raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 31-08-2004 21:34:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Что касается Вашей типологии философских систем, то набор ее исходных понятий (материя, информация, сны, дух, наблюдение) представляется мне чересчур пестрым, а сама она — плохо применимой к истории философских воззрений.
а может, вспомнить, математический анализ или высшую алгебру?  там набор ещё более пёстрый, и гораздо более трудный для описания, хотя определения там несколько более чёткие, но это же философия - чем же ей ещё оперировать, как не этим?
а типология эта, в общем-то, не к истории относится, а к достаточно современному взгляду на понятие "реальности" 
Конечно, совершенство, заключенное в любом творении природы, никакими художественными ее образами не исчерпать. Но и увидеть его тоже нельзя — голым, не окультуренным, не тренированным на картинах глазом.
нельзя, потому что этот самый голый и неокультуренный глаз настолько принадлежит техногенному миру, что не хочет этого видеть, природой восхищались задолго до появления картин, и именно она сподвигает на их написание (во многих случаях)
а картины существуют для самовыражения и зарабатывания денег (большинство теперешних художников занимаются именно этим), для запечатления красивого момента природы (Шишкин, Айвазовский, например, да и прочие "более старшие" художники), для постановки какого-то вопроса перед созерцающими ("более интеллектуальные" художники, к сожалению, сейчас не могу вспомнить навскидку ни одного, но они есть) и наконец иконы, их назначение объяснять не нужно, я думаю
я что-нибудь забыл?
P.S. "ИМХО" забыл
Сообщение изменено raptor_MVK от Tue Aug 31 21:47:25 2004 |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 31-08-2004 22:32:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
это же философия - чем же ей ещё оперировать, как не этим?
Физику делает точной наукой математический аппарат, философию — аппарат категорий. Это система взаимополагающих фундаментальных понятий, позволяющих мыслить первый и последний объект философского знания — бытие. Не овладев ими, нельзя даже понять, о чем философы ведут свою речь. Таких «категорий», как информация, сны, наблюдения, философия не знает.
природой восхищались задолго до появления картин
Это не так. Визуальными формами природы стали восхищаться после появления картин природы, а первая такая картина (точнее, рисунок) принадлежит Леонардо.
Вообще, под картиной (а именно, станковой картиной) я понимаю исторически очень ограниченную и визуально очень специфическую форму, начало которой датируется 15 веком, а конец — веком 20-м. Это оптическое устройство, выросшее из иконы и перерастающее в экран. И совсем не важно, что о ней думают художники и как ее используют. Это, прежде всего, форма символическая. |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 02-09-2004 21:35:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
не важно, что о ней думают художники
Смею заметить, что для художника гораздо более важно, НЕ думать... |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 03-09-2004 16:40:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
Когда Вы предложили «определить сначала» реальность, я Вам ответил, что словами этого сделать нельзя. А вот сейчас вспомнил об одном, очень важном, на мой взгляд, ее признаке.
Раз Вы вводите «сон» в свою «аксиоматику», значит, хорошо понимаете, насколько проблематично само отделение его от яви.
Так не поможет ли здесь то мое наблюдение, что во сновиденьях, какими бы фантастическими они ни были, мы никогда не удивляемся? Переживаем весь спектр эмоций, кроме одного — удивления.
На форуме «Сны», где я предложил сновидцам поделиться собственным опытом, некоторые согласились и никто не возразил.
Вот Вам и критерий реальности — взамен «cogito ergo sum»: «дивлюсь, следовательно, существую». Те, кто пребывает в состоянии непреходящего изумления перед лицом сего мира — бодрствуют. Все прочие — дремлют. |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 03-09-2004 21:33:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Ну как Вы можете строить формулировки в утвердительной форме
опираясь всего на нескольких нерадивых участников форума?!!
Вот, лично, я, к примеру во сне удивляюсь, когда ко мне приходит один мой умерший друг, который, оказывается жив, да ещё как!
Приди он ко мне на самом деле, я бы не удивилась, более того...
Думаю, что критерий реальности колеблется на острие утверждений "Пациент скорее жив, чем мертв!" и "Пациент
скорее мертв, чем жив!"...
Увы, и это, пожалуй, единственный критерий реальности... |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 03-09-2004 22:37:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Грустно станет, если Вы правы. Останемся вовсе без всякого ориентира. Однако Вы покамест единственная, кто мне возразил. А спрашивал я не только участников форума.
Так что надежда еще остается. Надежда на то, что Вы ошиблись, разбираясь в своих полуночных эмоциях. |
|
| IP |
|
Вещий
unregistered
|
| отправлено: 03-09-2004 23:10:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Да, не часто приходится такую... э ... такое читать.
природой восхищались задолго до появления картин
Это не так. Визуальными формами природы стали восхищаться после появления картин природы, а первая такая картина (точнее, рисунок) принадлежит Леонардо. 
Да…Бедные, бедные наши предки. Подумаешь, что они веками жили среди природы и понимали и чувствовали ее гораздо лучше любого из современных горе-интеллигентов. Это не важно! Все равно они ее красоты видеть не могли. Им ШВВ запретил! Подумаешь, что древние семь чудес света создали, какое-то там золотое сечение применяли. Красоты-то они все равно видеть не могли. Правильно, видать, Герострат храм Артемиды сжег. Дерьмо небось было.
To raptor_MVK
сферой Духа подразумеваются, в основном, нематериальные объекты, суть информация . Вы уж простите, но уж больно часто стало слышно о том, что информация де нематериальна. Понятие "информация", во всяком случае в кибернетике, четко определена - это математическое ожидание вероятности состояния, т.е. иначе говоря , информация - это свойство материи и без нее не существует. |
|
| IP |
|
Вещий
unregistered
|
| отправлено: 03-09-2004 23:16:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Физику делает точной наукой математический аппарат, философию — аппарат категорий.
Если у филателии или библиотечного дела есть свои категории еще не делает их науками. То, что философы используют разные термины
, еще не делают их учеными. Уголовники тоже термины используют - феня называется. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 00:34:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
Да…Бедные, бедные наши предки.
Вы невнимательны. Какое отношение к делу имеют «древние 7 чудес света» или античные храмы, если в словах, что Вы процитировали, речь идет исключительно о природе? А о ней разговор особый. Можно сказать, что древние чувствовали природу, можно даже сказать, что они ее понимали (хотя и совершенно иначе, чем мы), но эстетическое чувство природы развилось очень поздно — не раньше, чем она стала предметом изображения.
То, что философы используют разные термины, еще не делают их учеными.
А вот здесь Вы правы, я оговорился. Конечно же, философия — это не наука. Хотя бы потому, что научить ей невозможно. Поэтому защищать я могу только исправленный тезис: "Физику делает точной математический аппарат, философию — аппарат категорий".
Философия не наука не потому, что всякая наука специализируется на неком частном аспекте бытия, и только философия в состоянии удерживать его целым. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 00:39:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
Опять опечатка! Последнее предложение надо читать так:
Философия не наука потому, что всякая наука специализируется на неком частном аспекте бытия, и только философия в состоянии удерживать его целым. |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 11:39:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
но эстетическое чувство природы развилось очень поздно — не раньше, чем она стала предметом изображения.
В таком случае, уже наскальные росписи свидетельствуют о том,
что кроманьонец в полной мере обладал чувством прекрасного...
Обладая таким малым набором средств(цветная земля и ровная поверхность камня) первобытный человек создавал такие поразительные изображения опираясь всего лишь на силу зрительной памяти, что далеко-далеко не каждый современный художник в состоянии так стилизовать изображения животных и людей.
Наскальные росписи местности Тассили в Сахаре говорят о том, что
первобытный человек по своим эстетическим критериям ничем не отличался от современного.
Эстетическое чувство прекрасного скорее, опять же, генетическая предрасположенность, у одних развитая в большей степени, у других в меньшей. |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 11:44:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
И вот тут возникает на мой взгляд очень любопытный момент,
к вопросу о разной эстетической направленности разных народов,
развивающихся с древних времен изолированно и выработавших
свои историчеки и генетически сложившиеся стилистики... |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 13:05:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Эстетическое чувство прекрасного скорее, опять же, генетическая предрасположенность, у одних развитая в большей степени, у других в меньшей.
Вот с таким подходом я и воюю на этом форуме. Я думаю, что религиозное или эстетическое чувство являются не врожденными, а приобретенными.
Наскальные росписи, о которых Вы говорите, удовлетворяют самый изысканный вкус. Но это не значит, что первобытный человек по своим эстетическим критериям ничем не отличался от современного.. Все исследователи такого искусства видят в нем элемент первобытной магии, а не продукт любования «природой».
Проблема-то и состоит в том, почему в ходе истории художественный образ перестает быть носителем сакральных энергий. |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 14:27:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Все исследователи такого искусства видят в нем элемент первобытной магии, а не продукт любования «природой».
То, что множество ПРИМИТИВНЫХ наскальных изображений имело магический характер не вызывает никакого сомнения.
И все же (как художник) могу с уверенностью утверждать,
без "любования" совершенно невозможно ни запомнить образ,
ни, затем, его отобразить... Даже для схематических, символических,
упрощенных стилизованных изображений необходим синтез
визуальной информации, на которую казалось бы способен каждый
и тем не менее...
Бытующее мнение, что современный человек далеко шагнул от своего первобытного собрата в большей степени сказка для обывателей. Антропологически доказано, что охотники учавствующие
в сценах охоты, таинственные женщины и мужчины изображенные
на скалах в пустыне, бывшей некогда цветущей саванной,
физиологически не отличались от современного человека ничем.
Это тот же вид, тот же человек разумный...
Человек начал творить с того момента, как стал человеком,
хотя эта потребность присуща не всем. Так было, так есть и сейчас,
невзирая на эстетическое воспитание процент индивидумов имеющих
высокую потребность в этом так же невелик.
Но не надо приводить пример медведя, ездящего на велосипеде,
обезьяны с фотоаппаратом и осла, машущего кистью на хвосте. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 17:02:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Натали
Никто не спорит: физиологически мы ничем не отличаемся от кроманьонцев. Но это и значит, что всем прочим различиям мы обязаны исключительно культуре — приобретенным, а не врожденным навыкам.
И все же (как художник) могу с уверенностью утверждать,
без "любования" совершенно невозможно ни запомнить образ,
ни, затем, его отобразить...
А как же быть с тем фактом, что мы помним (узнаем и можем детально изобразить) и те вещи, какими невозможно «любоваться»?
О чем мы, собственно, спорим?
Меня интересует только один вопрос: что такое картина? Вазари отвечал на него просто. Живопись, по суждению зрелого ренессансного ума, «представляет собой плоскость, покрытую на поверхности доски, стены или холста цветными планами, расположенными вокруг упомянутых выше очертаний, кои при помощи правильного рисунка очерчивают фигуру» или, короче, плоский «раскрашенный рисунок фигуры». Но попробуйте, заручившись таким определением картины, выделить ее из многообразия всех визуальных артефактов. Выяснением того, является ли данный конкретный предмет «произведением искусства», кормится ныне целая армия экспертов: искусствоведов, критиков, галеристов.
Когда-то живопись вышла из храма с целью миссионерской — превратить в икону образ всякой вещи и твари. Нынче же она с отвращением отворачивается от мира, который взялась было освящать.
А ведь именно картина сформировала тот образ мира, что перерос сначала в научно-техническую утопию, а затем и в реальность. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 04-09-2004 17:19:47 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Таких «категорий», как информация, сны, наблюдения, философия не знает.
возможно, мы с Вами о разных вещах говорим?.. Всегда считал, что попытки определения понятия "реальность" относятся к философии... Если я не прав, то меня можно поправить, но при определении вышеназванного понятия эти категории совершенно необходимы, на мой взгляд
Раз Вы вводите «сон» в свою «аксиоматику», значит, хорошо понимаете, насколько проблематично само отделение его от яви.
по-моему, я там выше написал, что понятия "сон" и "явь" в общепринятом смысле неразличимы по определению
никто не может чётко определить, является ли информация, подаваемая на органы восприятия, внешней или создаётся в сознании самого человека
Ваши попытки отделить эти понятия основываются на эмпирических впечатлениях  и, на мой взгляд, этого совсем недостаточно для такого утверждения
Вы разделяете реальность в Вашем понимании со сном в Вашем понимании, между тем во сне тоже можно заснуть и перейти "на второй уровень", тогда, проснувшись один раз, вы ещё не проснётесь окончательно, а кто может гарантировать, что Ваша жизнь не есть всего лишь очень красивый и удивительный сон?
To Вещий
Понятие "информация", во всяком случае в кибернетике, четко определена - это математическое ожидание вероятности состояния, т.е. иначе говоря , информация - это свойство материи и без нее не существует.
не путайте тёплое с мягким (c)
определение термина не есть определение понятия
любую форму существования материи можно ощутить или как-то измерить, будь то вещество, поле или колебания, с информацией проделать эти действия пока невозможно, не с кибернетическим термином, а с понятием
например, не подскажете ли Вы, сколько информации я получаю за 1/25 с от глазных рецепторов, и в чём она измеряется?
байты, биты и прочие единицы измерения информации из кибернетики не пойдут - они измеряют чёткие физические объекты
Сообщение изменено raptor_MVK от Sat Sep 4 17:21:19 2004 |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 18:21:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
Возражая против возведения «информации» или «сна» в ранг первичных понятий, я имел в виду, что они не относятся к числу категорий, в которых философы определяют реальность.
Да, солипсизм логически неуязвим, но у реальности есть аргументы не только логические. И, кроме того, разве он упрощает решение хотя бы одной из философских или жизненных задач? У солипсиста те же проблемы, то и у «реалиста». И, в частности, те же трудности с определением «степеней» реальности. В том числе реальности «виртуальной».
А со «сферой Духа» я связывал бы все же не «информацию» — понятие, слишком уж затасканное кибернетиками (научно-техническую версию аристотелевой «формы»), а «идеальное». |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 18:46:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Вспомнил по поводу солипсизма Платонова. «Ведь древнее, долгое зло так глубоко въелось в жизненную плоть, что даже само тело наше есть наверное одна сплоченная терпеливая язва или такое жульничество, которое нарочно отделилось от мира, чтобы победить его и съесть в одиночку». |
|
| IP |
|
палитек_______
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 18:57:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Проблема-то и состоит в том, почему в ходе истории художественный образ перестает быть носителем сакральных энергий.
Вот к чему свели "виртуальную реальность"
у реальности есть аргументы не только логические.
" - Нет, - сказал он, прищуренным глазом вглядываясь в бюст Аристотеля, -
если ты отсюда выйти когда-нибудь хочешь, надо газеты читать и эмоции при
этом испытывать. А не в реальности мира сомневаться. Это при советской
власти мы жили среди иллюзий. А сейчас мир стал реален и познаваем. Понял?
Сердюк молча рисовал.
- Что, не согласен?
- Трудно сказать, - ответил Сердюк мрачно. - Что реален - не согласен.
А что познаваем, я и сам давно догадался. По запаху."
|
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 19:52:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек_______
Вот к чему свели "виртуальную реальность"
А почему бы и нет? «Сакральное» значит (букв.) «священное». Сами жалуемся, что не осталось в нашей реальности ничего святого.
А цитата с познаваемостью реальности — не ко мне. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 04-09-2004 20:29:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Возражая против возведения «информации» или «сна» в ранг первичных понятий, я имел в виду, что они не относятся к числу категорий, в которых философы определяют реальность.
а нельзя ли увидеть хотя бы одно подобное определение? |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 21:28:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
Что значит — «привести определение» реальности? Пересказать своими словами многотомник Платона, Гегеля или Хайдеггера? Один отождествляет реальность с Единым, другой — с Абсолютной идеей, третий — с Dasein. Но сам процесс «отождествления» занимает сотни и тысячи страниц. Подозреваю, что Вы сами прекрасно это знаете.
Я ведь возражаю только против попыток «определять реальность» не через абстракции предельной общности, вроде мной приведенных, а посредством расхожих, разнородных и очень расплывчатых представлений о «наблюдении», «сновидении», «информации». Это как если бы Евклид строил свои «Начала», исходя из понятий, скажем стула, облака и флейты. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 21:51:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Еще о картине. Начиная с Ренессанса, она трактуется как «окно в мир». Икона — это тоже окно, но только не в «этот» мир, а в «тот», что не увидишь иначе. На самом же деле и картина изображает не просто видимый мир.
Художник делает вид, что рассматривает «мир из окна». Но зрителя интересует не столько тот заоконный мир, сколько сам художник. Каким-то наитием он усматривает в полотне образ самого художника. Видит, конечно, не внешний его облик (изучив все картины Леонардо, в лицо его не узнать), а его «внутренний мир» – явленный так ясно, что по изучении нескольких картин маэстро можно установить, принадлежит ли его кисти какая-то другая. Все картины одного художника, независимо от их темы, отображают одно и то же – «дух» или «душу» художника, его личность.
Выходит, картина призывается нами не для разглядывания вещей этого мира, а скорее для высвечивания «внутреннего» — недоступного как-то иначе — мира человека. Тем самым мы обращаем «прямую перспективу» картины, концентрируя ее на личности его создателя — человека-творца.
Но и на этом оптические фокусы не заканчиваются, потому как на самом деле «личность» художника нас интересует не больше, чем форма его зрения, какую, оказывается, можно позаимствовать — видеть мир «его глазами». Художник — всего лишь посредник в объяснениях зрителя с закартинной реальностью.
Поэтому современную живопись устроение «окна» занимает больше, чем устроение видного из него «мира». Окно мыслится не как пустая глазница, разделяющая миры внутренний и внешний, а чем-то вроде сложно устроенной линзы. Живопись нынче изображает скорее сам «взгляд», отверстый навстречу жизненным смыслам, чем случайный предмет, на котором он зависает.
В этом смысле картина — это такое же орудие зрения, такое же оптическое устройство, как и телескоп (Галилей совсем не случайно называл изобретенную им зрительную трубу «перспективой»). Сквозь нее становятся видимыми вещи, скрытые от голого глаза: она «открывает» их на небе культуры так, как телескоп открывает их в космосе. |
|
| IP |
|
Вещий
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 22:50:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Нет и быть не может никакого отдельно взятого эстетического чувства природы отдельно от чувства прекрасного вообще. Для воспитания эстетического вкуса вовсе необязательно смотреть на картину, когда ОНО вот, рядом: восход, капля росы на цветке, пение соловья, запах леса после дождя... Не от изучения картин к природе шли мастера возрождения, а наоборот, от изучения законов перспективы и анатомии, познания природы - к картине. Наши предки не просто любили и тонко чувствовали природу - они ее обожествляли. А это, скажу вам, покруче, чем просто любование.
Вот вы тут кому то сказали, что если бы не картины, то мы бы мол мимо кленового листа прошли и не заметили. А я сразу вспомнил поучительную историю. Как одна французская исследовательница решила составить словарь "дикирей" одного из африканских племен. Так вот. Она не смогла этого сделать. Ввиду отсутствия соответствующих слов во французском. У них только для описания различных частей листа 46 терминов! (А вот у вас сколько? Боюсь не больше трех.) Ее поражало, что охотники могли вдруг остановиться над жухлым листом и проговорить два часа! Знания каждого из этих охотников соответствовали примерно доктору биологии западного мира. Вот так-то. А ваше ничем не обоснованное утверждение о воспитании эстетического чувства только с появлением пейзажа, если и верно, то только для т.н. "цивилизованного" обитателя каменных джунглей, который с природой общается через телевизор, да через катины (редко). |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 04-09-2004 23:08:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Я ведь возражаю только против попыток «определять реальность» не через абстракции предельной общности, вроде мной приведенных, а посредством расхожих, разнородных и очень расплывчатых представлений о «наблюдении», «сновидении», «информации». Это как если бы Евклид строил свои «Начала», исходя из понятий, скажем стула, облака и флейты.
позволю себе не согласиться: с точки зрения практики абстракции предельной общности особого интереса не представляют, а приведённые мной термины, кроме, пожалуй "информации" имеют чёткие определения, причём занимает это всё меньше 30-40 страниц и, на мой сугубо прикладной взгляд, содержит в себе больше ценной для практики информации чем рассуждения глубокоуважаемых Платона, Аристотеля и остальных господ философов (Гегеля не читал, но, по отзывам, не ожидаю там увидеть что-то принципиально новое в этом вопросе)
хотя, безусловно, теория, которую я описал, не даёт ответов на множество вопросов, впрочем, у философов с этим делом тоже по-моему не совсем всё гладко
его «внутренний мир» – явленный так ясно, что по изучении нескольких картин маэстро можно установить, принадлежит ли его кисти какая-то другая. Все картины одного художника, независимо от их темы, отображают одно и то же – «дух» или «душу» художника, его личность.
если бы всё было так просто, оценщики предметов искусства не получали бы столько денег за свою работу |
|
| IP |
|
Вещий
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 23:25:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
например, не подскажете ли Вы, сколько информации я получаю за 1/25 с от глазных рецепторов, и в чём она измеряется?
Ну что ж. Попробуем оценить. Итак, в глазу человека 132 млн. колбочек и палочек. От каждой сигнал идет к 4-6 передающим клеткам первого порядка, от каждой из них еще к 4-6 клеток второго порядка. От них уже непосредственно сигналы идут в мозг. Этот сигналы не различаются по силе или форме. Он либо есть либо нет. т.е двоичная система.Всего порядка 3,3*10^9 сигналов в 1/25 секунды. Количество комбинаций факториал от этого числа. Информация есть Ln от этого числа. По формуле Стирлинга Ln(n!)=n(lnn-1). Отсюда имеем 69*10^9 байт или 69 Гбат за 1/25 сек.
Вот так, молодой человек. Так что это не я путаю тёплое с мягким (c) , а вы кое что с трудностями науки. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 23:28:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
И Вы, и Натали ссылаетесь на «дикарей», чтобы указать мне на универсальность эстетического чувства. Но и мне ведомо, что говорить о «прогрессе» в искусстве если и можно, так только с большой осторожностью. И настаиваю я не на том, что наше эстетическое оснащение в каком-то отношении «лучше», но только на том, что оно — другое. Ибо эстетическое — это не природный, а исторический феномен. В противном случае невозможно понять, что такое картина и что нам сулит ее замещение экраном.
Не только первобытные, но и все последующие культуры, вплоть до новоевропейской, не знали, что такое станковая картина. Я имею в виду не только плоскость и раму, совершенно чуждые первобытному искусству, но также основной принцип ее построения — центральную перспективу, открытую в 15 веке. С ее «точкой схода» и «горизонтом» — конструктами, прежде никому не известными, но нагруженными очень специфической метафизикой. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 23:35:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
приведённые мной термины, кроме, пожалуй "информации" имеют чёткие определения
Может, Вы попробуете, в качестве примера, "четко определить" понятие наблюдения? Меня оно интересует и за пределами этой темы. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 23:40:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
Отсюда имеем 69*10^9 байт или 69 Гбат за 1/25 сек.
А можно спросить: зависит ли "количество информации", Вами так ловко рассчитанной, от собственно информации, то есть формы объекта, на который я смотрю? |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 23:48:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
если бы всё было так просто, оценщики предметов искусства не получали бы столько денег за свою работу
Вы имеете в виду мастеров атрибуции? Так, насколько я знаю, эти специалисты сведущи не во "внутреннем мире" художников, а в неких технических, крайне несущественных признаках манеры художника, вроде способа его изображения мизинца или ушей. |
|
| IP |
|
Вещий
unregistered
|
| отправлено: 04-09-2004 23:52:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Но зрителя интересует не столько тот заоконный мир, сколько сам художник. Каким-то наитием он усматривает в полотне образ самого художника. Все люди разные. Вас, возможно, это интересует в первую очередь, а меня н-р ,в третью. А в христианском мире, н-р, личность художника вообще не должна иметь никакого значения, т.к. художник - только окно в мир, через которое льется свет красоты Истинного Художника. (Ну, или Его обезьяны, как в картинках мазилки Малевича) В картинах же большинства художников отражается прежде всего то, что в них хотят видеть покупатели |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 05-09-2004 00:17:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
Вас, возможно, это интересует в первую очередь, а меня
Для понимания картины важна не моя или Ваша на нее реакция, а некая усредненная, типичная. А она выражается вполне объективно.
На обороте иконы, изображающей Богородицу, когда-то писали: «Липпо Мемми из Сиены рисовал меня».
А под картиной Нового времени пишут иное: «Леонардо да Винчи. Джоконда. 1503». Указывая, так сказать, ее соавторов: художник + предмет + историческое время. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 05-09-2004 00:17:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
Вас, возможно, это интересует в первую очередь, а меня
Для понимания картины важна не моя или Ваша на нее реакция, а некая усредненная, типичная. А она выражается вполне объективно.
На обороте иконы, изображающей Богородицу, когда-то писали: «Липпо Мемми из Сиены рисовал меня». А под картиной Нового времени пишут иное: «Леонардо да Винчи. Джоконда. 1503». Указывая, так сказать, ее соавторов: художник + предмет + историческое время. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 05-09-2004 00:41:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
такую циферку я тоже могу получить, но она ничего, абсолютно ничего мне не говорит
мерить информацию в байтах можно применительно к кибернетике - там она оцифрована, а содержание информации в природных явлениях измерить нельзя - нет так необходимой дискретности и той самой двоичной системы счисления, это по-Вашему там сигнал либо есть, либо его нет, а на деле всё гораздо сложнее
а вот ещё нашёл прекрасный пример: разное ли количество информации Вы получите, держа в руках гирю в 5 кг и в 2 кг?
To ШВВ
Вы имеете в виду мастеров атрибуции? Так, насколько я знаю, эти специалисты сведущи не во "внутреннем мире" художников, а в неких технических, крайне несущественных признаках манеры художника, вроде способа его изображения мизинца или ушей.
но если бы душа художника была так легко видна, то их знания и навыки не потребовались бы
определение именно "наблюдения" в данном изложении теории отсутствует, есть понятие "наблюдатель", но оно довольно объёмное, если Вас это интересует, я попробую его воспроизвести
Сообщение изменено raptor_MVK от Sun Sep 5 00:48:09 2004 |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 05-09-2004 00:51:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
но если бы "душа художника" была так легко видна, то их знания и навыки не потребовались бы
В суть моего аргумента Вы не вникли. Я-то говорил об обратном: мастерство атрибуции, за которое так хорошо платят, не имеет никакого отношения к душеведению. |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 05-09-2004 00:54:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
есть понятие "наблюдатель", но оно довольно объёмное, если Вас это интересует, я попробую его воспроизвести
Очень интересует. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 05-09-2004 01:13:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Я-то говорил об обратном: мастерство атрибуции, за которое так хорошо платят, не имеет никакого отношения к душеведению.
я это понял, но зачем же тогда привлекать специалистов к оценке картин, если любой человек, по Вашим словам, после изучения нескольких картин мастера может спокойно определить написана ли данная картина его рукой?
Итак:
1) Активное представление (далее АП)
АП - это комплекс наших ощущений в некий момент времени. Образно говоря, это картинка, висящая перед глазами, плюс звуки, ощущения и прочее.
2) Любой объект сферы Духа может быть измерен с помощью АП
пожалуй, Вещий в чём-то даже прав если судить по этому пункту
доказательство могу привести
3) Введем понятие ассоциации. Ассоциация на сфере Духа - это функция, которая отображает некоторое АП в другое АП.
4) Теперь определим понятие наблюдателя. Наблюдатель в Сфере Духа - это объект, удовлетворяющий следующим требованиям:
а) Он духовен;
б) Он включает в себя некое непустое множество ассоциаций;
в) Ссылку на некоторое АП - локализацию.
Объединение областей определения всех ассоциаций наблюдателя - наблюдаемая область.
Как работает наблюдатель? Изначально он локализован на некотором АП. Далее он может «узнать» (благодаря своим ассоциациям), куда ему нужно «перейти» - и ссылка изменяется на новое АП. |
|
| IP |
|
Натали
unregistered
|
| отправлено: 05-09-2004 10:10:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Вещий
В картинах же большинства художников отражается прежде всего то, что в них хотят видеть покупатели
Считается, что животные видят не картину, а просто набор пятен...
Каждый в состоянии воспринять ровно столько, сколько в состоянии проанализировать, и тут, конечно, огромную роль начинает играть
фактор общей культуры и уровень образованности конкретной личности вцелом. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 05-09-2004 11:55:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To палитек_______
"информация" вычисляется как энтропия, и, поэтому, никакого отношения к "реальности" не имеет
что-то я не улавливаю логической связи в Вашем утверждении...
если убрать из математики, например, понятие числа, то она как наука существовать перестанет |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 05-09-2004 11:55:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
Что ни слово, то проблема («комплекс», «объект», «измерен», «духовен», «включает в себя», «локализован»…), а идеи не видно. Неужто Вы сами не видите, что область Ваших исследований совершенно бесструктурна и, значит, бессодержательна? Я к таким играм с формализмами отношусь, простите, с глубочайшим недоверием. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 05-09-2004 12:34:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Что ни слово, то проблема («комплекс», «объект», «измерен», «духовен», «включает в себя», «локализован»…), а идеи не видно.
давайте к математике подходить так же тогда мы обнаружим много нового для себя и выясним, что, оказывается, науки-то как таковой не существует, поскольку точного определения каждого слова не дано
на такой случай есть толковый словарь
и повторюсь, что это не мои исследования
Сообщение изменено raptor_MVK от Sun Sep 5 12:35:04 2004 |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 05-09-2004 13:10:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
Ваши ссылки на математику не убеждают. Да, определить ВСЕ свои термины, то есть полностью замкнуться в себе, она не может. Но тем она и отличается от прочих наук, что достигает предельно возможной однозначности в определении своих терминов. Почему? Потому что изучает предельно простой из возможных объектов. («Бог дал человеку натуральный ряд. Все остальное — дело математиков»). Вы же примеряетесь к психике.
Возьмите «Начала» Евклида. Определены все объекты и все отношения. И даже аксиомы служат неявными определениями. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 05-09-2004 13:24:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
Ваши ссылки на математику не убеждают. Да, определить ВСЕ свои термины, то есть полностью замкнуться в себе, она не может. Но тем она и отличается от прочих наук, что достигает предельно возможной однозначности в определении своих терминов.
кажется, мы уже определились, что философия не наука? или я не прав?
по поводу слов, которые Вам не понравились: "комплекс" = совокупность; "объект" - если Вы найдете это определение в математике - этого будет достаточно, если нет - Вы получите противоречие, поскольку это понятие там широко используется, "измерение" чётко определено в физике, "духовен" - способен воспринимать информацию, "включает в себя" - см. "объект", "локализацию" я определил, прочитайте внимательнее |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 05-09-2004 13:36:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To raptor_MVK
кажется, мы уже определились, что философия не наука?
Да, мы определились, что философия — это не наука.
А вот определились ли Вы с тем, чем Вы занимаетесь — философией или наукой? |
|
| IP |
|
ШВВ
unregistered
|
| отправлено: 05-09-2004 13:43:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ по поводу слов,
Ну Вы же понимаете, что качество определений, какие Вы приводите, бесконечно далеко от приемлемых и в философии, и в науке. |
|
| IP |
|
raptor_MVK
Участник
вооружен и очень опасен
licq:1699
|
| отправлено: 05-09-2004 16:25:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ШВВ
вот определились ли Вы с тем, чем Вы занимаетесь — философией или наукой?
философией я не занимаюсь я программист вообще по образованию (ещё не законченному)
Ну Вы же понимаете, что качество определений, какие Вы приводите, бесконечно далеко от приемлемых и в философии, и в науке.
ни в философии, ни в науке не принято вводить определения общепринятых слов типа "объект", "включает в себя" и т. п.
по остальным словам возражения не принимаю: определения вполне корректные, подобных много и в физике, и в математике |
|
| IP |
|
|
