Fryazino.NET Forum || Культура и наука || Американцы на луне ???!!!!
>> Привет, Гость! Войдите! : вход | поиск | правила | банлист
Автор
Американцы на луне ???!!!! (25) 1 2 ... 22 23 24 25 | перейти:   для печати | RSS 2.0
NL
Участник
Сам по себе
Академик Борис Черток: «Именно сейчас есть смысл лететь и строить базы на Луне»

Разговор с академиком я начал с вопроса: - А есть ли сейчас смысл лететь на Марс? [дискуссия]
Николай ДОБРЮХА — 12.04.2010

Академик ответил так, словно вопрос этот не дает ему покоя не один год:

- Сейчас есть смысл лететь и строить базы на Луне! Это теперь уже жизненно необходимо... Что же касается Марса, он достаточно изучен, чтобы ответить, есть ли жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе. Этот вопрос, как вы помните, был задан еще полвека назад в кинофильме «Карнавальная ночь». Однако точный ответ на него стал возможным совсем недавно.

В складывающихся обстоятельствах (и с точки зрения науки, и, что особенно важно, с точки зрения политики) освоение Луны как ближайшего к нам небесного тела приобретает первостепенное значение!

«ХОЛОДНАЯ ВОЙНА» КАК ДВИГАТЕЛЬ ПРОГРЕССА?

- Я не «ястреб» «холодной войны», однако, если бы сохранился Советский Союз и продолжалось противостояние между нами и американцами, это значение было бы сегодня очевидно для всех, так как назревающие перед человечеством проблемы особо обостряются в условиях военных противостояний. Это доказал в своих исследованиях еще Карл Маркс. В этом смысле «холодная война» была двигателем прогресса. И если бы она продолжалась - и мы, и американцы уже давно бы имели реальные проекты по строительству баз на Луне...

- Но, наверное, ради одного этого осваивать Луну как-то странно?

- Дело в том, что «покорение» Луны способно обеспечить решение по меньшей мере трех фундаментальных задач. Первая задача - это надвигающийся энергетический кризис, который, если наступит, будет выглядеть как своеобразный конец света. Нефть, газ, уголь и все такое кончатся уже к середине XXI века. Человечеству остается рассчитывать главным образом на ядерную энергию.

Сегодня человечество бьется над тем, чтобы получить более безвредную и более дешевую электроэнергию и в значительно больших объемах... И не методом атомного распада, а методом синтеза! То есть перед нами стоит мировая проблема управляемой термоядерной реакции, которая, кстати, дает «чистую энергию». Однако пока у нас ничего не выходит...

Тем не менее уже сегодня жизненно необходимо думать о заготовке исходных материалов. Для этого управляемого синтеза наиболее подходящим представляется использование не дейтерия и трития, то есть «тяжелой воды» (изотопов на основе «тяжелого водорода»), а использование изотопа гелия, который называется «гелий-3». Именно газ гелий-3 оказывается существенно более выгодным для проведения управляемой термоядерной реакции, о чем физики-атомщики могут рассказать лучше меня. Гелий-3 на Земле является большим дефицитом, зато на Луне его можно, образно говоря, грести лопатой.

Около 20 килограммов «лунного гелия» при освоении термояда могут обеспечивать всеми видами энергии такой город, как Москва, в течение года! Для ориентировки скажу: американцы, когда совершали свои лунные экспедиции, доставили на Землю примерно 300 килограммов лунного грунта.

Если учесть, что конструктор ракетной техники академик Глушко благодаря своей инициативе и упорству при поддержке правительства СССР смог создать ракетоноситель «Энергия», способный вытаскивать на опорную орбиту более 100 тонн грузов, то эффект от «гелиевого проекта» станет совершенно очевидным, а его политическое значение для государства - бесспорным. Двигатель Глушко был такой силы, что открывал перед СССР возможность строительства «лунной базы». Увы, теперь ничего подобного не имеет ни одна страна в мире. Ни наши «Союзы» и «Протоны», ни французские «Ареаны», ни американские «Дельты», «Титаны» и «Атласы» не идут ни в какое сравнение с «Энергией».


На переднем плане: Борис Черток и летчик-космонавт СССР Алексей Леонов.

США «ЗАКРЫЛИ» ЛУНУ, НО...

- А у Штатов есть что-то подобное?

- Сейчас Соединенные Штаты активно трудятся над разработкой еще более мощного ракетоносителя и, судя по доходящей до нас информации, близки к цели. Правда, в свое время они по собственной дурости похоронили надежную, мощную и экологически чистую ракету «Сатурн-5» (с грузоподъемностью около 130 тонн), так же как мы преступно уничтожили когда-то свою «Энергию»... Сегодня заводского оборудования и материалов, необходимых для производства «Сатурна-5», уже не существует и, стало быть, его изготовление невозможно. Подобные причины и особенно финансовый голод не позволяют воссоздать и советскую «Энергию». Таким образом, на сегодняшний день человечество должно заново проектировать транспортную систему для строительства базы на Луне. Однако президент США Обама недавно объявил о «закрытии» Луны. США на время отказались от строительства какой-либо обитаемой производственной базы на Луне. Руководство нашего Роскосмоса, вероятно, тоже успокоится, и тогда, скорее всего, Луна станет снова обитаемой, но уже благодаря китайским экспедициям.

- Можно ли возродить ракету «Энергия»?

- Ситуация для России усугубляется сложившимися в результате развала СССР общественными интересами. Конечно, возродить «Энергию» с точки зрения науки и техники можно. А вот с точки зрения экономики для России это совершенно нереально! И не только потому, что нужны миллиарды. Нужна другая социальная система! И принципиально другая экономика! Строить такие огромные научно-производственные комплексы, как «лунные базы», невозможно на принципах свободного рынка. Свободный рынок - для малого и среднего бизнеса, но не для осуществления глобальных проектов! С этим столкнулись даже сверхбогатые Соединенные Штаты Америки. И чтобы добиться поставленных целей, в 60-х годах вынуждены были пойти на строжайшее государственное планирование с такой ответственностью, которой в принципе не может быть в условиях свободного рынка, которому плевать на все, если нет прибыли. Свободный рынок тут же бросит любое дело, как только исчезнет прибыль. Что в космических делах недопустимо!

Так что все советские победы в космосе не были случайными. Они происходили прежде всего потому, что в Советском Союзе господствовал метод мобилизационной экономики, которую, чтобы не отстать, пришлось (для ракетно-космических технологий) создавать и поддерживать искусственно и в США. Другое дело, что США со своими финансовыми возможностями тогда могли позволить себе это... Но вопрос: могут ли они позволить это себе теперь?! Последние сомнения и решения администрации президента Обамы заставляют задуматься над этим. О России же и говорить нечего, если, разумеется, в ней все будет продолжаться так же, как происходит сейчас!

- Но в космос рвется и Китай. Как у них получается?

- Китай во многом перенял советские методы мобилизационной экономики, унаследовавшей подходы жесткого централизованного планирования и колоссальной ответственности со времен Великой Отечественной войны, когда Сталин за любой срыв сроков и нарушение качества работ требовал отдавать виновных под трибунал... вплоть до расстрела. Это приучило всех к порядку, дисциплине и ответственности как перед обществом, так и друг перед другом. Когда кончилась война и началось освоение космоса, эти хорошие привычки, несмотря на прекращение тотальных репрессий, остались и нам очень пригодились. Мы достигли таких скоростей в осуществлении научно-технического прогресса, что по ряду главных направлений заметно превзошли даже США.


Американские и российские мечты о постоянной лунной базе, возможно, воплотят китайцы.

Когда мы решали задачи создания той или иной системы, меньше всего думали о том, сколько на этом заработаем (точнее, вообще об этом не думали!). Зато искренне переживали за сроки и надежность выполнения поставленных перед нами задач. Это было у нас уже, так сказать, в крови. Мы никому не завидовали, как это имеет место сейчас. Наоборот, все завидовали нам. Конечно, зарплата у нас была выше, чем, скажем, в текстильной промышленности, хотя и не выше, чем у шахтеров. Но завидовали нам не из-за зарплаты, а из-за того, что именно на нас возложена такая большая ответственность. Когда люди узнавали, что ты работаешь там, где сделали корабль, на котором полетел Гагарин, они говорили: «О-о-о!» Авторитет ученых и квалифицированных рабочих, особенно работавших в космической и атомной промышленности, был сказочно высок! И мы искренне дорожили этим, стараясь, чтобы нашему народу не было за нас стыдно. Стране было чем гордиться - она видела, что народные деньги на ветер мы не выбрасываем! Каждый хотел попасть к нам на работу, но не из-за денег. Работать на научно-технический прогресс тогда было так же престижно, как сегодня, судя по всему, престижно быть матросом яхты господина Абрамовича... Сегодня его яхта, если верить печати, стоит примерно столько же, сколько стоил бы год эксплуатации космической орбитальной станции «Мир», которая, если бы ее не утопили, могла послужить еще не один год! Утопили в угоду Америке, которая, насколько мне известно, хотя этого и не требовала, но очень хотела, чтобы такого конкурента в космосе у нее больше не было...

И ВСЕ-ТАКИ ЗАЧЕМ НАМ ЛУНА?

- Борис Евсеевич, вернемся к Луне, мы немного «отлетели» от нее...

- Это кажущееся отступление от темы. Оно нужно затем, чтобы яснее представить неизбежную необходимость и возможности освоения Луны человеком. Перспективно научно-производственное использование Луны. Это, например, работа на постоянной основе «лунных лабораторий» по созданию и испытанию таких веществ и материалов, получение которых на Земле невозможно, хотя и жизненно необходимо. Я не буду перечислять все «лунные возможности» для ускорения и расширения научно-технического прогресса, но об одной все-таки надо сказать обязательно.

Это строительство постоянно действующей лунной астрофизической радиообсерватории для беспрерывного и теперь уже, можно сказать, вечного наблюдения за Вселенной, что важно не только с точки зрения предупреждения космических катастроф на Земле, подобных падению Тунгусского метеорита, но и с точки зрения открытия других форм жизни, а также с точки зрения поиска внеземных цивилизаций и братьев по разуму. То, что до сих пор кажется фантастикой, с помощью Луны, точнее, благодаря «лунным проектам» землян, может привести к совершенно неожиданным открытиям. И мы намного быстрее получим ответы на вопросы: кто мы, что мы, откуда и зачем мы вообще?!

НЕ БУДЕМ ЛИ МЫ ДРАТЬСЯ ИЗ-ЗА ПЛАНЕТ?

- А наша цивилизация действительно уникальна?

- Пока что мы единственная уникальная планета в обозримой галактике.

Американцы не пожалели и потратили 1,5 млрд. долларов на создание в виде спутника Земли знаменитой автоматической космической обсерватории «Хаббл». Этот «Хаббл» за время работы на орбите в области астрономии сделал больше наблюдений, чем все человечество за все времена своего существования. Теперь представьте: насколько улучшились бы результаты такой обсерватории, которая, кстати, нуждается в систематической профилактике, если бы на ней постоянно дежурили ученые и специалисты по обслуживанию космических аппаратов и систем. К тому же Луна, как естественный спутник Земли (по сравнению с искусственными спутниками), гораздо более надежная основа для космических исследований и вместе с тем, так же как искусственные спутники, свободна от одеяла земной атмосферы, которая существенно ограничивает наблюдения за космосом с поверхности Земли.

И наконец, нельзя игнорировать создание на Луне боевых военных баз, вероятность строительства которых растет с каждым годом, особенно учитывая успешные испытания лазерного оружия для ведения так называемых звездных войн...

- Но ведь это означает, что на повестку дня встает вопрос о праве на «лунную собственность» и, быть может, даже вопрос о создании «лунных государств» земными сверхдержавами?! Это не фантастический вопрос, если учесть, что еще Сталин, по воспоминаниям С. П. Королева, понимал: кто будет первым в космосе - тот будет первым и на Земле! В этом отношении перспективы Китая и США сегодня таковы, что мы, бывшие первыми, вот-вот можем стать последними...

- Мой взгляд на это такой. Когда люди окажутся способными создать на Луне военные базы, лазерное или какое-то другое лучевое оружие будет доведено до такой степени совершенства, что дальность его действия от Луны до Земли станет для него ерундовой. И тогда с Луны можно будет без промахов стрелять по любой точке Земли пучками энергии, так же как сегодня это делается на расстоянии десятков или сотен километров. И тогда действительно, кто будет первым владеть такой военной базой, тот будет иметь неоспоримые военные преимущества. Тем более что из космоса можно следить за всем, что происходит на Земле, и держать все происходящее под неусыпным контролем. Вот почему американские «ястребы»-конгрессмены со времен «холодной войны» считают: кто будет владеть Луной, тот будет править миром! И можно быть уверенными, что, если уж эта мысль засела у них в мозгу, они от нее не откажутся. Пентагон был и остается Пентагоном.

В сложившихся обстоятельствах ответ, как говорится, за нами! Вот только сомневаюсь, что у нас есть кому на это отвечать...

СПРАВКА «КП»

Борис Евсеевич Черток родился в 1912 году в Лодзи, ныне Польша. Советский ученый в области систем управления летательных аппаратов, член-корреспондент АН СССР, Герой Социалистического Труда. После окончания в 1940 году Московского энергетического института работал в ряде НИИ и КБ. С 1947-го преподает в Московском высшем техническом училище им. Н. Э. Баумана. Основные труды по автоматике, системам управления летательных аппаратов, комплексам больших систем. Соратник Сергея Павловича Королева. В 1957 году получил Ленинскую премию, в 1976-м - Государственную премию СССР. Награжден двумя орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, другими орденами и медалями.

КСТАТИ

В феврале 2010 года президент США Обама, как считают, по финансовым соображениям был вынужден заморозить проект по возобновлению полетов на Луну, намеченных в 2004 году президентом Бушем на 2020 год. Космическая программа Буша «Созвездие» предполагала создание на Луне базы для научных исследований и добычи полезных ископаемых. С этой целью предусматривалась разработка космолета «Орион», посадочного лунного модуля «Альтаир» и специальных ракетоносителей «Арес-1» и «Арес-5» для доставки на лунную орбиту грузов и астронавтов. Теперь новое покорение Луны Америкой может состояться в 2030 году.
IP
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
Ссылка до кучи, или шоб было!
Как американцы летали на Луну

(Видео фрагмент передачи Постскриптум)
http://rutube.ru/tracks/2154024.html?v=f05b202bd2fa9facd885d4bb080c6702
Сообщение изменено Laim от 2010-04-18 21:58:35
IP
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
Для комплекта!

http://www.youtube.com/watch?v=rgG5s28fvM8&feature=player_embedded

REAL MOON LANDING IN 1969
IP
NL
Участник
Сам по себе
To Laim Просто интересная статья.

Почему остановили работу над советской лунной ракетой?

"Новости ВПК"
Сообщение изменено NL от 2010-04-21 09:47:03
IP
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
To NL Статья интересная. Спасибо.
цитата:
.....Луна под запретом


После окончательного «погребения» Н1 у американцев оставалась ещё одна головная боль. До 1976 года СССР более-менее регулярно посылал к Луне различные автоматические аппараты. Одни из них кружились вокруг неё, другие садились и фотографировали, третьи брали пробы грунта и доставляли их на Землю, четвёртые, наконец, разъезжали по Луне. За 17 предыдущих лет СССР направил к Луне около 25 аппаратов. Продолжись эта практика, и такие аппараты могли ненароком заснять и районы якобы совершённых высадок. И что произойдёт, если там совершенно неожиданно для советских исследователей окажется нетронутая лунная «целина»? Удастся ли предотвратить утечку этой крамольной информации? И советское руководство приняло вполне адекватное решение. В том же 1976 году, когда был забит последний гвоздь в гроб проекта Н1, СССР прекратил посылать к Луне даже автоматические аппараты. С тех пор прошло уже более 40 лет, к Луне потянулись АМС самых разных национальностей. Но ни один советский, а после российский аппарат не стартовал к Луне с того самого «памятного» для отечественной космонавтики 1976 года.

IP
Laim
Участник
Модератор! У тебя есть СОВЕСТЬ и ЧЕСТЬ!?
Так было на самом деле!
IP
Black&High
Участник
funky basslines
господа, про подобие этого "лунного заговора" токо про марс еще где-то в 80х был снят фильм-полуфантастика-полуиздевка "козерог-1". я помню его еще в школе смотрел, ессно без контеста...
кто захочет - посмотрит, на трекерах наверно есть
IP
Black&High
Участник
funky basslines
http://www.fast-torrent.ru/download/torrent/22120/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%20%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20-%20Capricorn%20On%D0%B5%20(1978)%20HDRip.torrent
IP
Black&High
Участник
funky basslines
кто хочет пусть скачает-выложит, конец месяца и все такое...
там сюжет примерно, как помню, такой. в пылу-жару военно-космической гонки штаты решают послать людей на марс. но перед взлетом понимают что долететь и тем более вернуться им шансов 0. и решают все подстроить. - вывели их из ракеты через черный ход и отсняли в голливуде очередной the great leap forward. но и тут все пошло не как по маслу...
IP
Black&High
Участник
funky basslines
идя по пути прогресса, мы часто забываем 1 простую вещь - то что мы делаем, все это должно быть кому-то зачем-то нужно. тогда лет 40-50 назад средний советский чел не сомневался что военная база на луне ему важней чем новые ботинки на ноги. да, такая была накачка пропагандой...
а щас напрмер мало кто сомневается что нужны исследования в области компьютеров, или медицины например. на это и хотят давать деньги. и более того, подобные исследования часто выполняются самими корпорациями безо всякого финансирования "от большого брата"...
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
базы на луне реальность, можно сказать в шаговой доступности. Разработки уже с советских времен. А что касается дороговизны носителей или невозможности осваивать космос при капитализме, то это ерунда. Частники уже доказали- могут! И носители создать и до марса долететь. А уж при ресурсах наших госкорпораций! Выйдет не дороже олимпиады
IP
camus
Участник

При современных движках полёты на Луну и далее экзотика.Всякие полезные спутники запускать можно ,а дальше надо приципиально другие движки .
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To I7pOfeT
To camus
еще раз повтроюсь - весь вопрос в целесообразности. были например такие идеи как послать туда космонавтов-невозвращенцев. потому что обеспечивать их едой и всем прочим с земли (!) в течении всего представимого срока их возможной жизни на марсе все равно оказывалось дешевле чем возвратить их обратно (для чего бы потребовалось создать на марсе мини космодром...). может быть причины отказа от такой задумки были чисто этические...
IP
camus
Участник
To Black&High
Целесообразие фактор относительный.Есть много примеров нецелесообразностей ,которые переросли в крайнюю неоходимость.
При современном уровне техники (см.пост выше )нецелесообразно ,но никто (кроме фантастов)не знает сколько целесообразностей мы можем встретить на Луне. Нужен качественный скачок ,ну как в своё время с поршневых двигателей на реактивные.Сейчас ведутся такие работы.


IP
Black&High
Участник
funky basslines
To camus
цитата:
Есть много примеров нецелесообразностей ,которые переросли в крайнюю неоходимость.
не знаю насчет "многих". есть просто их интеграция в нашу жизнь, им больше лет чем нам. пример - мы живем в климатической зоне, в которой не обойтись без теплоизоляции (стены, одежда...) все это не нкжно пигмеям, поэтому этого у них и нет. мы пытаемся предугадать, чего бы нам такого могло понадобиться на луне ; но пока это нам не понадобится _на_самом_деле_ , все это будет прихотью из разряда "вот есть какие-то свободные деньги ; на них можно устроить олимпиаду, а можно лунный город ; и поди пойми что круче..."
Сообщение изменено Black&High от 2013-03-31 18:14:17
IP
Black&High
Участник
funky basslines
есть например герон александрийский. он изобрел (2000 лет назад) автоматические машины, действующие по заданным правилам. фактически же автоматы вошли в нашу реальность тогда когда стали жизненно необходимы (военные расчеты напирмер...
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Black&High
цитата:
фактически же автоматы вошли в нашу реальность тогда когда стали жизненно необходимы
Неа.
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To lb
а когда же ?..
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Black&High
В реальность автоматы (да как и всё почти) входит из-за любопытства, оттого что "руки чешутся". А из реальности в обыденность - это да, уже по потребности.
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To lb
я под "нашей реальностью" имел что-то именно массовое. "реальность" для какого-то отдельного человека может быть какой угодно, может даже не обо всем этом реальном мы хоть что-то знаем...
IP
lb
Модератор
licq:3079
To Black&High
Позже они попадают во все учебники и справочники - как первый шахматный автомат или первая ламповая ЭВМ. Правда ведь, ничего жизненно важного они не считали?
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To lb
прототипы, они и есть. важно ж отчитаться хоть за что-то сли просишь денег
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Black&High мне не хватает фантазии в данный момент, но навскидку лунный телескоп (или радорадар?) ну и конечно лунный байконур! (не от слова байки)
Впрочем я за то, чтобы все сидели в одной лодке- иначе ядерное сдерживание обратится в апокалипсис
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To I7pOfeT
хотя бы постарайся чтобы тебя понимали без переводчика...
IP
I7pOfeT
Модератор
Я отвечаю за свои слова,а не за ваши интерпретации
To Black&High Хорошо. В условиях рынка, любой принципиально новый продукт или услуга, в случае хотя бы частичной полезности конечному потребителю, обречены на коммерческий успех.
Т.е. помимо целесообразности для науки, освоение Луны может принести новый сегмент в сфере услуг, медицины и туризма.
IP
Chaynic
Участник
цитата:
весь вопрос в целесообразности

Если речь о больших проектах, стоимостью миллиард и более, то это, как правило, совместная деятельность нескольких государств. Таких проектов всегда больше, чем денег на их осуществление. Поэтому вопрос, по сути, в том, кто и как отбирает те, которые будут финансироваться.
О том, как такой отбор происходит в области космических исследований -- небольшая статья http://elementy.ru/lib/431652?context=4681281
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To I7pOfeT
цитата:
В условиях рынка, любой принципиально новый продукт или услуга, в случае хотя бы частичной полезности конечному потребителю, обречены на коммерческий успех.
нет, как раз в условиях рынка такой "обреченности" у новых продуктов нет. энд-юзер может просто сказать "а я не знаю, зачем мне это нужно...". "не знаю" - означает "вложитесь и потрудитесь обьяснить". если что и обречено на успех то это "гастарбайтеры" - т.е. ничего особенного, все то же самое, просто в 2 раза дешевле...
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Chaynic
никаких сюрпризов. ситуация примерно такая же как с получением грантов - пишут "давайте мы за ваши бабки проведем такие-то исследования", а на самом деле все уже сделано, просто нарочно не опубликовано еще...
IP
Chaynic
Участник
To Black&High
цитата:
на самом деле все уже сделано, просто нарочно не опубликовано еще...
Похоже, Вы статью читать не стали...
IP
Black&High
Участник
funky basslines
To Chaynic
цитата:
Похоже, Вы статью читать не стали
почему ? вот из нее :
цитата:
основной движущей силой был не научный потенциал проекта, а прагматизм — выбор простого и скучного, зато легко реализуемого варианта (ЕКА знает, как и что делать по юпитерианской миссии: ведь, например, Galileo уже летал туда). Если бы был выбран рентгеновский спутник ATHENA, это можно было бы понять, но еще одно бессмысленное путешествие к Юпитеру за 1 млрд. евро?
IP
Сообщение отправленное Laim от 14-04-2013 10:46:37 скрыто модератором
Сообщение отправленное lb от 14-04-2013 10:49:44 скрыто модератором
Сообщение отправленное Laim от 14-04-2013 14:00:04 скрыто модератором
lb
Модератор
ѣ
licq:3079
To Laim
Вам бы уж лучше было хоть на 2-й раз промолчать.
Сна вам - неделя.
IP
Сообщение отправленное Laim от 14-04-2013 14:23:15 скрыто модератором
Сообщение отправленное Laim от 15-04-2013 19:53:20 скрыто модератором
Страницы(25): 1 2 ... 22 23 24 25 | перейти:

Хотите создавать темы и отправлять сообщения? Выполните Вход или Зарегистрируйтесь!




Напишите нам

µƒorum © fryazino.net