общепринятой версии). Зодиакальный ход солнца, т.е. перемещение относительно ближайшего зодиакального круга 42-х созвездий по данным ИЙГАС 4320 лет. Вокруг своей оси ("сутки") - 25,38 земных суток (сидерический), Синодические сутки - 27,35 земных суток. Период прецессии земной оси составляет ~25920 лет. |
| Сообщение изменено kriut от 2006-03-12 02:26:57 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 01:37:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Про сумму цифр писал. Ещё есть закономерности квадратов, как носящих М или Ж природу:
1) Центр. Для квадрата нечётного порядка центром является число, получаемое по формуле (n^2+1)/2, где n - порядковый номер квадрата.
Для чётного центр - ячейка их 4 чисел
Б Г
А В
,где А=n(n+1)/2, Б=А+1, В=(n^2+3n+2)/2, Г=В+1 и n - порядковый номер предыдущего нечётного квадрата.
2) Диагональный шаг М-природы нечётного квадрата независимо от n является 1.
Диагональный шаг женского соответствует порядковому номеру. Диагональный шаг М в квадрате чётного порядка на 1 больше его порядкового номера, диагональный шаг Ж-природы - на единицу меньше порядкового номера чётного квадрата.
Бог в помощь |
|
| IP |
|
alar
Участник
to put the Funk in Funktion
|
| отправлено: 12-03-2006 01:41:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To kriut
цитата:
Про сумму цифр писал.
Цифр или чисел?
цитата:
Диагональный шаг
А что это? Разность соседних чисел на диагонали? |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 01:59:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Сама наша галактика имеет сложное вращение. Конечно, имеется ввиду, что скорость вращения рукава (волн плотности) и скорость вращения самого Солнца по галактической орбите примерно равны. Солнце расположено на границе твёрдого и дифференциального вращения в Галактике. В каждой галактике есть свой коротационный круг, где нет ударных волн. Наша Солнечная система расположена на 180 градусе галактической долготы в созвездии Скарабея, в рукаве Ориона (буддхическое тело галактики), на расстоянии 30 тыс. световых лет от центра Галактики. Движение Солнца относительно ближайших звёзд - в направлении созвездия Геркулес со скоростью 19,5 км/c
Солнце движется вокруг центра Галактики вместе с другими звёздами со скоростью ~240-250 км/с в направлении созвездия Лебедь. По общепринятой версии полный оборот по галактической орбите Солнце совершает за 200 (230) млн.лет. Наша Галактика с момента рождения совершила 52 оборота. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 02:06:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To alar
Сумма чисел (в квадрате 49Х49 они 4-значные, по диагонали с левого нижнего угла в правый верхний у одного квадрата числа с 1177 по 1225, у другого с 1 до 49, по другой диагонали у первого произвольные на первый взгляд, у второго только из числа 25). Да, диагональный шаг это разность соседних чисел на диагонали.
|
|
| IP |
|
lb
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 11:00:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Продолжайте. Форум на то и форум... что не монография. Линию "инструментальную" и математическую от линии "ментальной" и эзотерической все смогут легко отделить. Строго говоря, лучше было бы две теме для двух разных подходов.
To kriut - может, так и сделать? Но тогда надо будет вашу линию изложить ab ovo и до конца.
|
| Сообщение изменено lb от 2006-03-12 11:10:07 |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 11:54:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Ну что вы, я просто выразил пожелание о том, что побольше бы формул. Чтоб самому почувствовать как появляется нестационарное решение... Подход, на который использую, никаким образом не вносит в данную тему лженаучные влияния. Пока из вашего подхода не видно ни математических, ни инструментальных признаков.
To lb
Не стал бы называть вторую линию "ментальной". Она скорее антропная - и человек, и Солнечная система, и Вселенная, и Мироздание и т.д. - всё устроено одинаково подобно.
Да уж того, что запостил, по-моему достаточно. Если начать думать и сопоставлять. Например, Солнечная система со своим Двойником - это всего лишь одна клетка органа печени. Т.е. наша Галактика, видимый разрез которой мы называем Млечный Путь, выполняет функцию этого органа. Стало быть, через нашу Галактику должны проходить сосуды, и они, действительно, проходят. Может подсознательное восприятие Космоса, как целостного организма, и натолкнуло традиционных учёных на идею доменных стенок, хотя в сущности, это только некие транспортные пути для разных видов материи. Наша Вселенная в Мироздании является поставщиком идеальной стихии Любовь. Сколько же религий можно построить на этом экспериментальном факте. |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 13:19:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Итак, продолжим.
Я планировал перейти к обсуждению Антропного принципа, но поскольку остались некоторые вопросы, попробую на них ответить.
To alar
цитата:
Если нет уравнений - это может быть эзотерика
Во-первых, я не говорил, что нет уравнений. Их, как на мой вкус даже больше, чем хотелось бы, поскольку иногда за математикой теряется физика.
Просто, мне кажется, что новые идеи и, главное, как они проверяются - гораздо интереснее, чем конкретные уравнения, хотя без последних разумеется не обойтись.
Два дополнительных замечания к так называемому Большому взрыву (БВ).
Во-первых, где он был, т.е. можно ли указать центр? Придется смириться с некоторыми повторами.
Типичный вопрос: если есть разлет, то можно указать откуда разлетелось, например мысленно продлив траектории обратно к начальному моменту.
Да, это так, но только если наблюдать разлет со стороны. Но поскольку мы находимся внутри (участвуем в разлете), то продлевая в обратном направлении все траектории, не должны забывать и о себе любимом.
Таким образом, все траектории сойдутся в какую-то точку, но мы окажемся тоже в этой точке, и вопрос - где она (точка) находится для нас не слишком прояснится. При взгляде со стороны, эта точка будет где-то находится, но это "где-то" не в нашей Вселенной, а в какой-то другой, про которую мы, мягко говоря, мало что можем сказать определенно.
|
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 13:49:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Несколько слов об истории БВ.
К 1940 году сложились представления о процессах, происходящих на Солнце и других зведах, о том какие ядерные реакции там протекают.
В соответствии с этими представлениями и основанными на них расчетами зведны должны были состоять в основном из водорода и нескольких процентов гелия. Более тяжелые элементы образовываться не должны - не хватало плотности и температуры.
А анализ спекторв излучения показывал совсем другие цифры - 20-25% гелия и наличие более тяжелых элементов, хотя и в небольшом количестве. Кроме того, было непонятно, почему практически все наблюдаемы звезды имеют почти одинаковый элементный состав.
Георгий Гамов, в том время бывший профессором Университе Дж. Вашингтона (а гораздо ранее студентом профессора Фридмана), предположил, что все элементы были "сварены" в едином горячем котле на ранней стадии формирования Вселенной, а затем разлетелись
По тем временам это была совершенно безумная идея. И похоже никто особенно всерьез к ней не отнесся. Во-первых, в те времена физики не слишком интересовались астрономией. Во-вторых, нелишне напомнить, что это была вторая половина 40-х годов, и лучшие умы, понимающие что-то в ядерных реакциях были плотно заняты совсем другим.
По теории Гамова получалось, что помимо синтеза элементов в горячем котле должны в большом количестве образовываться и фотоны. При дальнейшем раширении их длина волны должна увеличиваться, т.е. газ фотонов должен остывать. Поскольку фотоны неохотно взаимодейтсвуют со средой, никуда они не пропадают и должны дожить до наших дней. Гамов оценил, какая должна быть температура и интесиность этих фотонов в наше. Получалось от 1 до 10 градусов Кльвина.
Имеювшаяся на то время техника не позволяла прямо проверить эти предсказания и о них благополучно забыли. Были дела поважнее.
Момент истины наступил в 1964 году.
Арно Пензиас и Роберт Вилсон, сотрудники Bell Laboratories, занимавшиеся обслуживанием радиоантенны слежения за американским космическим спутником «Эхо» в Холмделе (Нью-Джерси), решили проверить свои гипотезы о радиоизлучении некоторых объектов Вселенной. Антенна была самым чувствительным на тот момент детектором СВЧ-волн, а потому сначала ее надо было правильно настроить, чтобы исключить возможные помехи.
Для тестирования была выбрана длина волны 7,35 см, на которой не излучал ни один из известных источников. Работа явно не клеилась, потому что антенна постоянно фиксировала дополнительный необъяснимый посторонний шум, от которого никак нельзя было избавиться. Проверка всех компонентов и даже удаление из дорогостоящей аппаратуры неизвестно как туда попавшего голубиного помета (!) не изменили ситуацию. Шум не зависел ни от направления антенны — это означало, что его источник находится за пределами Земли и земной атмосферы; ни от времени суток — то есть не мог быть связан с Солнцем или планетами. Если бы причина крылась в нашей Галактике, то интенсивность излучения изменялась бы из-за вращения Земли вокруг своей оси и вокруг Солнца, изменяющего направление антенны на те или иные участки космоса. Шум был везде и всегда.
Измеренная на длине волны 7,35 см, интенсивность этого радиосигнала оказалась равной интенсивности излучения абсолютно черного тела с температурой около 3 К. Потратив около года на устранение неустранимой помехи, Пензиас и Вилсон поняли, что нашли то, чего не теряли — реликтовое излучение ранней Вселенной, существование которого было предсказанно еще в 1948 году.
Забавно, что в то же время Роберт Дикке и Джим Пиблз из Пристонского университета, расположенного по соседству с лабораторией Белл, вычислили, что такое излучение, если оно действительно существует, должно быть изотропным (не зависеть от направления) и соответствовать температуре излучения абсолютно черного тела с темпертурой не более 10 К, о чем Пиблз и рассказал на своей лекции в начале 1965 года. Узнавший об этом Пензиас позвонил в Принстон, когда там уже почти смонтировали аппаратуру для практического поиска излучения. Включать ее уже не было смысла.
Теоретическое обоснование открытия взяли на себя принстонцы, но тем не менее именно за практическое обнаружение излучения Пензиасу и Вилсону была присуждена Нобелевская премия 1978 года.
Гамов так и остался без Нобелевки. А жаль.
|
| Сообщение изменено Chaynic от 2006-03-12 13:58:06 |
|
| IP |
|
Reader
Участник
Interpla.net
licq:2934
|
| отправлено: 12-03-2006 13:56:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Арно Пензиас и Роберт Вилсон, сотрудники Bell Laboratories, занимавшиеся обслуживанием радиоантенны слежения за американским космическим спутником «Эхо» в Холмделе (Нью-Джерси), решили проверить свои гипотезы о радиоизлучении некоторых объектов Вселенной. Антенна была самым чувствительным на тот момент детектором СВЧ-волн, а потому сначала ее надо было правильно настроить, чтобы исключить возможные помехи. я немного не так слышал -- у них была наиболее чувствительная и защищенная от шума Земли антенна типа "раковина" -- рупорно-параболическая и они никак не могли достичь расчетного значения шумовой температуры, которое они гарантировали -- начали разбираться и чтобы объяснить лишник 3К, они и предположили что это отовсюду идет. Дорошкевич и Новиков могли это "открыть", но не открыли. Термин "реликтовое излучение" предложил Шкловский, и оно прижилось... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 14:06:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Reader
цитата:
я немного не так слышал
Конечно, это уже история, и разными людьми излагается немного по-разному.
цитата:
Дорошкевич и Новиков могли это "открыть"
Да, я забыл. Действительно, это излучение наблюдалось в Пулковской обсерватории на 7 лет раньше. На него просто не обратили внимание.
Спасибо, что напомнили. |
|
| IP |
|
kriut
Участник
|
| отправлено: 12-03-2006 15:30:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Наконец-то выложил на сервер КиН свою djvu-библиотеку в составе djvu books.txt
По обсуждаемой теме там есть книги:
Грин Б. 2004 "Элегантная Вселенная. Суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории." (greene.doc)
Стивен Вайнберг 2000 "Первые три минуты" (weinberg2 pervie 3 minuti.djvu)
Дж.Уилер 1962 "Гравитация, нейтрино и вселенная" (uiler1962.djvu)
А.Л.Чижевский 1976 "Земное эхо солнечных бурь" (chizevskiy.djvu)
Козырев 1991 "Избранные труды" (Kozyrev_zbrannie_trudy.djvu)
|
| Сообщение изменено kriut от 2006-03-12 15:41:18 |
|
| IP |
|
Lis-
Участник
Кто хочет-ищет возможности,кто не хочет-оправдания
|
| отправлено: 13-03-2006 00:16:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Прочитал начало темы и не нашел самого главного - где написано что все это сотворил Бог? |
| Сообщение изменено Lis- от 2006-03-13 00:16:55 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 13-03-2006 16:10:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Антропный принцип
- А почему вода в море соленая?
- Чтобы рыба не портилась.
("Донаучная" формулировка антропного принципа)
Исторически сложилось так, что имеется целых две версии антропного принципа (АП). Слабый АП – предполагается что законы природы «таковы, каковы они есть и больше никаковы», а разумная жизнь возникает там, где для нее есть условия. Например, на данный момент считается, что наша вселенная родилась 14 млрд. лет назад и будет существовать вечно. Почему же мы живем в данную эпоху, относительно близко к моменту ее рождения? Просто потому что звезд с нужным химическим составом не было десяток миллиардов лет назад и не будет спустя несколько десятков миллиардов лет. Разумная жизнь нашего типа станет невозможна.
Сильный АП предполагает, что сами законы природы и константы, типа гравитационной постоянной, массы электрона и т.д. таковы, что должна возникать разумная жизнь.
Сейчас становится все более очевидным, что оба принципа утверждают практически одно и то же. Как мы уже знаем после открытия инфляционного механизма, наша Вселенная – не единственная. Наоборот, по–видимому существует много, а скорее, бесконечно много вселенных. Если их свойства варьируются в широких пределах, то говорят о Метавселенной (английский термин – multiverse) – ансамбле вселенных. Ну а жизнь возникает в «гостеприимных» вселенных, где законы природы подходят для создания разумных существ.
Надо сказать, что среди ученых наблюдается полный разброс мнений об антропном принципе – от категоричного «это не наука» с подробным перечнем доводов, через равнодушие («мне нет до этого дела, я изучаю конкретный физический процесс в нашей вселенной, а информация о других вселенных все равно недоступна»), до восторженных отзывов.
Для приверженцев антропного принципа очень убедителен был результат, полученный С. Вайнбергом с использованием сильного антропного принципа в 1987г. Он рассуждал так. Предположим, что все параметры нашей Вселенной подогнаны так, чтобы появился разум. Для этого нужны галактики, а чтобы галактики могли образовываться, плотность энергии вакуума не должна превышать некоторого значения. Напомню, что вакуум обозначает всего лишь отсутствие частиц. При этом допускается, что пространство заполнено статичным полем любой природы. Поля встречаются в теории на каждом шагу и не очень понятно, почему их энергия должна равняться нулю, как это предполагалось раньше. Вайнберг указал интервал, в котором надо искать эту плотность энергии вакуума и все, в общем, забыли про это. Но в 1998г. плотность энергии вакуума была обнаружена и определена! Ее значение попало в интервал, предсказанный Вайнбергом. Замечательный результат с точки зрения сторонников антропного приципа. Но не для противников, которые могут сказать: «На основе того наблюдательного факта, что существуют галактики, получен результат, который подтвердился. Прекрасно, но при чем здесь разумная жизнь и антропный принцип?» И будут по-своему правы.
Одна из возможных формулировок антропного принципа, звучит так: Вселенная такова, какой мы ее видим, поскольку в ней существуем мы, то есть наблюдатели, способные задаться вопросом о свойствах Вселенной. При других параметрах во Вселенной невозможны сложные структуры и жизнь в известных нам формах. Кажется, все-таки, что эта формулировка слишком сильная. Следуя этому утверждению, например, белые медведи полагали бы, что жизнь возможна только в тех райских уголках Вселенной, где земля сплошь покрыта снегом, ночь длится полгода, а в воде водятся полезные для здоровья тюлени и рыба. А как же иначе? Ведь в противном случае не было их, наблюдателей! Думаю, что ящерица, проживающая где-нибудь в Сахаре, с ними не согласилась бы. Видимо, следует допускать существование вселенных с другим набором параметров и законов, в которых, тем не менее, существует жизнь, пусть и не похожая на нашу. Жизнь в какой-то мере может приспосабливаться к различным внешним условиям. Интересно, в какой мере? Не может ли оказаться, что разум возникает почти при любых условиях? Неудивительно тогда, что и наша Вселенная обзавелась разумной жизнью.
Идея о множественности Вселенных позволяет естественным образом объяснить удивительно точный подбор параметров, произведенных природой. Поясним это утверждение на примере. Пусть имеется тысяча-другая хаотически разбросанных островов в океанах. Подавляющее большинство из них непригодны для жизни и поэтому безлюдны. Но нескольким островам повезло – они покрыты растительностью и находятся в теплых и спокойных широтах. Поэтому никто не удивится, узнав, что на этих нескольких (из тысяч!) островах живут люди. А теперь встанем на точку зрения туземцев. Они, конечно, ничего не знают о других тысячах островов, и, будучи философически настроенными, будут восхищаться устройством своего мира и подмечать его замечательные свойства, позволяющие им безбедно существовать. И поражаться, насколько хорошо свойства их мира подобраны для их удобства. В точности, как мы это делаем относительно нашей Вселенной.
Сейчас уже многие ученые, занимающиеся космологией, склоняются к мысли о множественности вселенных. Разрабатываются идеи, объясняющие различие их свойств, и предсказывающие вероятность появления вселенных, сходных с нашей. Беда в том, что эти вселенные нам недоступны в принципе. По крайней мере, с точки зрения современной науки. Поэтому на снисходительный вопрос о проверке этой идеи, ее апологеты ответа, в общем, не имеют.
|
|
| IP |
|
|