ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 28-12-2011 22:40:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sidorov
Цитата из Мамардашвили свидетельствует, что он был ортодоксальным гегельянцем, т.е. поклонником Гегеля, повторюсь в очередной раз  т.е. высказал мысль, что только как "вещи в себе" могут существовать такие категории как противоположность, количество-качество, отрицание... что, впрочем, из раннего Гегеля вовсе и не следует, потому что Абсолютная Идея познаёт самоё себя лишь разворачиваясь в Природе... чего множество Мандельброта сделать не может... впрочем, данные моменты обсуждались ещё при ШВВ - до чего может докатиться сознание, став вещью "для себя"... жаль, что здесь не хватает знатоков истории мифов Древней Греции - для полноты освещения вопроса
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-12-2011 09:08:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Идея реальности "законов природы", индоктринированная Просвещением в умы людей, была не более чем контрмифологией, устраняющей мифологию первобытного типа. Подобная демистификация мира заместила мифологию первобытного предрассудка - мифологией разума. Витгенштейн в Логико-философском трактате писал: "... в основе всего современного мировоззрения лежит иллюзия, что так называемые законы природы объясняют природные явления. Таким образом, люди останавливаются перед естественными законами как перед чем-то неприкосновенным, как древние останавливались перед Богом и судьбой". (Новейший философский словарь)
Фейнман смотрел вперед с оптимизмом: "Грядущая великая эра пробуждения человеческого разума принесет с собой метод понимания качественного содержания уравнений. Сегодня мы еще неспособны на это... Сегодня мы не можем сказать с уверенностью, содержит ли уравнение Шредингера и лягушек, и композиторов, и даже мораль или там ничего похожего даже и быть не может... Поэтому каждый из нас может иметь на этот счет свое особое мнение" (Фейнмановские лекции по физике, вып.7, М., Мир, 1977, с.270).
"Есть история об одном индийском брамине, который каждый день, отправляя ритуал, был вынужден привязывать своего кота, чтобы тот не мешал совершению ритуальных действий. Брамин умер, умер кот, и теперь уже его сын, заботясь о "точном" соблюдении ритуала, купил кота и с примерной аккуратностью привязывал его каждый раз во время жертвоприношения! Кот перешел от отца к сыну как необходимый элемент эффективного проведения ритуала. Возможно, что к нашим "абсолютно бесспорным" законам привязаны такие вот коты" (Сатпрем, Шри Ауробиндо или Путешествие сознания, с.282).
Пользуясь этой метафорой, можно сформулировать два основных подхода к вопросу о законах природы. Первый состоит в том, чтобы верить в возможность "отвязать всех котов" и постичь фундаментальные законы "мироздания как оно есть", то есть отделить субъект познания и его объект. Эта вера лежит в основе современной науки. Другой, противоположный, подход состоит в утверждении, что в наших законах нет ничего, кроме рецептов "как правильно привязывать котов". Согласно этой точке зрения, законы природы - это сетка, которую человек "накладывает" на мир для своего удобства, в природе же как таковой никаких "законов" вообще нет.
После мыслей великих остается обратиться к делам нынешним:
Ученые из Центра астрофизических исследований в лаборатории имени ферми (Fermilab) сегодня работают над созданием устройства «голометр» (Holometer), с помощью которого они смогут опровергнуть все, что человечество сейчас знает о Вселенной. Его разрешающая способность должна быть в 10 миллиардов раз меньше размеров протона. С помощью устройства «Голометр» специалисты надеются доказать или опровергнуть безумное предположение о том, что трехмерной Вселенной в таком виде, как мы ее знаем, просто не существует, будучи ничем иным, как своеобразной голограммой. Другими словами, окружающая реальность — иллюзия и не более того. Целиком статья здесь.
И в завершение оттуда же мнение пессимиста:
Президент Лондонского королевского общества, космолог и астрофизик Мартин Рис: «Рождение Вселенной для нас навсегда останется загадкой»
— Нам не понять законы мироздания. И не узнать никогда, как появилась Вселенная и что ее ждет. Гипотезы о Большом взрыве, якобы породившем окружающий нас мир, или о том, что параллельно с нашей Вселенной может существовать множество других, или о голографичности мира — так и останутся недоказанными предположениями. Несомненно, объяснения есть всему, но нет таких гениев, которые смогли бы их понять. Человеческий разум ограничен. И он достиг своего предела. Мы даже сегодня столь же далеки от понимания, к примеру, микроструктуры вакуума, сколько и рыбы в аквариуме, которым абсолютно невдомек, как устроена среда, в которой они живут. У меня, например, есть основания подозревать, что у пространства — ячеистая структура. И каждая его ячейка в триллионы триллионов раз меньше атома. Но доказать или опровергнуть это, или понять, как такая конструкция работает, мы не можем. Задача слишком сложная, запредельная для человеческого разума. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 29-12-2011 17:04:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Полиглоты тем и хороши, что подставляют столько плеч гигантов под моё убогое мыслишко, что на этих плечах удобно более дремать, чем поражаться тому, как далеко до низа, до Земли, до основ ... |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 30-12-2011 22:13:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
...Несомненно, объяснения есть всему, но нет таких гениев, которые смогли бы их понять. Человеческий разум ограничен. И он достиг своего предела... Мартин Рис, конечно, известный и уважаемый человек. Но такого рода текст, как мне кажется, мог появиться либо в результате пересказа журналистами (как вариант -- неудачный перевод), либо у автора было плохое настроение (живот болел, или зубы)... |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 01-01-2012 21:14:17 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вопрос в том, есть ли реальная сущность, которую репрезентует научный закон в области своей применимости, т.е. при моделировании некоторого процесса в некоторых оговоренных условиях с некоторой допустимой погрешностью. При этом мы все соглашаемся с тем, я полагаю, что само явление, поведение которого описывает закон, реально.
Как любопытно, lb подсказали мне идею о том, что как ученые, так и богословы сходятся в том, что мир создан для разума!
Ответов на вопрос может быть всего два, как мне кажется, причем я уверен, что логически доказать ни один из них нельзя.
Вариант первый: нет никакой реальной сущности природного закона в материальном мире. То, что сформулированные на объективных языках формальной логики и математики научные законы адекватно описывают реальность -- удивительно совпадение, не знающее исключений в оговоренных условиях. Чудо, выражаясь языком обыденного сознания, т.е. просто факт не имеющий предпосылок.
Вариант второй: нет такой реальной сущности природного закона в материальном мире, однако подлинно существует вечный и неизменный Бог, в духовном произволении Которого было установить упорядоченность явлений или, говоря иначе, при чудотворном создании материального мира Который создал весь феноменологический ряд пространства-времени согласным друг с другом, гармоничным, т.е. упорядоченным Его волей. Упорядоченность же сию, не имеющую никакой своей сущности в материальном мире, мы подразумевает, когда опперируем понятием научный закон. Сей вариант подразумевает освнованием научного закона реальное чудо сотворения мира.
И вот я думаю: ученые и богословы сходятся теперь не только в том, что мир предназначен для разума, но и в том, что основание закона есть чудо. Удивительно при этом то, что слово чудо употребляется как в религиозном, так и в атеистическом смысле. Вот такой вот плюрализм Божьей благодати)))
Хотя, конечно же, может быть и третий вариант, утверждающий что реально существует такая материальная сущность как закон природы, но в эту ахинею я, честно говоря, попросту не верю. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-01 21:19:31 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 01-01-2012 21:53:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Как минимум, последнее предложение, вне ахинеи, заставляет серьезно задуматься. Если отталкиваться от него, вопрос Что такое "закон природы"? получает совершенно другое звучание, своё звучание. То есть - что такое "закон природы"? Ведь это, действительно, никак не материальная сущность. Где расположен "бытийственный план" закона? Его явление - наш мир, а его установление? Его конституирование? Другими словами, в чем физика закона? Физика физики? Не вид формулы, не ее сущность, а существо, причина, непреложность, непременность.
Материальный мир сущностно выражен в разнообразии, протяженности, длительности. При его детальном рассмотрении мир имеет свойство расползаться - вдаль, в глубину, в огромное число свойств. Законы, управляющие миром, имеют противоположную тенденцию к универсализации, к единению, к единству. Вплоть до Единой Теории всего или Бога (Абсолюта).
То есть, закон природы - это имплицитный порядок мира. А мир - экспликация закона. Как это можно осмыслить? Вариантов много: мир - это мысль Бога. Или работа программы. Или эксперимент. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 01-01-2012 22:19:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну, во-первых, является ли мир мыслью Бога или обладает собственным бытием никак не сказывается на объективном существовании порядка. Само сущестование Бога никак не гарантирует тварному миру никакого порядка, ведь промысленное или сотворенное Богом приобретает воображаемое или реальное бытие совершенно волюнтаристски, что само по себе не требует Закона. Это может означать либо определенное свойство (тм) Бога, либо реальное бытие некоей субстанциии Закона, не обязательно даже материальной субстанции, либо чудо. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-01 22:31:05 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 01-01-2012 23:18:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Я вот сомневаюсь.
1) Без Бога. Мир не может существовать без стабильных законов природы. Кажется, чувствительность мироздания даже к мировым константам крайне высока - небольшое отклонение, и всё идет прахом. А уж законы!.. Разве есть вообще варианты существования мира при их изменении?
2) С Богом. Здесь вообще-то выбор невелик – либо физический мир, либо мультфильм. И никакого «волюнтаризма» у Бога не было. Если физический мир, то таких миров один. Остальные конструкции распадаются и не могут существовать (развиваться, усложняться). Если вдруг существуют – это иная реальность. Мультфильм же полностью лишен свободы воли, ибо свобода не может реализовываться вне порядка. В мире хаоса не может идти речи о частной свободе, поскольку свобода всеобща. Таким образом, мультфильм или тривиален (полностью управляем Богом), или вырождается в физический мир (и подчиняется непреложным законам). О чудесах здесь не говорим. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 01-01-2012 23:36:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
1) Значит ли это что атеистическое мировоззрение требует некоей субстанции, фиксирующей мировой порядок и величины констант, но отказывает этой субстанции в материальности?
2) Я имею ввиду, что Бог (ведь мы имеем ввиду личностного, персонифицированного Бога) не обязан создавать мир упорядоченным и с неизменными мировыми константами. Т.е. он создает мир не по закону а волюнтаристски, и создавать сам закон он не обязан: захотел создал законы, а захотел сделал так, что слоны рожают жеребят, искусственные спутники всегда получают случайное дополнительное ускорение при маневре, а все спутники, садящиеся на Венере выходят из строя. Тем очевиднее это с воображаемым миром. В воображаемом мире или, как вы говорите, в мире полностью лишенном свободы, полностью подчиненном воображению Бога никак нельзя ожидать того, что слоны всегда рожают слонят, т.е. порядка, предсказуемости, и все здесь не результат упорядоченного течения событий, а волюнтаристское чудо. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 01-01-2012 23:50:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Создать мир не по закону, а волюнтаристски невозможно потому, что в полученном произведении воли Творца ничего не сможет происходить. Это будут золотые часы старика Хоттабыча - цельнолитые. Не нужны будут электроны, атомы, молекулы. Муляжи Адама и Евы не смогут сделать самостоятельно ни шагу - ибо нет биохимии. Ветер не сможет разносить пыльцу семян и пар для дождя - ибо нет метеорологии. На вся и всё - "личностный Бог". И что? Вспомните про свободу воли! Раз ее нет, это не мир, а конструкт. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 02-01-2012 01:48:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
1) Температура есть статистически вычисляемая величина, характеризующая состояние термодинамической системы. Я могу понять если речь идет научных законах, некоторые из них статистические. Но мы же говорим о природных законах -- есть они или нет? Абсолютно очевидно (ведь?), что природные законы -- это не выражения на каком бы то ни было языке (для материалиста), в том числе статистическом. Существует ли необходимость в фиксации этих законов в какой-либо субстанции или атеист может быть удовлетворен необъяснимостью факта повторяемости причинно-следственных связей в событиях? Нужен ли гарант всевластия формальной логики хотя бы в области ее применимости?
2) Почему же невозможно? Я имею ввиду что возможно создать такой мир, в котором никакие события не повторялись бы. Не важно, были бы тогда электроны или не были. Важно что научных законов точно не было бы, ибо не было бы порядка, не было бы повторяемости. Все явления происходили бы лишь раз в истории и только по причине воле Творца. (Впрочем не обязательно только по причине Его воли, кто мешает жить в таком мире существам со свободной волей, но без разума, ибо, полагаю, в мире в котором невозможно повториться одному и тому же явлению, нет места для разума.) В таком придуманном мной мире нет места для научного познания ввиду неповторяемости событий, а следовательно, и для научных законов. И вот я фантазирую дальше: можно ли говорить о том, что в таком мире есть закон (ведь всем явлениям в этом мире, хотя и не повторяющимся, была бы причиной воля Творца или свободного существа)? |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-02 01:52:18 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 02-01-2012 01:59:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Теперь я увидел проблематику мировоззрений в отношении законов природы следующей:
1) Атеистическое мировоззрение упирается в отсутствие источника и гаранта неизменности природных законов, которые наука пытается интерпретировать в научных законах. Факт существования и неизменности природных законов таким образом лежит за горизонтом данного мировоззрения. А также для такого мировоззрения свобода воли человека есть всего лишь термин в детерминистической механике работы психической системы, использующийся в случаях, когда индивидум принимает решение исходя не из внешних, а из внутренних психологических побуждений.
2) Религиозное мировоззрение содержит в основе своем Источника и Гаранта неизменности природных законов, вкус которых мы пытаемся уловить в этой теме, и одновременно с этим -- Источника свободы воли человека как способности нарушать эти законы. И именно такая свобода воли имеет колоссальное значение в эсхатологической истории тварного мира.
Удивительно, но я нахожу первую систему логичной, но (и потому) ограниченной, а вторую парадоксальной, но не ограниченной. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-02 02:04:22 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-01-2012 10:27:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
1.1. Итак, в материальном мире достаточно места для нематериальных явлений и понятий (которые, разумеется, привносит нематериальная субстанция разум). Это свойства, качества, обобщения и т.п. Среди них же - эйдосы и законы.
1.2. Никак не могу уловить разницу между научными законами и природными законами. Если мы говорим о явлениях природных, а не о внеприродных, то это должно быть одно и то же.
1.3. Занятно, что появился атеист. Ведь я слышал, что религия и наука не противоречат друг другу, посему и атеист и верующих вроде как должны одинаково относиться к установлению законов природы? Разумеется им обоим присуще желание законы искать и формулировать, а не ограничиваться восхищением перед круговоротом неба и воды в природе. В наш век познания.
1.4. Атеистическое мировоззрение не упирается в отсутствие источника и гаранта неизменности природных законов. Оно а) задумывается об этом, б) допускает непостоянство мировых констант, постоянно исследуя их стабильность.
2.1. Таким образом, вы согласились с моей концепцией мультфильма или конструкта, полностью управляемого Богом, который лишь называете "мир". Пусть будет мир, но этот мир без разума лишен саморефлексии и не онтологичен.
2.2. Не думаю, что в мире без Творца нет "вкуса природных законов" и свободы воли. Поэтому и радость осмысления законов там не меньшая.
3. Почему-то мне видится, что логичность первой системы не противоречит ее неограниченности, а парадоксальность второй ее ограничению. См. п.2.1, 2.2.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-01-2012 12:39:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Среди них же - эйдосы и законы Уточню: Среди них же - эйдосы (как понятия) и законы (как формулировки).
Про законы... Я не уверен, что законы природы сведены в единую, полную, непротиворечивую систему. Например, есть законы сохранения, скажем, заряда, но есть ли "закон о заряде"? - что одноименные заряды отталкиваются, а разноименные притягиваются? Джеймс Трефил написал книгу "200 законов мироздания", но это не академический труд, а популяризация науки. Вряд ли в одном ряду можно поставить закон сохранения импульса и нулевую гипотезу или второе начало термодинамики и мимикрию.
Не исключаю, что к размышлениям о "Что такое закон природы?" следует присовокупить буквальный ответ на этот вопрос. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 02-01-2012 13:52:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
1.1 С каких это пор разум стал нематериальной субстанцией? Это абстракция, обобщение свойств материи нервной системы не имеющее никакой собственной реальной субстанции. Ни одна абстракция не обладает реальным бытием. Или вы решили вернуться на пару тысяч лет обратно к спорам об универсалиях?
1.2 Но тема началсь именно с того диалога, в котором была вскрыта разница между научным законом и законом природы! Научный закон -- это всего лишь результат творческой интерпретации действительности наукой, всего лишь часть модели, утверждение на языке логики и математики. Это всего лишь текст, который был написан в следствии реального хода вещей. Кроме того, такое утверждение всегда применимо в ограниченной области и с ограниченной точностью и всегда ученый верит, что закон может быть усовершенствован в новой научной теории либо конечным увеличением области применимости, либо конечным увеличением точности. Однако это по прежнему остается текстом-следствием из мира. Мировой порядок отнюдь не подчиняется реально ни одному научному закону. И вместе с этим вся научная мысль стремится к более полному описанию действительно, ввиду чего встает вопрос о существовании реальной асимптоты, природного закона, который реально действует в мире, который, возможно, не выражается ни на одном языке, а потому не достижим научному описанию мира.
1.3, 1.4 Я сказал, что упирается именно потому что цитата:
Оно а) задумывается об этом, б) допускает непостоянство мировых констант, постоянно исследуя их стабильность. -- но никакого результата из этого нет.
2.1 Ну, суть не в качестве мира, суть в следующем вопросе.
2.2 Меня заинтересовал такой вопрос: можно ли назвать природным законом то, что не обнаруживает повторяемости. Допустим, некоторое событие произошло единожды в мировой истории, и не укладывается в современную научную парадигму. Обычно, это списывается на грубый промах в измерениях или не считается научным фактом ввиду неповторимости явления. Возможно ли что такое явление было следствием природного закона, но никогда не сможет быть описано научно?
Таким образом я вижу три возможных случая расхождения научных законов с природным законом:
1) Научный закон интерпретирует природный закон лишь в ограниченной области действительности.
2) Научный закон интерпретирует природный закон с ограниченной точностью
3) Научный закон не интерпретирует природный закон в точечной области действительности.
Так вот я задаюсь вопросом: может ли существовать третий пункт расхождения? Имеет ли смысл говорить о природном законе в таких точечных областях действительности, где мы не можем отличить реальность от погрешности измерения? Меня это пока ставит в тупик. А вернее наводит на мысль о том, что все-таки никакого фиксированного в субстанции закона природы нет, т.е. это просто абстракция.
|
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-02 13:56:44 |
|
| IP |
|
Мардай
Участник
для утонченного слуха-Мар Дарий
licq:1992
|
| отправлено: 02-01-2012 14:55:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
отправлено: 02-01-2012 13:52:41 | С Вами трудно не согласиться, особенно, если обеими ногами упереся в парадигму о всесилии науки и научных представлений. С другой стороны, наука есть то, чему мы научены и только.
Иногда кажется, что всё-таки правы экзистенциалисты: для них, если в терминах митрополита Платона Левшина, предполагается совершенное умирание в человеке всего ветхозаконнического и плотского - по образу и подобию мертвого Христа в Великую Пятницу. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 02-01-2012 15:24:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
можно ли назвать природным законом то, что не обнаруживает повторяемости тут сразу вспоминается фейнмановский интеграл по траекториям, диаграммы Фейнмана и теория функций комплексных переменных, кинетические теории быстротекущих процессов, синэргетика, хромодинамика - ужос... неповторяемость учитывается в повторяемости, дарвинизм по Ламарку всё учитывает |
| Сообщение изменено ivi06 от 2012-01-02 15:35:20 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-01-2012 15:39:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
1.2. цитата:
тема началсь именно с того диалога, в котором была вскрыта разница между научным законом и законом природы! Вах! А я и не понял!.. Вот в чем причина-то...
Итак, в начале было слово такое:
Или вы придерживаетесь взгляда что законы (природы) без их описания не существуют?
Разумеется, не существуют, поскольку это элементы описания, или элементы специфического научного языка, который придумал человек для описания природы.
Мне показалось, что здесь говорится не о разнице между научным законом и законом природы, а о семантике. Там дальше еще написано, что вместо законов природы может быть любое другое название, например, Божья воля или – о, ужас! – опять же законы природы. А про научный закон, который интерпретирует (ли?) закон природы, ничего не говорилось.
Главная мысль ваша в этом пункте эта: «Мировой порядок отнюдь не подчиняется реально ни одному научному закону»? Я ее не понял. Что такое «реально»? Почему движение планет в нашей солнечной системе не подчиняется законам Ньютона? Где там расхождения с экспериментальными и космологическими данными? Доли процента в искривлении хода лучей не затрагивают орбиты планет. Далее, структура и поведение нашей вселенной (космических объектов) – в чем оно противоречит ОТО?
|
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 02-01-2012 15:55:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Почему движение планет в нашей солнечной системе не подчиняется законам Ньютона? А вдруг законы Ньютона подчиняются движению планет? Вдруг какой-нибудь коэффициент в формуле приходится корректировать, как число пи - и так до бесконечности? |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 02-01-2012 16:22:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Движение планет в нашей солнечной системе не подчиняется законам ньютона реально -- это значит 2) в точности и 1) потому что этот закон написал Ньютон. Ведь научный закон и юридический закон -- это две вывернутые наизнанку друг относительно друга вещи. Научный закон подчиняется порядку мироздания. Ньютон написал, что F = G*m*M/R/R потому что такая абстрактная величина как сила прямо пропорциональна произведению масс и обратно пропорциональна квадрату расстояний если считать тела точечными или сферическими с постоянной плотностью. Но это всего лишь более или менее точное описание действительности. Эту же действительность описывает Эйнштейн в терминах кривизны пространства. Но это всего лишь описание, гордо называемое законом науки, это не есть закон природы.
Реальный же факт взаимодействия массивных тел можно считать либо чудом, либо следствием природного закона, о котором мы ничего не знаем вплоть до того, обладает ли этот закон реальным субстанциальным бытием или нет. Вот какая мысль меня сейчас занимат. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-02 16:24:08 |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 02-01-2012 16:28:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Ученый -- это человек, не прекращающий удивляться тому, что он может понять (т.е. описать на языке, которым владеет) мир. И именно эта удивительная склонность мира к понимаемости неуклонно наталкивает на мысль о том, что закон природы все-таки существует, или даже -- на мысль о том, что научные законы и законы природы есть одно и то же. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-02 16:46:25 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 02-01-2012 17:17:42 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Научные законы и законы природы - это не одно и то же. Если не будет человечества, то не будет научных законов. А природные законы как были, так и будут.
Невозможно представить, что бы Бог создал мир без закона. Это, наверное, и есть природный закон. И он отличается от научного, как бесконечность от конечных чисел.
Эйнштейн мечтал открыть универсальный научный закон. По-моему, это говорит о том, что Эйнштейн верил в природный закон. Но даже если бы ему было дано открыть что-то более общее, всё равно это было бы бесконечно далеко до бесконечности.
Научный закон пока не умеет описывать природный закон в точечной области действительности. Но всё впереди. Например, легко вычислить резонансный диапазон колебательного контура при известных величинах ёмкости и индуктивности. Невозможно вычислить при непрерывных произвольных изменениях емкости и индуктивности. Но надо просто узнать закономерности изменения ёмкости и индуктивности.
|
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 02-01-2012 17:33:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
не будет научных законов. А природные законы как были, так и будут. 10 раз перечитал и в упор не понял... |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 02-01-2012 17:54:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| ага, и будут расти и двигаться по каким-то своим законам, ничего общего с наукой не имеющим... с новым годом... |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 02-01-2012 18:10:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
Спасибо.
Наука вторична, она только описывает.
И я не одна так думаю: цитата:
С другой стороны, наука есть то, чему мы научены и только. цитата:
Но это всего лишь более или менее точное описание действительности. Эту же действительность описывает Эйнштейн в терминах кривизны пространства. Но это всего лишь описание, гордо называемое законом науки, это не есть закон природы. цитата:
А вдруг законы Ньютона подчиняются движению планет? С Новым годом! |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 02-01-2012 19:32:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Наука вторична, она только описывает.
наука предсказывает наука лечит... без науки, мы бы здесь не общались...
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-01-2012 19:46:55 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
Во-первых, речь здесь, в общем-то, не про науку, а про законы природы.
Во-вторых, вы уж, пожалуйста, посерьезней.
Это, бесспорно, необходимо. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-01-2012 19:53:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
Движение планет в нашей солнечной системе не подчиняется законам ньютона реально -- это значит 2) в точности и 1) потому что этот закон написал Ньютон. 10 раз прочитал и ничего не понял... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-01-2012 20:01:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
1.1 С каких это пор разум стал нематериальной субстанцией? С давних. Сознание относится к категории "идеального". И у идеалистов, и у материалистов. |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 02-01-2012 20:28:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb цитата:
Во-первых, речь здесь, в общем-то, не про науку, а про законы природы. Несерьёзно быть таким невнимательным: у меня в каждом предложении - про законы природы цитата:
Во-вторых, вы уж, пожалуйста, посерьезней.
Это, бесспорно, необходимо. Несерьёзно называть несерьёзными взгляды, которые Вы не разделяете.
С Новым годом! |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 02-01-2012 22:14:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Да, только у идеалистов это реально существующая субстанция, а у материалистов это всего лишь абстракция, или для вас разница между идеализмом и материализмом есть лишь очередность эволюции дух-материя или материая-дух? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 02-01-2012 22:44:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
Насколько всё это важно для понимания законов природы? Для их наличия?
(И что мне, материалисту, делать теперь без сознания? Когда вместо него у меня "абстракция"?) |
| Сообщение изменено lb от 2012-01-03 10:53:56 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 03-01-2012 10:27:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
легко вычислить резонансный диапазон колебательного контура при известных величинах ёмкости и индуктивности. Невозможно вычислить при непрерывных произвольных изменениях емкости и индуктивности. это как - когда катушка сама по себе наматывается и разматывается ? с новым годом... |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 03-01-2012 12:42:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High цитата:
это как - когда катушка сама по себе наматывается и разматывается ? с новым годом... Это когда lb направляет на катушку газовую горелку, а Вы держите катушку в руках и вместе с ней вибрируете.
С Новым годом!
 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 03-01-2012 13:56:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
lb направляет на катушку газовую горелку, а Вы держите катушку в руках и вместе с ней вибрируете новый год однако... |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-01-2012 03:57:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну я завел речь об этом дабы разобраться в том, асбтракно ли понятие закона природы. Поэтому вообще разобраться в том что реально, а что абстрактно, мне показалось уместным. цитата:
И что мне, материалисту, делать теперь без сознания? Когда вместо него у меня "абстракция"? Ну нервная система-то у вас есть, чего вам не хватает-то? Отлично функционирует же. |
| Сообщение изменено Жан-Поль Диполь от 2012-01-04 03:58:14 |
|
| IP |
|
Black&High
Участник
funky basslines
|
| отправлено: 04-01-2012 13:24:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Жан-Поль Диполь
цитата:
сбтракно ли понятие закона природы. Поэтому вообще разобраться в том что реально, а что абстрактно, мне показалось уместным. e=mc2 абстрактная формула. но реальная, потому что так и есть. проверено атомными бомбами... |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-01-2012 14:22:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Black&High
e=mc2 абстрактная формула. Реальны только атомные бомбы. Да и речь не про научные законы, а про природные законы. |
|
| IP |
|
Жан-Поль Диполь
Модератор
Броуновского движения
|
| отправлено: 04-01-2012 14:30:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Опять же. Эта формула соответствует природе. С удвоенной погрешностью измерения константы. Сейчас это, если я правильно понимаю, 4*10^-7 %. |
|
| IP |
|
|
