meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 15:38:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
В СССР не было наркоманов (единичные случаи были), не было ВИЧ-инфекции, не было столько сифилиса сколько есть сейчас, значительно меньше было туберкулёза, не стояла так остро проблема алкоголизма и курения. Сегодня эти проблемы не решаются на государственном уровне, а то и прямо лоббируются капиталом (продажи алкоголя, табака).
Наверное, так. Только ведь не капитализм тому виной - потому как в нынешней России его, строго говоря, нет. Если собственность не защищена законом, а выдается и отбирается "по понятиям", то никакая она не частная - стало быть, не капиталистическая.
цитата:
Между Израилем и Россией есть разница в числе наркоманов, а также больных туберкулёзом, спидом и т.п. Если бы в Израиле этих больных было столько сколько у нас, страна бы разорилась.
Насчет туберкулеза и спида не знаю, а наркомания тут такая же беда, как в России пьянство. Только ведь сравнивать надо в процентах от общей численности населения. Так вот, по относительному количеству наркоманов Израиль впереди России! Из-за них, однако, страна не разоряется. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-12-20 15:48:14 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 16:15:59 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Понравилось старое высказывание о парадоксах социализма, которое приписывается 2-му секретарю Пензенского обкома КПСС Г. Мясникову.
Называется "шесть противоречий социализма".
1. Безработицы нет, а никто не работает.
2. Никто не работает, а планы выполняются.
3. Планы выполняются, а в магазинах ничего нет.
4. В магазинах ничего нет, а холодильники полны.
5. Холодильники полны, а все недовольны.
6. Все недовольны, а голосуют все "за".
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-12-2011 16:27:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
потому как в нынешней России его, строго говоря, нет. Недавно у Зиновьева вычитал подтверждение моей гипотезе, что Россия - это химера (сравнивал недавно с Гумилевскими химерами):
"Россия была направлена на путь всесторонней деградации и превращения в зону колонизации для Запада. Немедленно стала складываться новая социальная организация, предназначенная реформаторами и их западными манипуляторами для закрепления сложившегося состояния России, – постсоветизм. Он создавался как гибрид советизма (коммунизма), западнизма и национально русского (дореволюционного) фундаментализма".
"Черты советизма в постсоветском социальном гибриде заметны даже без специальных социологических исследований для тех, кто в какой то мере знаком с советизмом. Президентская власть копирует власть советского «Кремля», причем даже сталинского периода. Президент имеет тенденцию превратиться в вождя, заботящегося о нуждах всего «трудового» народа. Он опирается на силовые структуры, назначает угодное ему и подконтрольное ему правительство, стремится к контролю за прочими сферами общества, стремится апеллировать к массам (к «народу») непосредственно, минуя якобы враждебных «народу» и коррумпированных чиновников бюрократов (телевидение на этот счет – дар истории)".
"Ингредиент западнизма появился тут в соответствии с волей и желаниям борцов постсоветизма, но в нарушение объективного социального закона адекватности социальной организации человеческому материалу, материальной культуре, природным условиям и историческим традициям страны. Западнизация России в том виде, как ее стали осуществлять творцы постсоветизма, очевидным образом не соответствовала упомянутым факторам. В результате ее получилась не западнистская социальная организация, а лишь нечто похожее на нее по некоторым чертам (приватизация, многопартийность, подобие рынка и т.п.), т.е. лишь имитационная форма.
В третьем ингредиенте гибрида постсоветизма сочетается действие объективного социального закона, который я называю законом социальной деградации, и стремления части реформаторов во главе с президентом реанимировать некоторые явления дореволюционной России (в основном – российского феодализма), причем игнорируя при этом социальный закон адекватности, о котором я упомянул выше.
Закон социальной деградации в постсоветской России проявляется как реанимация православия, дореволюционных названий, обычаев, явлений культуры, идей монархизма и великодержавности и т.д. В значительной мере (если не главным образом) это делается искусственно, сверху. Сами по себе явления дореволюционной России не возродились бы. Они не столько возрождаются, сколько изобретаются вновь. Изобретаются как идеализация (т.е. фальсификация) прошлого в качестве средства против советизма (коммунизма), как отрицание того эволюционного прогресса, какой имел место в советское время. Тут происходит беспрецедентная историческая деградация, буквально падение с вершины прогресса в пропасть прошлого".
("Русская трагедия", 1999 г.)
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 17:19:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
По-моему, не первый раз пишу, что своими высказываниями Вы, порой, меня в ступор вгоняете (хотя меня не просто удивить). цитата:
Приведённые вами примеры - есть примеры иждивенчества, когда граждане не работают, но получают содержание от государства. Вы, помнится, писали, что социализму присуща бОльшая социальная защищенность, чем капитализму. И когда Вам говорят, что на "их" пособия можно безбедно жить, пока не найдешь себе работу, когда размер "их" пенсии относительно "их" зарплаты значительно больше нашего, когда Вам пишут, что "там" нет проблем с лечением в случае получения тяжелых заболеваний, требующих дорогостоящего лечения, когда пишут о том, что в старости люди имеют возможность жить в прекрасных условиях в домах престарелых, в отличие от того, что имело и имеет место в соцстранах, в ответ от Вас слышишь, что это - "иждивенчество". Что же тогда, по-Вашему, "социальная защищенность"? цитата:
Если у предполагаемого коммерсанта страх и существует риск банкротства нечего браться за это дело. А это говорит вообще о полном незнании, что такое предпринимательская деятельность. В любых странах, любой предприниматель не застрахован от опасности банкротства.
Приведу пример, быть может, известного Вам фрязинского предпринимателя В.П. Гапонцева, владельца нескольких крупных высоко-технологических фирм по разработке и производству мощных лазеров и лазерных усилителей - владельца и директора фрязинского предприятия "ИРЭ-Полюс". Лет так 15-20 назад, когда уже уверенно встал на ноги, он взял крупный кредит в США, который на тот момент был рекордным не только в США, но и во всем мире. На этот кредит он закупил многомодовые лазерные диоды для производства своей аппаратуры. Но практически одновременно произошло два крайне неприятных для него события. Во-первых в хай-теке (высоко-технологичной области) наступил внезапный кризис, в связи с чем резко упал спрос на производимую, в том числе им, продукцию, а во-вторых, в мире в этот момент разработали одномодовые лазерные диоды, обладающие куда более лучшими характеристиками. Время шло, а отдавать кредит было надо. Как Гапонцев из этой ситуации вывернулся, как смог пристроить часть этих уже мало кому нужных диодов, знает только он один. Честь ему и хвала, что он смог выбраться из этой тяжелейшей ситуации и стал двигаться дальше. А многие хай-тековские предприятия при этом обанкротились.
Могу привести другой фрязинский пример. Несколько предпринимателей на ул. "60 лет СССР" около молочной кухни с согласия администрации города построили магазины, часть из них, в капитальных зданиях, с обещанием в дальнейшем разрешить приватизацию земли под ними. Но спустя некоторое время, когда они начали оформлять приватизацию, почему-то это дело застопорилось. В приватизации им отказали и дали срок, чтоб те оттуда съехали. Я не знаю подробностей, кто там прав, кто виноват - дело рассматривается в суде, но то, что такое возможно, - факт.
Или вспомните, когда пришел вместо Лужкова Собянин, он сразу велел снести множество торговых павильонов (что и было сделано вместе с пропавшими в них товарами), рекламных щитов, на которых у их владельцев имелись нормально оформленные долгосрочные договора.
И Вы считаете в приведенных примерах, что все это необходимо было предпринимателям предусмотреть и за дело не браться? Еще раз прочитайте выделенную мной фразу...
Добавлю определение, что есть "предпринимательская деятельность": цитата:
Предпринимательская деятельность гражданина - это самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке (Гражданский Кодекс РФ статья 2). |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-12-20 18:12:28 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-12-2011 21:41:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Еще к тезису "никакого серьезного изучения советского строя даже в рамках марксисткой парадигмы не могло быть". Как раз у Зиновьева наткнулся:
"Нет ничего удивительного в том, что большинство решений власти принимается при отсутствии научного понимания, управляемого ею объединения. Как верно заметил Ю. В. Андропов, мы «десятки лет жили в обществе, которое не понимали». А ученых было, как говорится, пруд пруди. И сейчас ученых, обслуживающих власть, не счесть. А понимания социальных явлений, удовлетворяющего критериям научного подхода, нет и не предвидится. Ни властители, ни их интеллектуальная прислуга не заинтересованы в повышении уровня понимания социальных явлений".
"В послесталинские годы уровень понимания новой реальности стал снижаться, – идеология власти становилась все более неадекватной меняющейся реальности. В горбачевские годы этот уровень упал до нуля, что стало одной из причин краха Советского Союза и советской социальной организации. В ельцинские годы этот уровень мог быть охарактеризован даже не нулем, а лишь величиной отрицательной (и такое возможно). Сейчас он стал несколько подниматься – приближаться к нулю". (напомню - "сейчас" означает 1999 г.)
Потрясает степень прозорливости Зиновьева. Он из конца 20-го века абсолютно точно описал всю траекторию путинского правления со стремлением к узурпации всей полноты власти. Или вот еще - главка после приведенных выше цитат называется "Пигмеизация исторических личностей". Там он писал, что одним из следствий великого эволюционного перелома в истории человечества (глобализация и крах коммунизма) явилось возникновение вопиющего несоответствия между масштабами социальных событий и масштабами олицетворяющих их личностей. Что произошло измельчение исторических личностей, можно сказать – пигмеизация. Что на смену историческим гигантам вроде Наполеона, Ленина, Сталина, Гитлера, Мао и др. пришли исторические пигмеи вроде Рейгана, Горбачева, Ельцина, Клинтона, Буша и др. Боже, что бы он сказал, кабы увидел нынешний тандемчик... |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 11:54:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
наркомания тут такая же беда, как в России пьянство. Только ведь сравнивать надо в процентах от общей численности населения. Так вот, по относительному количеству наркоманов Израиль впереди России! Из-за них, однако, страна не разоряется.
"Сравнивать не в процентах, а от общей численности населения" - не правы. Когда речь идёт о затратах, то считают не долями, а человеками. В России по расчётным данным статистики наркоманов 5,9 млн. Статистика по Израилю даётся в процентах от общей численности населения - 9,9%. Общая численность населения Израиля (из Википедии) 7млн 746тыс человек. Таким образом 10% это 775тыс. Простая задачка сколько наркоманов дороже стоят государству - 6 миллионов или 775 тысяч?
А вот ещё интересная информация о социальных гарантиях в Израиле. Нашла в гугле - тема "Лечение наркомании в Израиле: Платье голого короля". Привожу выдержки:
Ирина Левит, председатель общественной организации "Алис" (Матери за детей в опасности) - одна из матерей, кто не понаслышке знает о том, что такое наркомания.
Ирина Левит подчеркивает, это проблема, которую государство признавать не хочет.
Столкнувшись с этой бедой, я, как и многие мамы в Израиле, стала обращаться в различные инстанции. Это были социальные службы, наркодиспансеры (гмилот). Меня везде очень внимательно выслушивали, помочь не могли ничем, так как, по теории, культивируемой в Израиле, человек сам должен осознать глубину своего падения, чтобы начать лечение. О вреде и борьбе говорят все, но реально не делается ничего. Все делают вид, что шьют платье, а король то голый.
Да и как можно назвать эту "борьбу" по-другому, если на весь Израиль действует один (!) государственный наркологический диспансер в Яффо аж на 18 (!!!) коек. В дополнение к нему существует несколько частных диспансеров, работающих с разрешения Минздрава.
Попасть в государственный диспансер очень сложно. Если ребенок не достиг совершеннолетия, то у родителей еще есть какой-то шанс заставить его пройти лечение, но когда ему исполняется 18 лет, то есть, по закону он становится совершеннолетним, в силу вступает демократический принцип. Наркомания вредная привычка, и мы не можем никого принуждать лечиться, вот когда человек все осознает и придет к нам сам, мы им займемся.
Мне раньше доводилось писать о том, что в Израиле происходит систематическое надругательство над демократией, но все как-то применительно к избирательной системе, а вот слышать о том, что "у нас демократия, и мы не можем наркомана заставить лечиться насильно", мне не доводилась. Полная демократизация наркомании. - В.В.
Родители мечутся в поисках помощи. Социальные работники терпеливо объясняют убитым горем родителям, что когда их чадо перейдет все границы, станет воровать, выносить вещи из дому, станет настолько агрессивным, что готов будет убить их, если они не дадут ему деньги на дозу (а есть еще случаи, когда сын-наркоман посылает на панель сестру и мать), то тогда они должны выгнать его на улицу, где он опустится на самое дно, и там ему станет невмоготу, и он все осознает.
Зато в частных диспансерах никакой очереди и никаких анализов - плати деньги и лечись. По принципу: утром деньги - вечером стулья. То есть, утром родители приводят наркомана, платят заработанные и выплаканные от 1500 - 5000, а в "Детокс" от 10000 шекелей и выше (в разных диспансерах разные расценки) и подписывают контракт о том, что если наркоман решил уйти из заведения, либо нарушил правила поведения, и его пришлось выставить, то фирма ответственности не несет и деньги не возвращает. Правила очень своеобразные и строгие, как в суворовском училище, без учета, что заведения работают с деклассированными элементами. Поэтому утром - деньги, а вечером или через пару-тройку дней - стулья, в смысле ушедший из диспансера наркоман. Таким образом, наркоман снова уходит на улицу, даже не начав лечиться.
Никто и никогда не видел статистики, показывающей, сколько человек из тех, кто пришел в частные диспансеры, задержалось там, скольким удалось помочь и провести полный курс лечения, а сколько ушло и вернулось назад к наркотикам. До сих пор матерям удалось получить только цифры о том, сколько человек зашло на лечение, но сколько из них "очистилось", израильская статистика молчит. Хотя такие цифры наверняка есть, но если они будут обнародованы, то станет видно, насколько неэффективен путь, которым сегодня идет Израиль, насколько расточительным оказывается вложение денег как государственных, так и личных.
Сегодня многие родители, отчаявшись и убедившись в неэффективности израильского подхода к лечению наркомании, отправляют своих детей в Бразилию. Оказывается, католическая церковь, обеспокоенная судьбой израильской молодежи, протянула ей руку помощи, открыв в Бразилии так называемые фазенды, где с успехом занимаются лечением и реабилитацией наших больных детей.
Хотелось бы спросить у правоохранительных органов, почему этот закон забыт и не работает, а все усилия направлены только на поимку наркодилеров?
Статистика показывает, что 80% наркоманов не излечивается. Немалую роль в этом играет среда, благоприятствующая наркоманам. Наркотики можно купить чуть не во дворе школы. Так называемые уроки борьбы с наркоманией имеют обратный эффект, так как на таких уроках подробно объяснят, как приготовлять наркотик, как пользоваться шприцем и так далее. Даже молодежная мода пропагандирует наркоманский стиль. Это нарочитая неряшливость, небрежность, полуспущенные штаны, огромные, не по размеру болтающиеся майки и свитера, прикрывающие руки (чтобы следы от уколов не были видны?). Употреблять наркотики стало модно. Без них не обходится ни одна молодежная дискотека. Сегодня на наркотики детей подсаживают не уголовники, а товарищи, одноклассники. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 12:19:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
По-моему, не первый раз пишу, что своими высказываниями Вы, порой, меня в ступор вгоняете (хотя меня не просто удивить).
Уж и не знаю, принять это как комплимент или наоборот.
цитата:
в ответ от Вас слышишь, что это - "иждивенчество". Что же тогда, по-Вашему, "социальная защищенность"?
Уточню, вы писали, что один гражданин "не работал ни одного дня", другие граждане, семья из 4-х человек, не работали 5 лет, при этом безбедно жили и в отпуск за границу ежегодно ездили. Скажите, а зачем им работать? Государство их содержит более чем достаточно. Если вы не считаете это иждивенчеством, то можно употребить другое слово - нахлебники. Так больше подходит?
цитата:
А это говорит вообще о полном незнании, что такое предпринимательская деятельность. В любых странах, любой предприниматель не застрахован от опасности банкротства. цитата:
И Вы считаете в приведенных примерах, что все это необходимо было предпринимателям предусмотреть и за дело не браться? Еще раз прочитайте выделенную мной фразу...
Я считаю - именно потому, что "любой предприниматель не застрахован от опасности банкротства" (никто не может его застраховать, кроме собственного ума), нечего браться за это дело не рассчитав свои силы и возможности. Как говорится "не в свои сани не садись".
Вы должно быть знаете, что составной частью бизнеса является обеспечение спроса. В вашем примере с Гапонцевым (такого не знаю) во-первых не был просчитан спрос, во-вторых предприниматель не был в курсе того, что цитата:
разработали одномодовые лазерные диоды, обладающие куда более лучшими характеристиками. Это два бо-о-ольших минуса бизнесмену. цитата:
Добавлю определение, что есть "предпринимательская деятельность":
"Предпринимательская деятельность гражданина - это самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность,.." - глупое, непрофессиональное определение, вводящее в заблуждение простака, решившего рискнуть своими деньгами, а то и головой. Совет - для выброса адреналина и получения удовольствия от риска посещайте игровые места, где ставят на деньги.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 12:34:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Вы меня извините, но вести беседу на таком уровне я не готов. Если для Вас общепринятые определения (предпринимательской деятельности), которые работают во всем мире, прописаны в наших нормативных документах, которыми руководствуются все суды, являются глупыми и непрофессиональными, то дальше, как говорится, ехать некуда. Не говоря уж обо всем остальном... |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 13:51:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Что поделаешь, Израиль не образец социально ориентированного государства, хотя таковым числится. Многое тут становится все более похожим на нынешнюю Россию - прям как-будто не уезжал! Пожалуй, только враждебное окружение удерживает страну от полной деградации. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 14:50:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Чуть добавлю. цитата:
В вашем примере с Гапонцевым (такого не знаю)... Стыдно депутату наукограда не знать одного из самых удачливых честных предпринимателей не только в нашей стране, но и в мире. Который, благодаря своей успешной научной и производственной деятельности, захватил около 70 % мирового рынка мощных технологических волоконно-оптических лазеров и лазерных усилителей, жителе нашего города (хотя сейчас у него имеются квартиры и в Германии, и в США). Человек, из-за которого в наш город на его предприятие в прошлом году приезжал президент страны. Человек много сделавший и много делающий для города. Я понимаю, конечно, ведь он - не депутат, куда ему... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-12-2011 15:16:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Чуть добавлю и я: цитата:
"Сравнивать не в процентах, а от общей численности населения" - не правы. Если не понимать проценты, то это всё. Финиш.
"Простите меня все". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 21-12-2011 15:55:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Кстати (в отличие от процентов) общепринятые определения предпринимательской деятельности может не воспринимать любой человек, не принимающий в целом капиталистическую систему. Это как православные в некоторых спорах не принимают нашу конституцию, ибо Закон Божий выше ее.
Добавлю, конечно, что определение предпринимательской деятельности как "самостоятельной, осуществляемой на свой риск деятельность, направленной на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в установленном законом порядке" (п. 1 ст. 2 ГК РФ) поддерживаются юридическими словарями и всем обиходом бизнеса. Правильнее было бы говорить не про "глупое" определение, а сразу про глупую систему.
Ан нет, только что мы вроде бы договорились, что система "социальной справедливости" может быть основана и на частной собственности, то есть на капитализме. Посему мое недоумение еще более выросло. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 15:56:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Стыдно цитата:
Я понимаю, конечно, ведь он - не депутат, куда ему...
Ну зачем же вы так? Вы погорячились с оценкой в мой адрес. И стыдите меня зря. Я из местных предпринимателей никого не знаю, не потому что я плохая (зазнайка или что-то подобное), а потому что работаю в Москве в государственном секторе, далека от частного бизнеса.
С удовольствием познакомлюсь с информационными материалами о местных предпринимателях, послуживших обществу, стране. Подскажите, где найти такую информацию.
цитата:
Если для Вас общепринятые определения (предпринимательской деятельности), которые работают во всем мире, прописаны в наших нормативных документах, которыми руководствуются все суды, являются глупыми и непрофессиональными, то дальше, как говорится, ехать некуда.
Об определениях. Я посмотрела определение слова "бизнес" - в переводе это "дело", "работа", "деятельность". Нет в этом определении ничего о риске. Посмотрела информацию о бизнесе в американском понимании, там тоже ничего о риске не нашла. Полагаю, что определение, данное в наших нормативах доморощенное.
Вот оно из Википедии: Предпринима́тельство, би́знес — самостоятельная, осуществляемая на свой риск экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом и/или нематериальными активами, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке. А вот определение риска: Риск — предполагаемое событие, способное принести кому-либо ущерб или убыток. Если мы совместим оба понятия, то получится, что бизнес - это самостоятельная экономическая деятельность, способная принести ущерб или убыток.
Скажите, какой здравомыслящий человек захочет заниматься таким бизнесом? Только авантюрист, рассчитывающий на мгновенную прибыль. Именно это сейчас и происходит у нас в стране - в бизнес часто идут авантюристы или простаки. Думаю, что это одна из причин дискредитации бизнеса у нас.
Как-то по ТВ видела два раза передачу "формула бизнеса". И дважды бизнесмены говорили, что формулой является "удача". Я ещё подумала, как можно в бизнесе, ответственном деле, рассчитывать на мифическую удачу. Оказывается это заложено в определении нашем отечественном. Удача - "как карта ляжет". |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 16:14:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Что на смену историческим гигантам вроде Наполеона, Ленина, Сталина, Гитлера, Мао и др. пришли исторические пигмеи вроде Рейгана, Горбачева, Ельцина, Клинтона, Буша и др.
Я бы не стала применять термин "пигмеи" - это ведь африканская народность,т отличающаяся низким ростом. Ну и что из того?
Регресс в появлении на планете великих людей, по-моему обусловлен стабильностью жизни, комфортом жизненным, благами цивилизации. Великие рождаются или приходят туда где общество испытывает лишения, угнетение, попирание прав человека, унижение достоинства и т.п. На великие дела подвигает не личный интерес, а общественный, я так думаю. Поэтому же сегодня нет великих личностей в литературе, живописи, музыке, а также в политике, в философии, в науке.
Одного только Перельмана в математике знаю. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 20:10:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Что поделаешь, Израиль не образец социально ориентированного государства, хотя таковым числится.
Вы знаете, для меня стала большой неожиданностью информация о такой высокой доле наркоманов в Израиле. Никогда бы не подумала, что каждый 10-й житель наркоман. Почему? Такая благополучная страна. А разве религия не запрещает употребление наркотиков? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 20:38:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Виноваты, скорее всего, география и ближневосточная традиция - наркотрафики через Землю Обетованную проходят Бог знает с каких времен.
Благополучной - если не считать полувоенную обстановку и терроризм - страна была лет примерно 30 назад, как раз в пору социализма. Скончался же он из-за экономической неэффективности. Однако старожилы то время вспоминают с теплотой. И вправду, со сменой строя нравы почему-то ухудшились, жлобства стало больше. Во многом, кстати, из-за наплыва репатриантов из СССР и Азии-Африки.
Израиль государство светское, раббануту отданы только функции ЗАГСа, что многим (и мне тоже) не нравится. Граждане в большинстве неверующие и религию, как правило, не уважают. Немалая в том вина представляющего ее сословия (харэдим, по-простонародному пейсатых) - в массе своей они далеко не образец нравственности и порядочности. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-12-21 20:43:29 |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 21-12-2011 22:30:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Граждане в большинстве неверующие и религию, как правило, не уважают. Немалая в том вина представляющего ее сословия (харэдим, по-простонародному пейсатых) - в массе своей они далеко не образец нравственности и порядочности.
Значит кризис веры не только в православии и атеисты не только российская действительность? Это интересно. Возможно есть общая причина, единая для людей разных вероисповеданий.
И ещё - "не образец нравственности и порядочности". Почему? Ведь есть у человека вера (или он не верит истинно, притворяется), есть традиции и обычаи народа, есть воспитание в семье. Или этих условий не достаточно, чтобы сформировать нравственного, порядочного человека? |
| Сообщение изменено Щелканова от 2011-12-21 22:31:53 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 22-12-2011 00:10:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Мне есть что ответить, но это уж будет не по теме. Может, в разделе "религия" создадите подходящую и туда свой вопрос перенесете, или в какую-то из имеющихся в том разделе? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 22-12-2011 15:22:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Мне есть что ответить, но это уж будет не по теме. Может, в разделе "религия" создадите подходящую и туда свой вопрос перенесете, или в какую-то из имеющихся в том разделе?
Есть тема в разделе "религия". |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 23-12-2011 15:27:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вкратце (поэтому неточно): политика - это борьба за власть, а идеология - борьба за мозги. Прочтите про идеологию это:
"Общество не идеологизированное, а политизированное". Считаю, что одно без другого не существует. Политика опирается на идеологию или руководствуется ею. По-моему, политизированное общество и есть идеологизированное.
Я прочитала главу "Идеология" Зиновьева (только ради вас).
С чем-то я согласна, а что-то, на мой взгляд дискутабельно. Например, "Идеология антикоммунизма была одним из оснований интеграции стран Запада в единое западнистское сверхобшество". Какова идеология антикоммунизма? Вы можете её изложить? "Западнистское сверхобщество" - это что или кто?
"Подчеркиваю: идеология учит людей тому, что они должны думать о тех или иных явлениях бытия, как их оценивать и как поступать в тех или иных случаях." (Зиновьев). В свете данного высказывания, коммунистическая идеология учила плохому или хорошему? Зиновьев не даёт ответа. Он ставит вопрос "с какой социальной целью", но далее в тексте не отвечает.
Следующее высказывание о идеологической рисовке портрета врага. Здесь не всё так однозначно, как определил Зиновьев - Идеология преувеличивает отрицательные характеристики врага и преуменьшает, либо нивелирует положительные.
Изначально надо определиться - враг есть или его нет. В случае с СССР враг был, я бы даже сказала враги. Хотя, для мягкости выражения можно их назвать недрузьями. Они и сейчас есть. Недооценивать их опрометчиво. Конечно, сгущать краски не надо, но и снимать доспехи, обнажая сердце - это рисковать жизнью. Мир вокруг нас "не прост, совсем не прост". Процесс эволюции в биологии существует объективно, от нашего с вами "хочу, не хочу" не зависит. Между микро- и макроорганизмом происходит борьба. А "макроорганизмы", чтобы не поглотить друг друга, должны иметь равные силы.
"Постсоветская идеологическая сфера стала формироваться (как и социальная организация в целом) как гибрид западнистской, досоветской (дореволюционной) и советской идеологий" (Зиновьев). Интересно, что такое, по-вашему, постсоветская идеология, что это за гибрид? Коммунистическую идеологию я знаю, советскую то же. А остальные, упомянутые Зиновьевым. Он их не характеризует.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 23-12-2011 16:12:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Не стоит читать "ради меня". Я вот выложил книгу ради вас - как замечательное подспорье для борьбы за счастливое социалистическое прошлое. Если это увлекательное чтение вам не по душе, вовсе не надо тратить на Зиновьева время. Еще разберетесь в "теории социализма"! Пока же...  цитата:
"Общество не идеологизированное, а политизированное". Считаю, что одно без другого не существует. Бросьте вы это дело, раз оно такое мутное. Если не понятны самые основы: при социализме никакой политики не было и не могло быть. Как раз из-за тотальной идеологизации общества.
На все ваши вопросы в "Русской трагедии" есть ответы. Даже в желательном вам ключе. Про форум можно вообще забыть, черпая оттуда полной ложкой. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 26-12-2011 22:23:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В данной теме часто звучали высказывания А.А.Зиновьева. Приводится его книга "Русская трагедия (гибель утопии)". Это человек, который потерял себя в переломные годы, годы реформ в нашей стране. Его книга пронизана горьким разочарованием. Отсюда его пессимизм и антикоммунизм. Вот, что он пишет:
"Я принадлежал к числу тех, с совкового молчаливого согласия которых был разрушен Советский Союз и советский социальный строй в России и других частях бывшего Советского Союза. До сегодняшнего дня я боялся признаться себе в этом, разделяя и выдумывая сам всяческие оправдания тому, что произошло у нас в горбачевско ельцинские годы. Но в институте, в котором я проработал более тридцати лет, мне сообщили, что в моих услугах в связи с его приватизацией и реорганизацией больше не нуждаются. Я знал, что это рано или поздно случится. Я ждал этот момент и вроде бы был готов к нему психологически. Но когда мне официально сообщили об этом, это прозвучало для меня подобно смертному приговору."
Однако далеко не все граждане сломались в эти трудные годы, прокляли своё прошлое, возложили вину на коммунистов.
Вот пример другого человека, советского учёного, коммуниста, пример другой судьбы. Материал из газеты СР от 24.12.2011 № 145 – «Разведчик выпуклых тел».
В минувшую среду депутат-коммунист Борис Сергеевич Кашин избран академиком Российской академии наук. Поздравляем!
«….. в моей Трудовой книжке всего одна запись: Математический институт им. В.Стеклова РАН, ранее – Академии наук СССР. Сюда я пришел после окончания математического факультета МГУ. В советское время наш институт был научным центром №1 мирового масштаба в области теоретической математики.
Институт славен великими именами. Академика М.В.Келдыша, который на базе отдела нашего Института создал Институт прикладной математики, носящий теперь его имя. М.А.Лаврентьева, основавшего позже Сибирское отделение Академии наук, И.Г.Петровского, который многие годы был ректором Московского университета. Наш Институт подготовил кадры высшей квалификации для академий наук союзных республик.
Я до сих пор там работаю в отделе теории функций, которым долгие годы руководил академик С.М.Никольский, старейший член Академии наук. Ему сейчас 106 лет. Он является членом КПРФ. В нашем Институте многие ученые остаются убежденными коммунистами. Действует партячейка КПРФ, в ней – 9 человек. В целом считаю, что наш Институт – это памятник И.М.Виноградову и советской науке.
Многие крупные ученые в советское время были выходцами из глубинки. Их вклад в науку огромен, а биографии – живое доказательство правильности кадровой политики Советской власти.
Мне тяжело смотреть на нынешних аспирантов. Стипендия у них полторы тысячи рублей, они подрабатывают, отвлекаясь от науки. В результате падает качество научных работ и уровень кадров. Я, будучи аспирантом, получал стипендию 85 руб. На 85 руб. можно было тогда прожить с учетом того, что жилье аспирантам предоставлялось бесплатно. Москвичи жили в семьях. Стипендии мне хватало для нормальной жизни и для того, чтобы сконцентрироваться на научной работе.
В советское время ученые были элитой общества. А сейчас мы видим полное пренебрежение наукой. Это говорит о деградации нашей власти. Больше того, у нас сейчас проявляется неуважение и к нашим традициям, и к нашим собственным силам. Это серьезнейшая проблема.
Мои направления – теория приближения функций и геометрия выпуклых тел. Востребованными оказались результаты, полученные мной в конце 70-х – начале 80-х годов прошлого столетия. Тогда они считались чисто теоретическими. Одна из моих работ конца 80-х годов стала принципиально важной для такого направления, как обработка сигналов. Это во всем мире сейчас бурно развивается и называется «сжатые измерения».
….. с помощью этих сжатых измерений пытаются продвинуться в таких вещах, как цифровая фотография, обработка данных геологических или медицинских изображений. Использование моих трудов в современных формах информационных технологий, – это то, чем я могу отчитаться перед обществом. То что когда-то казалось абсолютно бесполезным, стало необходимым на практике.
Теория приближения функций, геометрия выпуклых тел, чем я занимался, тоже востребованы практикой в связи с развитием информатики.
Наша математическая школа в последнее двадцатилетие понесла тяжелые потери. Математика претерпела кадровый удар, на запад уехало много людей. Закрылись целые направления. В частности, из нашего отдела уехали двое. Особенно опасно, что молодежь уезжает.
Сейчас резко ощущается падение уровня вузовского образования, наши кадры становятся все менее конкурентоспособными.
Но надо признать, что и в МГУ, и на Физтехе тоже не все благополучно. Дошло до того, что стали обсуждать необходимость понижения уровня программ в Московском университете. Пока мы этот процесс остановили, но факт состоит в том, что курсы, которые усваивали студенты еще в сталинские времена, при Путине и Медведеве уже усвоить не могут. Это комплексная проблема – и школа, и вуз, и все остальное. Да и чего ожидать? Если основной источник дохода молодого вузовского преподавателя – репетиторство. Это не позволяет ему сосредоточиться на своей основной работе.
В начале 90-х мы с коллегами поняли, что необходимо заниматься финансовой тематикой. Занялись ею на мехмате с Ширяевым. В итоге мы вывели финансовую математику на самый передовой уровень благодаря тому, что школа теории вероятности у нас самая передовая была. Создали на мехмате специальность – актуарно-финансовая аналитика. Такие специалисты сегодня нужны, они работают в банках, страховых компаниях.
Нужен научный математический подход и при разработке законов, касающихся финансов.
Но мои первые попытки применить науку в законах, успехом не увенчались. Создается впечатление, что, чем более мутная нормативная база, тем легче в мутной воде ловить рыбу. Наука мешает воровать. Вот это общий тезис. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-12-2011 22:56:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Это человек, который потерял себя в переломные годы, годы реформ в нашей стране. Его книга пронизана горьким разочарованием. Отсюда его пессимизм и антикоммунизм. Как же вы читаете-то, что опять у вас вышло наоборот? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-12-2011 10:11:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Отсюда его ... антикоммунизм
Зиновьев - это человек, который потерял себя в переломные годы и ПЕРЕСТАЛ быть антикоммунистом. По всему тексту только об этом и говорится:
...Благодаря революции страна совершила беспрецедентный рывок вперед во всех отношениях – в социальном, хозяйственном, культурном, образовательном и т.д. Успех был настолько ошеломляющим для всей планеты, что Россия стала соблазнительным примером для многих народов.
...Это послужило одним из важнейших условий успеха коммунистического эксперимента!
...Брежневские годы теперь считаются застойными. На самом деле это фактически неверно. Как раз наоборот, это были годы самого стремительного прогресса во всех основных сферах советского общества. В эти годы Советский Союз стал второй сверхдержавой планеты. Думаю, что со временем они станут предметом беспристрастного исследования. Было построено огромное число новых предприятий. Необычайно усложнились хозяйство, культура и быт населения. Вырос образовательный уровень населения. Возросло число ученых и деятелей культуры. Улучшились бытовые условия для огромного числа людей. Были достигнуты колоссальные успехи в науке и технике.
...В марксизме считалось, будто полного коммунизма еще не было, а наука о коммунизме («научный коммунизм») возникла уже в XIX веке. На самом деле как раз наоборот: в России в сталинские и брежневские годы сложился самый полный коммунизм…
...КПСС явилась результатом великого исторического творчества. Это качественно новое, ранее нигде и никогда не существовавшее явление не только в системе власти и управления обществом, но и во всей социальной организации огромных масс людей в единое целое.
...В западной идеологии и пропаганде после 1985 года советский (коммунистический) период российской истории рассматривается как черный провал, а брежневский период – как застойные годы. Россию даже окрестили империей зла. Я считаю это не просто заблуждением, а умышленной фальсификацией реальности. Коммунистическое общество, как и всякое другое, имеет свои недостатки – идеальных обществ вообще не существует. Зла человечеству западная цивилизация причинила в тысячи раз больше, чем коммунизм. На Западе в свое время тревогу породил отнюдь не «черный провал» и не «застой» в советской истории, а, наоборот, беспрецедентные успехи Советского Союза во всех сферах жизни и заразительный пример коммунизма для сотен миллионов людей на планете. Нужно быть просто циничным негодяем, чтобы отрицать то, что было достигнуто и сделано в этот период именно благодаря коммунизму.
...Нас убили как народ, как страну, как общество, как носителей коммунизма, – в этом суть дела. Не просто победили, не просто разгромили, а именно убили.
...Антикоммунистический переворот в России успешно завершился 3–4 октября 1993 года. Закончилась великая история России. Закончилась самым позорным образом.
- и что, это всё пишет антикоммунист??? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 27-12-2011 16:20:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
- и что, это всё пишет антикоммунист???
Знаете, вас трудно понять. Вы приводите высказывания Зиновьева, подчас противоречащие одно другому. Ваша собственная позиция какова?
Мы ведём с вами давний диалог, а я так и не поняла кто вы по убеждениям? Вы коммунист? Нет. Вы социалист? Нет. Вы капиталист? Да, вы это признавали. В то же время ваш кумир коммунист Зиновьев (или он не коммунист?, кстати, он состоял в партии?). |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-12-2011 17:57:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Тут Навальный вчерась по Эху выступал. Так он назвал себя национал-демократом. Вы столько уже меня прочитали, а не запомнили, кто я! Как же вы так?.. Я тоже через дефис: коммунист-капиталист. Почище Навального буду. Но вряд ли смогу в противоречивости превзойти Зиновьева. Замечу вам, что желание раскрасить каждого человека в один цвет - это очень грустное занятие. Таких одноцветных не бывает.
Далее, Зиновьев не является моим кумир ни разу. Он интересен как феномен (коммунист-антикоммунист), как ученый (попытавшийся со своих ученых позиций проанализировать социальную сферу), как документалист эпохи. Многие его оценки точны и резки, многие его прогнозы сбылись и продолжают сбываться. Ну, и масса у него собственных придуманных интерпретаций - хотя это уже вопрос больше терминологический.
цитата:
кстати, он состоял в партии? Послушаем рассказ В.В.Большакова, шеф-редактора информационного агентства ФК «Новости»
Вот что рассказывал мне Александр Александрович в 1989 году в Ницце, что дает сейчас возможность понять, как он это себе представлял:
«Конфликт между идеалами и реальностью произошел у меня еще в школьные годы. Я вырос как идеальный коммунист. Или, как говорили, “настоящий коммунист”. Не в смысле “член партии, делающий карьеру”, а как мы понимали, что такое Коммунист с большой буквы. Каким был Павка Корчагин и другие герои Гражданской войны. Таким был мой дядя, герой штурма Перекопа, известный большевик, член ЦК Михаил Маев. Он для меня был прообразом настоящего коммуниста. Ходил в шинели, отказывался от квартир и закрытых распределителей. Как говорил Маяковский, “кроме свежевымытой сорочки мне ничего не надо”. Бескорыстное служение своему обществу, своим товарищам, своему коллективу, всей Родине — это был мой принцип.
Еще мальчишкой, в 15–16 лет, когда я уже хорошо для своего возраста знал марксистскую литературу, я пришел к выводу, что если все люди будут настоящими коммунистами, жизнь будет справедливой, чистой, честной. А в реальности, увы, ничего подобного не было. В реальности люди хапали, воровали, доносили друг на друга. То есть происходило нечто прямо противоположное. Вот в чем дело».
Конфликт между коммунистическими идеалами Зиновьева и советской реальностью, начавшийся еще в юности, продолжался у него практически всю жизнь. И по мере того как российская Октябрьская революция трансформировалась в социалистическое государство, этот конфликт становился еще глубже.
Зиновьев не отказывался от этих своих идеалов, но, не имея возможности реализовать их в масштабах Советского государства, в советском обществе, в КПСС, стал их воплощать в самом себе. Именно в этом смысле следует воспринимать его известный тезис, о котором здесь уже говорили: «Я — самостоятельное государство из одного человека, я никому не служу, не следую ни за кем».
Это государство Зиновьева, без всякого сомнения, было от начала до самого конца коммунистическим. Что касается его отношений с КПСС, то незадолго до выхода в свет «Зияющих высот» он сам пришел в партбюро Института философии АН СССР и попросил исключить его из партии. «По уставу,— как он мне рассказывал,— все равно было положено исключать. Я просто пришел в партбюро и сказал — “Исключайте”. Не потому что я считаю партию плохой, а потому что я начал совершать поступки, несовместимые по тем временам с пребыванием в партии». |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 28-12-2011 10:15:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
коммунист-капиталист.
Такое бывает?
Что-то мне это напоминает. Единство и борьбу противоположностей что-ли? Но в одном. Как говорится "два в одном". Может быть не только я вас, но и вы сами себя не понимаете?
У меня возникла мысль (в ней что-то есть) - сегодняшний наш представитель нашего малого и среднего бизнеса есть пролетариат. Наш предприниматель, малый и средний бизнесмен: а) не формирует капитал, б) сам является винтиком той "машины", которая куёт капитал большому хозяину, в) угнетён и бесправен, г) идеологически привержен коммунистическим воззрениям. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-12-2011 11:23:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Чтобы обсудить вашу мысль, ответьте предварительно на такие вопросы:
- почему вы считаете, что малый и средний бизнесмен не формирует капитал?
- почему вы считаете, что подчинение законам общества (гласным и негласным) может изменить сущностные свойства капиталиста (отношение к собственности) на прямо противоположные?
Подтверждаю, что в вашей мысли "что-то есть". |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 28-12-2011 13:26:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
- почему вы считаете, что малый и средний бизнесмен не формирует капитал?
Потому что капитал - это прибавляющаяся прибыль, он неизменно и постоянно увеличивается, растёт, накапливается. В иной ипостаси это не капитал. У вас лично, как капиталиста, выполняется это условие?
В мире только 20% капиталистов владеют 80% собственности, следовательно эти 20% - хозяева, а 80% работники. Вы, я думаю в числе 80%. Вы, как маленький капиталистик (винтик или шурупчик), трудитесь на большой капитал. Ваш капитал, думаю (может ошибаюсь?), не увеличивается, не растёт непрерывно. Ваша прибыль тратится на нужды.
цитата:
- почему вы считаете, что подчинение законам общества (гласным и негласным) может изменить сущностные свойства капиталиста (отношение к собственности) на прямо противоположные?
Я думаю, что говоря об изменении сущностных свойств капитала, следует анализировать не законы общества, а законы экономики и математики (может ошибаюсь). |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 28-12-2011 13:29:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Нет, не пролетарий, поскольку есть у него какое-то имущество и свое дело. Более он схож с крепостным промысловиком. В России некоторые помещики крепостных отпускали на промыслы, и те, бывало, на свои сбережения себе покупали вольную. У нынешнего российского предпринимателя положение хуже, потому что никакими деньгами от хозяина он не откупится. Ведь в царское время право над ним тяготело хоть и крепостное, а все же право - нынче же крепостное бесправие. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-12-28 21:09:49 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-12-2011 21:05:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Всё не так. Я временно обессилил.
(Всё не так, кроме уьверждения о работе на больший капитал. Но я вам про это уже писал: это подчинение законам общества, то есть взаимосвязи субъектов производственных отношений в национальной/глобальной экономике) |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 29-12-2011 08:44:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Может быть не только я вас, но и вы сами себя не понимаете? Конечно, он думает "вслух" Вы можете его "направить" в нужное русло. Только подкиньте ему парочку пародоксов.. как скучающему ребенку. Жизнь буржуа скучна без парадоксов... если буржуа в душе не буржуа (можете заменить словом мещанин - русский язык сила)
цитата:
У меня возникла мысль (в ней что-то есть) - сегодняшний наш представитель нашего малого и среднего бизнеса есть пролетариат. Это отмечалось уже товарищами из европы.  Только они формулируют это несколько по иному.
Пролетариата не стало. Все сплошь предприниматели. Или фактически, или ментально (причисляют себя к "среднему классу" в мечтах, инвестируют в акции и облигации и т.д.) Европейский рабочий давно ведет образ жизни мелкого буржуа.
В свете этого товарищи из европы опираются на тот самый тезис-
цитата:
В мире только 20% капиталистов владеют 80% собственности, следовательно эти 20% - хозяева, а 80% работники.
С чем Вас и поздравляю. Осталось донести эту истину до населения Земли |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 29-12-2011 10:49:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
С чем Вас и поздравляю. Осталось донести эту истину до населения Земли
Хотела бы и Вас понять. Вы иронизируете?
Вы солидарны со мной или имеете иное мнение? |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 29-12-2011 16:13:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Вы солидарны со мной или имеете иное мнение? конкретно по какому вопросу?
цитата:
Франкфуртская школа — критическая теория современного (индустриального) общества. Основные представители: Т. Адорно, М. Хоркхаймер, Г. Маркузе, Э. Фромм, В. Беньямин. Представители данной школы считали, что буржуазное классовое общество в XX веке превратилось в бесклассовую систему, в которой предприниматели более не руководствуются законами рынка, а к революционным преобразованиям стремятся маргинальные течения[43]. Согласно философам франкфуртской школы, современное общество технократично и существует за счет навязываемого культа потребления. По их мнению, культурная унификация, снижение критического мышления и дальнейшее стирание грани между приватным и публичным существованием влекут за собой тоталитаризм. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 30-12-2011 05:36:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова Основная проблема современного человека - это отчуждение и сторонники социализма хотя бы предлагают пути решения этой проблемы (пока безуспешно) тогда как сторонники капитализма делают вид, что отчуждение является не извращением-изъяном современного общества, а объективной константой- самой сущностью человеческого общества... и конечно же вклад Маркса и условно говоря "марксистов" в изучение этой фундаментальной проблемы современного человека, коллосальный
|
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2011-12-30 05:40:12 |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 30-12-2011 10:39:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
Основная проблема современного человека - это отчуждение и сторонники социализма хотя бы предлагают пути решения этой проблемы (пока безуспешно)
Согласна с Вами. цитата:
конечно же вклад Маркса и условно говоря "марксистов" в изучение этой фундаментальной проблемы современного человека, коллосальный
Снова согласна.
Делаю вывод - мы единомышленники. По крайней мере в базовых позициях - социалистическом пути решения проблемы отчуждения (только социализм имеет потенцию объединять людей на Земле); теоретическом обосновании социалистического пути развития человечества, как общности.
Я рада своему единомышленнику. Это значит, что есть ещё одно "крепкое плечо" и "дружеская рука", которые могут понадобиться в любую минуту "в этом мире бушующем".  (сегодня у меня лирическое настроение) |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 30-12-2011 23:16:58 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06статья начинается с
цитата:
Живя в эпоху временного возврата государственно-монополистического капитализма (ГМК), имея ежесекундно перед глазами смесь эксплуатации с государственной коррупцией, не хочется даже удостаивать эту сгнившую под глянцевой оболочкой мумию разговорами о ней. а вот мне интересно кстати т.к. термин новый, ненаучный и точных формулировок нет. Так что непонятно что автор имеет в виду.
К примеру я совсем не против чтобы государство зарабатывало деньги само, а не выжимало последние соки из граждан.. а при либеральной модели вообще существует на правах бедного и вечно голодного родственника-идиота, который создает все условия жизни- строит дороги, прокладывает различные магистрали, вкладывается в гигантские проекты (и это все на собранные налоги) а потом всё, что создал, раздает страждущим наживы физлицам |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 31-12-2011 18:13:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Согласна с тем, что:
" ... капитализм, сознательно или бессознательно, решает эту задачу совершенно противоположным образом, развивая потребности в сторону деградации общества в невежество и пороки, придавленные религиозной мистикой; с геноцидом свободного труда, творческих и социально-ориентированных личностей и производством рабов, закрепощением производительного труда."
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 31-12-2011 18:16:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
К примеру я совсем не против чтобы государство зарабатывало деньги само, а не выжимало последние соки из граждан..
Государство и есть граждане.
Если граждане не работают в государстве и на государство, т.е. на самих себя, тогда такое государство обречено на ..... |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 01-01-2012 22:03:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Государство и есть граждане. идеальная модель- реально это совсем не так. Государство всёже "надстройка" и (в зависимости от точек зрения) удобный инструмент или неизбежное зло. Справочник говорит, что
цитата:
это «особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа»
т.е. эту тему можно долго развивать- и про тоталитаризм и про то, что граждане гражданам рознь, что господствующий класс может ограничиваться сотней людей и удовлетворить интересы "всего народа" вообще утопия.
Второй аспект - интеграция и проблема "совместимости" в экономике. т.е. при господстве рынка в международной торговле. В "глобальном" мире невозможно осуществить подобную интеграцию, можно только скатиться обратно в "закрытый лагерь за железным занавесом"
Третий аспект
каковы основные цели государства с точки зрения граждан? почему они смиряются с "инструментом принуждения"? с поборами? а при социализме- с довольно низким, лишенным изобилия, уровнем потребления?
В нашей стране вполне возможна модель, когда государство не нуждается в сборе налогов или сведения этого бремени к минимуму. Не в этом ли цель "социализма"? Освобождения человека труда? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 01-01-2012 23:02:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
Государство всёже "надстройка" и (в зависимости от точек зрения) удобный инструмент или неизбежное зло.
У мня иная точка зрения.
Считаю, что государство - понятие, включающее первоначально народ, человеческую общность, которая проживает на определённой территории, имеющей границы с сопредельными территориями, а значит геополитические интересы. То есть государство не надстройка, а форма организации населения страны. А внутри государства уже формируются "инструменты" - органы политики, зкономики, культуры, науки и т.д.
Если предположить, что государство - инструмент, то возникает вопрос в чьих руках.
цитата:
про тоталитаризм и про то, что граждане гражданам рознь, что господствующий класс может ограничиваться сотней людей и удовлетворить интересы "всего народа" вообще утопия.
"Удовлетворить интересы всего народа - утопия" - ? Мне трудно понять о чём речь, слишком обобщено. Во-первых интересы могут быть общими - государственными, удовлетворящими всему народу (например, отражение военного вторжения в страну, или государственность русского языка и др.). Во-вторых, понятие "весь народ" у нас, на огромных территориях, подразумевает различие внутри общности по национальностям. А значит удовлетворить интересам всех - это учесть национальные особенности. Я не считаю "удовлетворение интересам всех" утопией. Более того, для достижения этой цели организуется государство. Но реализация цели уже другой вопрос.
цитата:
Второй аспект - интеграция и проблема "совместимости" в экономике. т.е. при господстве рынка в международной торговле. В "глобальном" мире невозможно осуществить подобную интеграцию, можно только скатиться обратно в "закрытый лагерь за железным занавесом"
Не согласна, что наш удел невозможность освоения рыночных механизмов (заметьте - механизмов, а не хаотических составляющих). Полагаю даже, что нам "под силу" подчинить рыночные механизмы в экономике интересам нашего государства. Спросите как? Не готова сразу ответить.
цитата:
Третий аспект
каковы основные цели государства с точки зрения граждан? почему они смиряются с "инструментом принуждения"? с поборами? а при социализме- с довольно низким, лишенным изобилия, уровнем потребления?
Ваш тезис вызывает у меня вопросы: что понимается под "инструментом принуждения", под "поборами", под "смиряются", под "изобилием". Вполне возможно, что вы вкладываете в эти понятия что-то личное. А ваше "личное" может отличаться от моего.
цитата:
В нашей стране вполне возможна модель, когда государство не нуждается в сборе налогов или сведения этого бремени к минимуму. Не в этом ли цель "социализма"? Освобождения человека труда?
Мне неизвестна модель государства, где не взимаются налоги с граждан. Можете привести пример?
"Освобождение человека труда" - вы имеете ввиду освобождение от налогов или чего-то ещё? |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 02-01-2012 02:35:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова мне не очень нравится когда очень короткое сообщение разбивается на множество комментируемых фраз - за таким обилием аргументов и контраргументов, забывается смысл обсуждения, читатель вынужден знакомится сразу с двумя противоречивыми точками зрения и т.д. ну попробую раз так вышло
цитата:
Если предположить, что государство - инструмент, то возникает вопрос в чьих руках.
в руках "господствующего класса". Ранее это была княжеская власть, потом монархия с сословным укладом. После буржуазных революций - очевидно, что инструментом завладели буржуазные круги. У нас тоже был провозглашен "правящий класс"(несмотря на правление номенклатуры.. они мыслили с постоянной оглядкой на эту установку), который после Ельцинской контрреволюции (условно, процесс длился десятелетиями) уступил этот инструмент олигархам.
цитата:
"Удовлетворить интересы всего народа - утопия" - ? Мне трудно понять о чём речь, слишком обобщено. само слово "народ" уже является обобщением.
цитата:
Я не считаю "удовлетворение интересам всех" утопией. Более того, для достижения этой цели организуется государство. государство до сегодня дня не организовывалось, а складывалось из некого компромисса с целью выживания, этакий "общественный договор" и зачастую одна из сторон договора просто ставилась перед фактом- покорись или умри.
цитата:
Полагаю даже, что нам "под силу" подчинить рыночные механизмы в экономике интересам нашего государства. Спросите как? Не готова сразу ответить. Вам мешает Ваша идеология- ответ же очевиден. В нынешних реалиях- это госкапитализм
цитата:
Ваш тезис вызывает у меня вопросы: что понимается под "инструментом принуждения", под "поборами", под "смиряются", под "изобилием". Вполне возможно, что вы вкладываете в эти понятия что-то личное. нет- общепринятое (если надо подробней - обсудим)
цитата:
Мне неизвестна модель государства, где не взимаются налоги с граждан. Можете привести пример? такие модели существуют , но я не хочу их обсуждать из-за невозможности применения их в такой огромной стране. (тем более там, где большинство регионов дотационные, что является косвенным потверждением провала либеральной экономической модели. Только плановое строительство способно решить эту проблему, но глобальное планирование является непосильной ношей - тут бы справится одному субъекту рыночных отношений (одной компании или корпорации, имеющей ограниченное количество предприятий, в противном случае это игра в Бога) Вот в качестве субъекта рыночных отношений государство прекрасно бы справилось с проблемой обустройства страны)) И конечно Я говорил о том, что государство, зарабатывающее деньги само (наши индустриальные гиганты и добывающая отрасль) могло бы себе позволить снизить налоговое бремя и тем самым стимулировать частную инициативу с сопутствующим созданием рабочих мест.
цитата:
"Освобождение человека труда" - вы имеете ввиду освобождение от налогов или чего-то ещё?
да, увлекся красявой риторикой, извините - да, я имел в виду ослабление материального бремени. Налоги, высокие тарифы, пошлины и т.д. Вспомните советские учебники истории.. налоги на печной дым помните?
|
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2012-01-02 03:03:40 |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 02-01-2012 17:11:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
мне не очень нравится когда
Sorry.
Если в коротком сообщении тезисно обозначены разные вопросы, то приходится уточнять, разворачивать, ничего не поделаешь.
Государство - инструмент цитата:
в руках "господствующего класса".
"В руках господствующего класса " народ, территория, "институты" политики, экономики, науки, культуры и т.д.? Тогда - кто у нас господствующий класс? Кто у нас народ?
цитата:
государство до сегодня дня не организовывалось, а складывалось из некого компромисса с целью выживания, этакий "общественный договор" и зачастую одна из сторон договора просто ставилась перед фактом- покорись или умри.
"Государство не организуется, а складывается из компромисса сторон "договора". В этой позиции есть отрицание доброй воли к упорядочению жизни человека в обществе, к естественному стремлению человека к стабильности, уверенности в завтрашнем дне. В этой позиции только принуждение.
цитата:
В нынешних реалиях- это госкапитализм
Разверните, пожалуйста, с обозначением объектов и субъектов капитала, а также движения капитала при госкапитализме.
цитата:
нет- общепринятое (если надо подробней - обсудим)
Надо. Давайте обсудим.
"Инструменты принуждения" - о чём речь.
"Поборы" - какие конкретно.
"Граждане смиряются с ...". Смиряются с чем или с кем?
"Уровень потребления при социализме не обеспечивает изобилия" - изобилия чего?
цитата:
такие модели существуют , но я не хочу их обсуждать из-за невозможности применения их в такой огромной стране.
Простите, тогда о них - моделях государствах где не взимаются налоги с граждан - незачем и говорить применительно к нашей стране и сравнивать. Ведь это были ваши слова -"В нашей стране вполне возможна модель, когда государство не нуждается в сборе налогов или сведения этого бремени к минимуму".
цитата:
Только плановое строительство способно решить эту проблему, но глобальное планирование является непосильной ношей - тут бы справится одному субъекту рыночных отношений (одной компании или корпорации, имеющей ограниченное количество предприятий, в противном случае это игра в Бога) Вот в качестве субъекта рыночных отношений государство прекрасно бы справилось с проблемой обустройства страны))
По-моему вы противоречите себе. В первой части фразы - только плановое строительство. Во второй части фразы - планирование непосильная ноша. Так планирование или нет, справится или не справится?
"Справится один субъект рыночных отношений" - это кто? Вам известен этот субъект, или можете предположить кто это? "Одна компания или корпорация" - ? Эта компания существует сегодня, или есть перспектива? Боюсь, что выдаёте желаемое за действительное.
"Государство - субъект рыночных отношений, который прекрасно справится с проблемой устройства страны". В рыночных отношениях субъектом является хозяин, владелец, объектом - товар, в том числе наёмный труд, создающий капитал. Если государство субъект рынка - капиталист, то кто объект? Кто есть наёмные работники у капиталиста?
цитата:
Я говорил о том, что государство, зарабатывающее деньги само (наши индустриальные гиганты и добывающая отрасль) могло бы себе позволить снизить налоговое бремя и тем самым стимулировать частную инициативу с сопутствующим созданием рабочих мест.
Государство не само зарабатывает, зарабатывают граждане, трудящиеся в государстве, в том числе на предприятиях, "индустриальных гигантах". А государство через органы управления взимает с работников налоги в бюджет. Можно и нужно снизить налоги с малоимущих, низкодоходных граждан, но повысить налоги на крупные доходы бизнеса. Малый и средний бизнес у нас в стране не приносит высоких доходов хозяину (может быть ошибаюсь? я ведь не коммерсант). Да и хозяин утаивает налоги в государственную казну, не доплачивает (или я ошибаюсь?). Налоги с бизнеса - это тема бо-о-ольшого разговора.
"Стимулировать частную инициативу" надо при условии её социальной направленности, удовлетворения интересам общества, страны, а не только своим личным. Человек живёт на земле не один, значит и думать должен не только о себе любимом.
Снова получилось цитата:
когда очень короткое сообщение разбивается на множество комментируемых фраз
Но тема такова.
|
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 02-01-2012 19:59:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Снова получилось удивлен, что столько Вам непонятного - я вроде простым языком излагаю, доступно. М.б. стоит сократить количество вопросов?
к примеру "кто у нас народ?" обязательно отвечать? или
цитата:
"Государство не организуется, а складывается из компромисса сторон "договора". В этой позиции есть отрицание доброй воли к упорядочению жизни человека в обществе, к естественному стремлению человека к стабильности, уверенности в завтрашнем дне. В этой позиции только принуждение. это не позиция, а знание истории на минимальном уровне
цитата:
Простите, тогда о них - моделях государствах где не взимаются налоги с граждан - незачем и говорить применительно к нашей стране и сравнивать. Ведь это были ваши слова -"В нашей стране вполне возможна модель, когда государство не нуждается в сборе налогов или сведения этого бремени к минимуму". я и не сравниваю =/ я отвечал на Ваш вопрос
цитата:
Мне неизвестна модель государства, где не взимаются налоги с граждан. Можете привести пример?
Давайте и вправду по одному вопросу- вычлените главное, а то мне уже в тягость такой фонтан вопрошений
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 02-01-2012 20:08:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
цитата:
Давайте и вправду по одному вопросу- вычлените главное, а то мне уже в тягость такой фонтан вопрошений
На каком-то этапе я Вас не правильно поняла. Сожалею о Вашей "тягости".
Более не затрудняю. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Участник
|
| отправлено: 02-01-2012 23:21:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
так это у Вас была такая попытка "поспорить" со мной? типа вместо аргументов фонтан "вопросов"? понятно... знаете, мне это неинтересно, я высказал свою точку зрения, не более. Если почувствовавли какую то опасность для своего мировоззрения, то стоит задуматься, а не бросаться в бой. Всего |
|
| IP |
|
|