lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-12-2011 07:47:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Но главными причинами поражения социализма как системы в СССР явились не те и не эти причины, а принципиальная ошибка марксизма, поставившая бытие впереди сознания, производственные силы впереди производственных отношений, материальное впереди идеального. Социализм - строй идеалистический. Он базируется на идеальном человеке. Не на обычных эволюционных факторах развития - выжить, поесть и размножиться, не на борьбе за это выживание и благоденствие, а на духовном порыве к аскезе и помощи ближнему. Но ничему этому не учили, внимания этому не уделяли. Именно поэтому неудачно завершилась холодная война, и идейный натиск запада не имел никаких препятствий для проникновения в души советского человека. Как обещал марксизм первичность материального, так он этим и погиб.
А будучи идеалистической системой - мог бы выжить.
To Looking
Продолжение бессмысленного стеба привет к отключению вас от форума. |
| Сообщение изменено lb от 2011-12-17 07:58:36 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-12-2011 12:15:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Социализм - строй идеалистический. Он базируется на идеальном человеке.
Как раз в этом смысле он несет пафос культуры, т.е. возвышения над животной природой человека. В этом отношении он схож с монашеской аскезой. Основное, если не единственное "занятие" культуры - возделывание человека в соответствие с заданным ему идеалом. И социализм в эту сквозную интенцию вписывается. Речь у меня, заметьте, об интенции - а не о том, к чему на практике она приводит. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-12-2011 12:21:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Совершенно с вами согласен. Не удивительно, что этого не поняли прародители марксизма, допустимо, что этого не понял родоначальник ленинизма, но непростительно, что это вообще так и осталось вне осмысления до самого конца советского социализма. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 17-12-2011 14:07:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Не удивительно, что этого не поняли прародители марксизма
Прародитель, т.е. Маркс это, полагаю, понимал. Сужу по тому, что уровень гуманитарного образования был у него достаточно высоким. Да и вся его теория - в философской, а не утопической ее части - по существу культурологическая. Склоняюсь даже к тому, чтобы его признать основателем культурологии. Другое дело, что слово культура тогда не имела нынешнего значения. Поэтому культуру он величал выражением более громоздким: общественно-историческая деятельность. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-12-17 14:09:27 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-12-2011 17:54:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Вы меня не так поняли.
Три источника и три составные части, безусловно, это всё культура (особенно, в общем смысле, но даже и в узком тоже). Теория, называемая марксизмом - весь это истмат и диамат - тоже туда же. Но я о другом. В основании марксизма лежит материализм, в том числе в понимании истории и общественных процессов. Ладно, и это тоже можно стерпеть, но до какого-то порога. Опираться в строительстве социализма, а тем более коммунизма на этот же самый материализм - это значит загубить идею. Что мы и наблюдали.
Никакие, самые прогрессивные, самые передовые производительные силы не вытягивают социализм в конкурентной борьбе с капитализмом, если человек останется тот же. А.А.Зиновьев в этом плане написал абсолютно точно: социализм обеспечивает менее напряженный труд - но и меньшее количество благ. Производительность труда при социализме ниже. А чтобы она была выше, человек должен быть совершенно иной – одержимый, маньяк, фанат идеи коммунизма, самоотдачи, самоотверженности и нестяжания. Это всё, фактически, христианские добродетели, все они должны ВОСПИТЫВАТЬСЯ. И эта духовная работа может выполняться лишь в том случае, если духовность как раз и поставлена выше материальности. Если в основании марксизма установлен идеализм.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-12-2011 19:41:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
А это очень серьезное, базовое противоречие!
Не помню, кто писал об этом. Не напомните?
И какова судьба диспута по данной антиномии? |
|
| IP |
|
Zinap
Участник
|
| отправлено: 17-12-2011 20:17:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
To meybe 07
цитата:
Кажется, Бердяев это отметил. Да, Бердяев об этом писал. В работе "Царство духа и царство кесаря" |
| Сообщение изменено Zinap от 2011-12-17 20:18:53 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-12-2011 20:23:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
1) однопартийная система Вот еще немного на эту тему. Зиновьев пишет про первые годы перестройки:
"Антипартийные и фракционные выступления членов партии и даже представителей органов власти стали обычным делом. За них никто не наказывался ощутимым образом. Многие стали демонстративно выходить из партии. Антикоммунистические выступления и неподчинение властям перестали даже удивлять. На выборах в советы кандидаты партийных органов стали терпеть сокрушительное поражение. Допущение формы выборности в отношении невыборной по существу власти поставило всю профессиональную власть на грань катастрофы".
Кажется, я готов с ним полностью согласиться. Социализм (тем более социализм по Зиновьеву) не совместим с многопартийностью и реальной выборностью.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 17-12-2011 21:05:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Веховцы, но не в "Вехах" - еще было рано это противоречие заметить.
To Zinap
Спасибо, очень похоже.
Вот основные моменты из главы "Противоречия марксизма":
- "экономический детерминизм не может вызвать революционного энтузиазма и вдохновить к борьбе. Этот энтузиазм вызывается мессианской идеей пролетариата";
- "моральный элемент, который марксистская доктрина совершенно отрицает, был очень силен в Марксе";
- "следует глубже вникнуть в философию марксизма, которая противоречит во всем существенном приверженности материализму";
- "причина действенности марксизма-коммунизма та, что он носит на себе все черты религии".
Остается предположить, что все свои мысли я не придумал, а вспомнил из 15 лет назад прочитанной работы Бердяева. Или уж они настолько очевидны... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-12-2011 09:46:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Острая, эмоциональная, во многом справедливая и немного подлая статья. Ничег про "модель" не нашел.
To Tork
Автор пишет: "Отныне негласно (финальная сентенция не за горами) признано, что фашизм возник как ответ на варварскую коммунистическую угрозу" - ну, теперь уже гласно. Не помню самые глубинные причины возникновения нацизма и фашизма, но в данном предложении что-то есть. Такому грандиозному историческому вызову как коммунизм, диалектика исторического развития неминуемо должна была противопоставить нечто из категории "дуальных оппозиций". Так и случилось.
Более подробно отвечу позже, не успел пока статью дочитать. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 12:32:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Автор как-будто нашего форума начитался, чуть ли не отдельные куски копирует. Можно даже разбить по ролям и проставить некоторых наших персонажей. 
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 15:01:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Ну, пускай не модель, а версия. От советской отличная, более похожа на израильскую. Это социализм, так сказать, по бедности: автор не раз подчеркивает, что комфорта и роскоши не обещает. Такими поначалу и были кибуцы: питались люди очень скудно, работали на износ в тяжелых и опасных условиях. Однако на основе такого образа жизни и возникло относительно развитое богатеющее государство. Клоню к тому, что такой исход не исключен и для предлагаемого автором общежития.
А что Вам показалось подлым? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-12-2011 15:47:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Да это вот довольно подло: сносится странноприимный дом, а "в это же самое время на сайте с говорящим названием «Сноб» невежественный журналист опубликовал эссе против ненавистного ему Маркса, фамильярно именуя автора «Капитала» Карлушей, а десятки невежественных болванов невежде аплодировали: ах, хорошо сказал! На снос приюта реакций маловато — зачем личности сострадание нищим? — зато осуждение коллективных заблуждений у нас в чести".
Лягнуть походя неизвестно кого (какого-то Андрея Наврозова) за его, предположим, дурацкую статью в дурацком, предположим, журнале "Сноб" - что это такое? Следуя логике автора статьи в НГ, можно точно так же и о нем сказать - какой же ты, Максим Кантор, черствый и невежественный человек! В Африке дети гибнут от голода, а ты про разрушение двухэтажного дома пишешь?
Разрушают странноприимный дом - все юмористические, иронические и саркастические передачи прекратить, все газеты и журналы, где пафос момента упущен, прикрыть.
Глупость как бы, а противно. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-12-2011 16:22:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
Некоторые ремарки этого же самого Максима Кантора кажутся оправданными, а некоторые всего лишь удачно-хлёсткими. Например, мимоходом лягнул Гумилева и Ильина. Кстати, это именно Ильин написал: «Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма — это было явлением здоровым» - если верить Википедии, ссылка откуда на работу Ильина не работает.
А насчет "как будто нашего форума начитался" - да, потрясающе. Вот эти слова только что в пиошных спорах воспроизводили Тоник и Профет:
цитата:
И Прибалтика, и Финляндия, и Бессарабия, и Польша — это, в представлении империи, исконная территория России, все равно что рейнские земли для Германии. Собственно, Сталин лишь возродил державу в тех границах, что завоевали Екатерина и Петр.
В целом же - ощущение почти удручающее:
а) "Если не начать строить социализм - сразу будет фашизм". - Почему?
б) "Пересмотреть итоги приватизации". - Ну, допустим.
(Но это почти всенародное желание можно реализовать лишь не при нынешнем уровне правосознания и правоприменения, а об этом молчок).
в) "Раскачивать лодку". - Заколебало.
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 17:12:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Мои комментарии к вашим пяти пунктам:
Мои комментарии к вашим комментариям, т.е. к комментариям Зиновьева. цитата:
Партия в коммунистической стране, стоящая у власти, не есть политическая партия в собственном смысле слова или по крайней мере в смысле политических партий Запада.
Высказывание, демонстрирующее игру словами, не более того. За пример подражания или образец предлагаются партии Запада. Почему?
цитата:
Партия там есть добровольное объединение людей, не зависящее от социальной структуры общества. Члены партии объединяются независимо от того, в каких коллективах они работают. Должности партийных функционеров не являются должностями в государственном аппарате. Если партийные функционеры как-то попадают в государственные учреждения, то они там занимают должности, не совпадающие с их ролью в партии.
Коммунистическая партия была и есть "добровольное объединение, не зависящее от социальной структуры, от коллектива работающих" т.п. Иное имело место быть, но это не фатальная ошибка, это исправимо.
Далее, если вы полагаете, что в западных партиях нет протекционизма, нет партийного выдвижения на госдолжности, то ошибаетесь. Снимите розовые очки.
цитата:
Главное в том, что в идеологизированном обществе не допускается борьба идеологий. Не делать же две коммунистические партии! Хотя, в обществе «развитого маразма» это могло произойти.
Снова игра слов. А в не идеологизированном обществе допускается борьба идеологий? А борьба идеологий в обществе не делает общество идеологизированным?
Две компартии зачем? Не утрируйте.
Общество "развитого маразма". Об этом следует поговорить. Прочту вам нотацию. В этой оценке общества ваше личное презрение, самомнение, самонадеянность, эго. Вы высказались с высоты собственной значимости для себя самого. Вы о себе - умный, интеллектуал, начитан, выше остальных. Вы об обществе - ограничены, дебильны, не развиты, низшие существа. Спуститесь на землю. Теоретизировать, как вы это делаете могут многие, не велик талант. А вот применить теретические сентенции к практике и соотнести их за вами пока не наблюдалось. цитата:
Я, конечно согласен, что культ личности это плохо, но идеология, опять же, выступает против.
Где вы прочитали, что идеология выступает против осуждения культа личности, дайте сслку на документ. Или это ваша интерпретация?
цитата:
Культ личности сущностно присущ идеологизированному обществу.
Обощаете. А не идеологизированному обществу культ личности не присущ? В так любимой вами Америке не существует культ личности?
цитата:
Вторая часть пункта противоречит основам социализма и должна быть исключена из рассмотрения.
Основу социализма составляет общенародная собственность. Общенародная собственность значит, что страна (территория, земля, недра, ресурсы, вода, леса, всё построенное нашим народом за прошедшие века) принадлежит народу. Частная собственность - это то, что принадлежит отдельному человеку. Если частная собственность отдельного гражданина не уменьшает общенародную собственность, а лучше увеличивает её, тогда в социалистическом обществе может существовать форма частной собственности для тех граждан, которые хотят не только обогатить себя частным предпринимательством, но и приумножить собственность страны. Пример такого сочетания государственной и частной собственности при социализме - Белоруссия. А вы говорите исключить из рассмотрения.
При социализме интересы народа представляет и защищает государство, как внутри страны, так и за её пределами, а при капитализме каждый человек может расчитывать на защиту своих собственных интересов только, если имеет достаточно денег. Чувствуете разницу?
цитата:
А анализ экономики непрервыно и планомерно осуществлял Госплан, Совет министров и ЦК КПСС. Принимались соответствующие постановления, ставились (чаще всего неудачные) эксперименты. Например, с совнархозами, хозрасчетом и т.п.
Анализ экономики осуществляли, но момент упустили. Тогда, когда в обществе появилось желание заняться бизнесом, следовало просчитать, что выгодно для страны. В каких сферах производства или хозяйствования, или обслуживания предпринимательство будет выгодным для народа, для страны. Не сделали этого в СССР, не сделали и в тепершней России.
"Неудачные эксперименты". А удачных совсем не было, ничего назвать не можете?
цитата:
Идеология ведь не теория,
А что такое идеология?
цитата:
«Советская идеология была государственной, обязательной для всех советских граждан. Отступления от нее и тем более борьба против нее считались преступлением и карались.
Приведите примеры, чтобы не быть голословным.
цитата:
марксизм стал враждебен всякому серьезному научному анализу общества, каким бы беспристрастным он ни был. Он отвергал даже такую защиту советского общества, которая исходила не из его положений, а из объективного социологического исследования
Марксизм .... отвергал ... защиту советского общества ... из социологического исследования. Это что-то уж совсем не понятное. Поясните.
цитата:
Если бы религия была сохранена, это бы, во-1-х, противоречило его идеологии, а во-2-х, создавало альтернативную идеологию, чего также допускать было нельзя
Сводить веру к идеологии не правильно. Вы ошибаетесь, полагая веру, религию "альтернативной идеологией". |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 17:39:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Мне видятся причины краха социализма (будем условно здесь так называть строй в СССР)
"Условно называть" - это только ваше личное мнение, не более того.
"Крах социализма". Заблуждаетесь. Переоцениваете своё теоретизирование. Делаете вывод на основании теоретических рассуждений своих и Зиновьева (кстати кто это? у него есть биография?).
То, что происходит сегодня в обществе, в нашей стране, да и за рубежом говорит о возвращении к социализму, к социалистическим принципам построения жизни общества. Не замечаете? За теорией и не заметите, если не обратитесь к практике.
У нас недавно прошли выборы. Почти все партии в программах указали социалистические направления. Те направления, в которых мы жили при социализме в нашей стране. Это бесплатные садики; бесплатное образование среднее, высшее, профессиональное; бесплатная медицина; трудовая занятость (каждому было обеспечено рабочее место, только работай); 8-ми часовой рабочий день, 4-хнедельный оплачиваемый отпуск, 2 выходных, оплачиваемый больничный; гарантированная зарплата; гарантированная пенсия и т.д. При социализме гражданин был социально защищён социализмом. При капитализме гражданини защищён только деньгами, капиталом. Будете отрицать?
Пока Россия была СССР с социалистическим строем она сдерживала неуёмность, потребительскую агрессивность капитализма на планете. Как только социализм разрушили, капитализм, ничем не сдерживаемый, "пустился во все тяжкие".
Против капитализма выступают граждане в самих капстранах - этот из практики. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 17:44:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
При социализме интересы народа представляет и защищает государство, как внутри страны, так и за её пределами, а при капитализме каждый человек может расчитывать на защиту своих собственных интересов только, если имеет достаточно денег.
Последнее, извините, неверно. В развитых капиталистических странах есть разные социальные программы для малоимущих. Кроме того, свои интересы человек там защищает через профсоюзы и другие институты гражданского общества.
Да и первое сомнительно - если имеете в виду СССР. Как это государство защищало интересы народа - не расскажете? Судя по Вашим постам, лет Вам не очень много, и в советские времена Вы либо вовсе не жили, либо краешком их застали. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 17:50:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
явное, но идеологически не обоснованное неравенство. В каждом городе существовала притча во языцех – обкомовские дачи, обнесенные высоким забором. Идеологический же постулат гласил обратное – все в социалистическом обществе равны. Ну, вот, «а некоторые равнее». Это можно было легализовать, умело разъяснив и тем самым убрав ложь;
А сейчас дачи олигархов вам как? Сейчас они легализованы. Вы удовлетворены? Ваше чувство обманутого человека прошло?
цитата:
тотальный маразм и идиотизм социалистического бытия.
Интересно, как вы характеризуете капиталистическое бытие? Наверное так - индивидуальный ум, расчётливость, удовлетворение потребностей. Вам не видится идиотизм в рассуждениях об удовлетворении потребностей? цитата:
казус христианства: всё, что провозглашает Евангелие и заповеди Христа, повторяется ежедневно в молитвах, литургиях, чтениях и практически полностью отсутствует в жизни.
Что "практически полностью отсутствует в жизни"? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 18:05:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
В развитых капиталистических странах есть разные социальные программы для малоимущих. Кроме того, свои интересы человек там защищает через профсоюзы и другие институты гражданского общества.
"Социальные программы для малоимущих" - дозированные подачки богатых бедным. Не согласны?
"Профсюзы и другие институты гражданского общества" - похоже на риторику СССР. цитата:
Да и первое сомнительно - если имеете в виду СССР. Как это государство защищало интересы народа - не расскажете?
Расскажу. Государство защищало интересы народа Конституцией СССР.
цитата:
Судя по Вашим постам, лет Вам не очень много, и в советские времена Вы либо вовсе не жили, либо краешком их застали.
Да, мне это уже говорили - малый ребёнок, слепой котёнок и всё в том же духе. Вы не оригинальны.
Я к этим оценкам отношусь спокойно. Каждый имеет своё собственное мнение. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 19:05:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Да, мне это уже говорили - малый ребёнок, слепой котёнок и всё в том же духе.
Помилуйте, не упрекаю я Вас в незрелости. Речь у меня только о том, что о "реальном социализме" (официальный термин брежневких времен) вы по своему возрасту знаете понаслышке, а "собственными боками" его не испытали. Таково мое предположение, быть может, ошибочное. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 19:21:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
институты гражданского общества - похоже на риторику СССР.
Мое предположение, кажется, подтверждается. Уж таких слов в официальной советской риторике точно не было!
цитата:
"Социальные программы для малоимущих" - дозированные подачки богатых бедным.
Во-первых, не напрямую от богатых (благотворительность - другое дело), а посредством централизованного перераспределения доходов. Во-вторых, не подачки: помощь от государства бедный получает не по милости чиновника, а по своему праву, оговоренному законом. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-12-18 19:33:16 |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 18-12-2011 19:24:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Зиновьева (кстати кто это? у него есть биография?). яростный антисоветчик, к старости схватившийся за голову от того, чем является на самом деле капитализм и горевавший от того, что развалили СССР.. всё как обычно- к старости у многих ум просветляется.. правда умер от рака мозга |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 19:24:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Государство защищало интересы народа Конституцией СССР.
А конституция США (Франции, Германии...), по-Вашему, чему-то другому служит? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 18-12-2011 19:28:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Вы ошибаетесь, полагая веру, религию "альтернативной идеологией".
Конечно, религия к идеологии не сводится. Но большевики-то ее воспринимали именно как вражескую идеологию! Так что за Ваш тезис они бы Вас в лучшем случае "пропесочили" на партсобрании, а в худшем - исключили из партии. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-12-18 19:32:13 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-12-2011 21:30:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Много написали, здорово. Жалко, что прочитали мало. Это обидно - общаться становится сложнее. К примеру, вы спрашиваете "А что такое идеология?" - но именно там же, к чему спрашиваете, дано определение. Другое, еще более четкое, дано в сообщение от Zinap. Вы спрашиваете, кто такой Зиновьев - но в этой теме это подробно было написано... (К тому же все такие вопросы решаются в течение 2 сек. с помощью "Спроси у Яндекса").
Некоторые показательные моменты отметил meybe 07. Я пока ограничусь примерно тем же - вашей "нотацией". В ней главное не то, что вы позволяете себе судить о незнакомом и, кажется, более старшем человеке с пренебрежением, не то, что вы воистину не понимаете что такое "маразм", в котором мы жили десятилетия, а ваше восприятие термина "общество". Вот ваши слова: "Вы об обществе - ограничены, дебильны, не развиты, низшие существа" - у вас даже падеж не получился из-за несоответствия того, что вы хотели написать и того, от чего отталкивались. Как будто я писал про людей. А я писал о структуре. Мда... Получается, что нужно освоить базовые понятия.
Немного позже я постараюсь отметить положительные и отрицательные моменты в ваших ответах. |
| Сообщение изменено lb от 2011-12-18 21:34:25 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 18-12-2011 22:44:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Мои комментарии к вашим комментариям, т.е. к комментариям Зиновьева Я не Зиновьев. (Его цитаты использованы лишь в двух пунктах из пяти).
цитата:
Высказывание, демонстрирующее игру словами, не более того. За пример подражания или образец предлагаются партии Запада. Почему? Потому что есть определения партии. А подменять одно понятие другим - это запутать вопрос. Как его пытаются запутать с социализмом, называя им теперь что угодно - то шведскую модель, то норвежскую, то госкапитализм, то гибрид с частной собственностью.
цитата:
Коммунистическая партия была и есть "добровольное объединение, не зависящее от социальной структуры, от коллектива работающих" т.п. Иное имело место быть, но это не фатальная ошибка, это исправимо. А что, можно согласиться. Если бы согласных оказалось большинство (и им дали волю высказаться или пуще того проголосовать - глядишь, и в другой бы стране жили).
цитата:
Далее, если вы полагаете, что в западных партиях нет протекционизма, нет партийного выдвижения на госдолжности, то ошибаетесь. Снимите розовые очки. Хорошо, снял.
цитата:
Снова игра слов. А в не идеологизированном обществе допускается борьба идеологий? А борьба идеологий в обществе не делает общество идеологизированным? Да, в неидеологизированном обществе допускается борьба идеологий. А борьба идеологий в обществе делает общество не идеологизированным, а политизированным.
цитата:
Общество "развитого маразма". Об этом следует поговорить. Не поговорить, а почитать что ли... Где-нибудь. Хоть у того же доперестроечного Зиновьева.
цитата:
Где вы прочитали, что идеология выступает против осуждения культа личности, дайте сслку на документ. Или это ваша интерпретация? Моя. Ссылку можно дать на учебник логики.
цитата:
А не идеологизированному обществу культ личности не присущ? В так любимой вами Америке не существует культ личности? Именно так - не присущ, не существует.
цитата:
Частная собственность - это то, что принадлежит отдельному человеку. Если частная собственность отдельного гражданина не уменьшает общенародную собственность, а лучше увеличивает её, тогда в социалистическом обществе может существовать форма частной собственности для тех граждан, которые хотят не только обогатить себя частным предпринимательством, но и приумножить собственность страны Это капитализм, Алла Ивановна! Капитализм так и начинается с малого и с соответствия интересов частных и общих. В общем - читайте Маркса.
цитата:
Анализ экономики осуществляли, но момент упустили. Тогда, когда в обществе появилось желание заняться бизнесом, следовало просчитать, что выгодно для страны. В каких сферах производства или хозяйствования, или обслуживания предпринимательство будет выгодным для народа, для страны. Не сделали этого в СССР, не сделали и в тепершней России.
"Неудачные эксперименты". А удачных совсем не было, ничего назвать не можете? При социализме невозможен объективный анализ, тот же Зиновьев это "логически" доказал - уже занимаясь апологией социализма! Так как приписки, очковтирательство и прочий обман - сущностные свойства планового хозяйства. Зиновьев защищает советский социализм, пишет, что ничего выше на земле не было - но не может ничего поделать с этим фактом...
А удачных экспериментов я не знаю. Что происходит в Китае, не изучал.
цитата:
код:
:«Советская идеология была государственной,
обязательной для всех советских граждан.
Отступления от нее и тем более борьба против нее
считались преступлением и карались».
Приведите примеры, чтобы не быть голословным. Почитайте "Архипелаг ГУЛАГ". Дела диссидентов. И тысячи других материалов. Какие еще примеры? Право, вы словно с Луны прилетели...
цитата:
Марксизм .... отвергал ... защиту советского общества ... из социологического исследования. Это что-то уж совсем не понятное. Поясните. Эх!.. Ну, это значит, что никакого серьезного изучения советского строя даже в рамках марксисткой парадигмы не могло быть. Реальные социологические исследования (и вообще все реальные цифры) были под запретом. Почему? Потому что могло получиться не так, как записано в катехизисе лениниста - в книгах Ленина, решениях партсъездов и т.д. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 19-12-2011 13:08:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
...8-ми часовой рабочий день, 4-х недельный оплачиваемый отпуск, 2 выходных, оплачиваемый больничный; гарантированная зарплата; гарантированная пенсия и т.д. При социализме гражданин был социально защищён социализмом. Разве сейчас всё это не гарантировано нынешним "капитализмом"? В частности, первые пять пунктов прописаны в Трудовом кодексе РФ и обязаны неускоснительно соблюдаться. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 19-12-2011 15:30:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Много написали, здорово. Жалко, что прочитали мало. Это обидно - общаться становится сложнее. К примеру, вы спрашиваете "А что такое идеология?" - но именно там же, к чему спрашиваете, дано определение. Другое, еще более четкое, дано в сообщение от Zinap.
Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений. БСЭ.
Определение, содержащееся в словарях, отличается от вашего.
Ваше утверждение, что "Идеология ведь не теория, ее нельзя развивать, ее можно менять" противоречит определению. "Система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются ..." должна развиваться в процессе осознания, анализа, оценок. Положительное закрепить, развить. Отрицательное не повторять. Вы же предлагаете радикально менять. Разрушили социализм, а что построили?
цитата:
В ней главное не то, что вы позволяете себе судить о незнакомом и, кажется, более старшем человеке с пренебрежением, не то, что вы воистину не понимаете что такое "маразм", в котором мы жили десятилетия, а ваше восприятие термина "общество".
Вы зря обиделись. Я ведь не лично к вам (вас не знаю), но к вашим высказываниям об обществе, людях.
О маразме и идиотизме из словаря.
Маразм (от греч. marasmós — истощение, угасание) психический, обусловленное атрофией коры головного мозга, почти полное прекращение психической деятельности человека, сопровождающееся общим истощением. Встречается при старческом слабоумии, в конечной стадии прогрессивного паралича и при некоторых других заболеваниях мозга. БСЭ.
Идиотизм - обозначает состояния глубокой слабости интеллекта или полного отсутствия его, развившиеся не позже детского возраста, т. е. у таких субъектов, духовная жизнь которых еще не успела перейти запервоначальную, детскую стадию. Другими словами, И. можно рассматривать как психическую слабость, обусловленную задержкой развития умственных способностей в начальные периоды такового - при самом рождении или впервые годы детства. Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон.
Говоря об обществе маразма и идиотизма, вы говорите о психически неполноценных, слабоумных, низко интеллектуальных людях, что не соответствует действительности.
цитата:
А борьба идеологий в обществе делает общество не идеологизированным, а политизированным.
В чём различие? цитата:
Капитализм так и начинается с малого и с соответствия интересов частных и общих. В общем - читайте Маркса.
Приветствую ваш совет. Что именно почитать советуете? Дайте ссылку на название и страницу. цитата:
Почитайте "Архипелаг ГУЛАГ". Дела диссидентов.
Точку зрения диссидентов знаю. Диссиденты ещё не весь народ. цитата:
Ну, это значит, что никакого серьезного изучения советского строя даже в рамках марксисткой парадигмы не могло быть. Реальные социологические исследования (и вообще все реальные цифры) были под запретом.
У Маркса есть что-то о социологических исследованиях? В какой работе? цитата:
Разве сейчас всё это не гарантировано нынешним "капитализмом"? В частности, первые пять пунктов прописаны в Трудовом кодексе РФ и обязаны неускоснительно соблюдаться.
Скажите частный собственник, предприниматель соблюдает право работника на цитата:
8-ми часовой рабочий день, 4-х недельный оплачиваемый отпуск, 2 выходных, оплачиваемый больничный; гарантированная зарплата; гарантированная пенсия и т.д. ? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 19-12-2011 16:22:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Отвечу пока на последний вопрос, соблюдает ли частный собственник права работника на 8-ми часовой рабочий день и т.д.? Несомненно. Кроме пенсии, конечно, которой занимается государство. Кто не соблюдает - по первой же жалобе работника в Гострудинспекцию огребет штраф около 50 000 рублей. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 19-12-2011 16:32:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
У Маркса есть что-то о социологических исследованиях? В какой работе? Не понял, зачем вам Маркс для проведения социологических исследований? Или вы хотите убедиться в личном Марксовом запрете на правду при социализме? Не, вы этого не найдете, Маркс вообще про социализм ничего не знал и не написал. Точнее, у него есть "некоторые идеи" про этот переходный этап к коммунизму в " Критике Готской программы" и в Манифесте. Сумма этих идей приблизительно равна нулю. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 19-12-2011 20:34:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В связи с воспоминаниями про бесчислнные блага Советского Союза- анекдот:
Воспитательница в детском саду рассказывает детям:
"В Советском Союзе все люди счастливы, у всех есть хорошая еда и красивая одежда, люди живут в красивых светлых квартирах, работают на любимой работе, детям всегда весело, у них много книжек и игрушек, прекрасные школы и детские сады...."
Один мальчик сидит и плачет.
"Что ты плачешь?"
"Хочу в Советский Союууууз!! |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 19-12-2011 22:58:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Это капитализм, Алла Ивановна! Капитализм так и начинается с малого и с соответствия интересов частных и общих. В общем - читайте Маркса.
Ну вот мы и пришли к общему пониманию. Собственность на землю, недра, полезные ископаемые, ресурсы, на всё, что произведено трудом народа за прошедшие годы и века России - это общенародная собственность. То, что произведено трудом частного предпринимателя умственным или физическим в бизнесе - это частная собственность. Капитал, т.е. прибавляющаяся прибыль капиталиста служит обоим человеку и стране. При чём, труд у капиталиста не подневольный, а по согласию, 8-ми часовой рабочий день, 2 выходных, оплачиваемый отпуск и больничный лист, а также декретные женщине. Ещё одно добавление - капиталист не нарушает законы страны и соблюдает права граждан. Вы называете это капитализмом, не возражаю. Я называю это социализмом, не возражаете?
Например: хозяин котельной. Земля под зданием, строения, коммуникации в земле и домах (если не он построил), оборудование (если не он купил), электричество, газификация, водоснабжение - это собственность общенародная, государственная. А что у него в частной собственности, что он наработал своим трудом, пусть не физическим, умственным? Допустим он (хозяин котельной, капиталист) благодаря своим умственным способностям модернизировал систему теплоснабжения, благодаря чему сэкономил государству, обществу ресурсы, деньги, а себе заработал капитал. На этот капитал он арендует участок земли, строит на нём котельную, коммуникации, покупает ресурсы у государства и продаёт продукт - тепло тем гражданам, которые платят. Таким образом частная собственность становится полезной обществу. Налоги честно, без сокрытия идут в казну государства, на социальные нужды граждан. Чем не социализм? |
| Сообщение изменено Щелканова от 2011-12-19 23:08:47 |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 19-12-2011 23:25:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Во-первых, не напрямую от богатых (благотворительность - другое дело), а посредством централизованного перераспределения доходов. Во-вторых, не подачки: помощь от государства бедный получает не по милости чиновника, а по своему праву, оговоренному законом.
Простите, не пойму вас. Вы говорите о капиталистическом устройстве или социалистическом? Централизованное перераспределение доходов - это не госплан?
"Бедный получает от государства помощь по праву, гарантированному законом". Это право закреплено конституцией капиталистических стран? Я не знаю конституцию США, Франции, Германии. Вы, по-видимому, знаете. Я хотела бы восполнить этот пробел. Порекомендуйте, какие статьи конституций этих стран почитать для общего развития.
цитата:
А конституция США (Франции, Германии...), по-Вашему, чему-то другому служит? Я всегда полагала, что конституция капиталистической страны служит интересу капитала, частной собственности. Оказывается ошибалась. Но с вашей помощью, надеюсь, повысить свою компетенцию в этом вопросе. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 01:44:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Вы говорите о капиталистическом устройстве или социалистическом? Централизованное перераспределение доходов - это не госплан?
С госпланом ничего общего - речь идет о системе налогообложения. А она, как Вы, наверное, знаете, действует при любом устройстве.
цитата:
"Бедный получает от государства помощь по праву, гарантированному законом". Это право закреплено конституцией капиталистических стран? Я не знаю конституцию США, Франции, Германии. Вы, по-видимому, знаете. Я хотела бы восполнить этот пробел. Порекомендуйте, какие статьи конституций этих стран почитать для общего развития.
С конституциями тех стран и я не знаком. Об этом праве знаю от моих бывших соотечественников, ныне проживающих в Германии и США. А также по личному опыту: мне, как и другим безработным гражданам Израиля, ещемесячно поступает пособие в размере около 600 долларов от социальной службы и еще около 200 от министерства строительства в частичную компенсацию платы за съем жилья; медицинские услуги, включая операции какой угодно сложности, оплачиваю только взносами в т.н. больничную кассу (не более 10 долларов); а будь я совсем старым и немощным, бесплатно пользовался бы услугами социального работника. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-12-20 01:46:15 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 20-12-2011 09:25:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Ещё одно добавление - капиталист не нарушает законы страны и соблюдает права граждан. Вы называете это капитализмом, не возражаю. Я называю это социализмом, не возражаете? Оговоренное условие означает "правовое государство" - то, что сейчас кажется само собой разумеющимся требованием, и одновременно то, чего в нашей стране сейчас нет. Стоит заметить, что советская официальная доктрина долгое время считала неприемлемой саму идею правового государства, поскольку она была провозглашена в условиях капиталистического общественного строя (Кудрявцев В. Н., Лукашева Е. А.Социалистическое правовое государство //Социалистическое правовое государство: проблемы и суждения. — М., 1989. с. 5-6). И только во время перестройки правовая наука вернулась к изучению правового государства без идеологических клише. А тезис о необходимости создания правового государства в России был впервые официально провозглашен в Декларации о государственном суверенитете РСФСР от 12 июня 1990 года... Вот такое грустное совпадение.
Насчет терминологии. Считаю факт сближения позиций более важным, чем расхождение в терминологии. Откровенно этому сближению рад. В то же время, надо всегда иметь в виду, что именно терминологическая путаница и является очень и очень часто главной причиной споров, раздоров и даже скандалов. А потом оказывается, что защищали обе стороны одно и то же, лишь называя их разными именами.
В нашем случае компромиссным термином является "общество социальной справедливости". Им, без всякого сомнения, может быть социализм - так называемый "социализм с человеческим лицом", который принялись, было, строить в начале 80-х, но не удержались на этом острие. Таким обществом может быть и капитализм, который - о, это важно! - успел столкнуться с коммунистической моделью и, испугавшись своего полного краха, сумел стать социально ориентированным. Хотя были внутренние причины и в самом капитализме.
К глубочайшему моему сожалению, процессы в мире не управляются волей людей, точнее, не управляются волей людей-человеколюбцев. Законы социального развития остаются неприятно жестокими. Процессы глобализации являются ныне как бы следующим витком империалистической агрессии. И думать о коммунистической идее опять становится важно.
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 10:24:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
С госпланом ничего общего - речь идет о системе налогообложения. А она, как Вы, наверное, знаете, действует при любом устройстве.
Да, система налогообложения действует при любом государстве. Поэтому нам с вами будет интересно сравнить систему налогообложения как систему централизованного перераспределения доходов в СССР и в капиталистической стране. Вы начинаете. Прошу.
цитата:
С конституциями тех стран и я не знаком. Об этом праве знаю от моих бывших соотечественников, ныне проживающих в Германии и США.
С конституциями не знакомы, понятно. Может быть ваши знакомые, проживающие в Германии и США, укажут нам статьи конституций тех стран, в которых проживают и где гражданин цитата:
получает от государства помощь по праву, гарантированному законом ?
цитата:
А также по личному опыту: мне, как и другим безработным гражданам Израиля, ещемесячно поступает пособие в размере около 600 долларов от социальной службы и еще около 200 от министерства строительства в частичную компенсацию платы за съем жилья; медицинские услуги, включая операции какой угодно сложности, оплачиваю только взносами в т.н. больничную кассу (не более 10 долларов); а будь я совсем старым и немощным, бесплатно пользовался бы услугами социального работника.
Я вас поняла. Вы из личного опыта сделали свои выводы. Но всё дело в том, что ваши выводы относятся к отдельной категории граждан - это евреи в Израиле.
У меня тоже есть личный опыт. Мне 46 лет. Из них я 25 лет прожила в СССР, получила бесплатное высшее образование одно и второе, защитила кандидатскую, получила высшую категорию. После института мне было обеспечено рабочее место по специальности. С 1992г. работаю в инфекционной службе, с 1999г. с больными социальными заболеваниями - туберкулёзом и ВИЧ-инфекцией, с 2006г. - госпитальным эпидемиологом. Я удовлетворена своей работой, профессией, специальностью.
Эта служба инфекционных и социальных болезней никогда не будет финансироваться капиталистической системой. Справиться с социальными болезнями (в прямом и переносном смысле) общества может только социалистическая система государственности.
Моя дочь родилась в 1988г. Мы ещё застали бесплатный детский сад и бесплатную среднюю школу. Даже в институте училась на бесплатной основе, хотя методички и т.п.учебные материалы, а также пересдачи уже были платными. Но и всё, на этом социализм закончился. По окончании института работу по специальности не нашла, а полученная специальность нравилась. Вынуждена была устроится на работу, которая не нравится, но ... На работе зарплата официальная маленькая, но ежемесячная плюс неофициальная (в конверте) большая по величине, но размер этого "вознаграждения" варьирует (от чего неизвестно) и задерживается.
Скажите могут такие условия трудовой деятельности удовлетворить гражданина?
Вы говорили о жизни в Израиле на пособия. Эта форма существования не может удовлетворить молодого человека, получившего образование и имеющего цели в жизни. Она приемлема для человека угасшего, немощного или больного. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 11:18:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
И только во время перестройки правовая наука вернулась к изучению правового государства без идеологических клише.
Каковы же сегодня результаты изучения правовой науки у нас7 Вопрос к вам.
цитата:
Считаю факт сближения позиций более важным, чем расхождение в терминологии. Откровенно этому сближению рад. В то же время, надо всегда иметь в виду, что именно терминологическая путаница и является очень и очень часто главной причиной споров, раздоров и даже скандалов. А потом оказывается, что защищали обе стороны одно и то же, лишь называя их разными именами.
Согласна.
цитата:
"общество социальной справедливости".
Принимаю. цитата:
К глубочайшему моему сожалению, процессы в мире не управляются волей людей, точнее, не управляются волей людей-человеколюбцев.
"Мировые процессы не управляются волей людей". Соглашусь отчасти. В течении "мировых процессов", на мой взгляд, есть высшая целесообразность ("высшая" в смысле выше понимания или познания человеком). Такой "высшей" целесообразностью была смена феодально-капиталистического строя на социалистический в России; рождение В.И.Ленина - величайшей личности в истории планеты; превращение крестьянской, лапотной, холопской руси в высоко развитую, сильную страну, с которой считался весь мир. Напомню, большинство народа у нас были крестьяне, крепостные вплоть до 1861г, т.е. всего 150 лет назад. Это значит, что практически у каждого из нас прадеды или прабабки были холопами (кстати, нечто рабское сидит в нас до сих пор). "Высшей" целесообразностью было осуществление всеобщей грамотности нашего народа (сравните сейчас - катимся обратно в рабство).
Следующий период истории - великая отечественная война. Если бы не Сталин, объединивший многие национальности, сплотивший народы, воодушевивший страну на великий подвиг, война была бы проиграна. Бойцы воевали и умирали "За Родину, за Сталина". Скажете не было этого? И отстроил народ разрушенную страну под руководством И.В.Сталина, хотите этого или не хотите.
Таким образом, в развитии "мировых процессов" есть целесообразность не познанная человеком и есть своя роль у личности (но это, конечно, моё субъективное мнение).
Многочисленные нападки сегодня на нашу историю, на личностей, на "мировые процессы" это ведь не от большого ума, скорее от большого самомнения маленького человека. Человек приходит на землю и уходит, а История продолжает своё течение в пространстве и времени. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 11:35:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Убрал по просьбе модератора.
Одно из множества определений капитализма, неплохо отражающее его суть: Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением.
Несколько определений социализма здесь уже воспроизводил Лб:
1) Суть социализма - общественный способ производства (всенародная собственность на средства производства).
2) "Важнейшими чертами общественных и производственных отношений при социализме являются:
- народовластие;
- господство общественной, и прежде всего общенародной собственности;
- управляемость (планомерность) воспроизводственного процесса в целом.
Если сконцентрировать отличия, то будет это выглядеть так:
капитализм - собственность на средства производства, главным образом находится в частных руках;
количество и качество производимых товаров регулируется рынком, конкуренцией;
социализм - средства производства находятся, в основном, в общенародной (читай, государственной) собственности (в той или иной форме);
количество и качество производимых товаров регулируется централизовано - через единый Госплан.
Все остальное - производные от этого либо совпадают. В частности, налогообложение, частично бесплатное образование, соцобеспечение, медицина. Ваш пример цитата:
Например: хозяин котельной. Земля под зданием, строения, коммуникации в земле и домах (если не он построил), оборудование (если не он купил), электричество, газификация, водоснабжение - это собственность общенародная, государственная. А что у него в частной собственности, что он наработал своим трудом, пусть не физическим, умственным? Допустим он (хозяин котельной, капиталист) благодаря своим умственным способностям модернизировал систему теплоснабжения, благодаря чему сэкономил государству, обществу ресурсы, деньги, а себе заработал капитал. На этот капитал он арендует участок земли, строит на нём котельную, коммуникации, покупает ресурсы у государства и продаёт продукт - тепло тем гражданам, которые платят. Таким образом частная собственность становится полезной обществу. Налоги честно, без сокрытия идут в казну государства, на социальные нужды граждан. Чем не социализм? говорит о том, что Вы совершенно не понимаете различия социализма от капитализма. Хозяин котельной отличается от работника госучреждения тем, что работает на свой страх и риск. Он может разбогатеть, а может и разориться в зависимости от множества, в том числе, от него не зависящих причин. В то время, как служащий госпредприятия получает стабильную зарплату (может, иногда премии). У последнего нет опасности разориться, но и нет возможности разбогатеть. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-12-20 13:30:37 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 11:57:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Но всё дело в том, что ваши выводы относятся к отдельной категории граждан - это евреи в Израиле.
В Израиле такие условия для всех его безработных граждан, независимо от национальности: для арабов, эфиопов, друзов, черкесов, русских, украинцев, грузин, татар...Каковы они в странах Европы и Северной Америки - о том подробно не знаю. Но если судить опять же по рассказам моих бывших соотечественников, уровень соцобеспечения там значительно выше - по сравнению с Германией в Израиле он просто нищенский.
цитата:
Эта служба инфекционных и социальных болезней никогда не будет финансироваться капиталистической системой.
В Израиле эта служба таки государственная. Знаю потому, что наркоманов обслуживает жена моего приятеля, бывшего фрязинца.
цитата:
Справиться с социальными болезнями (в прямом и переносном смысле) общества может только социалистическая система государственности.
Коль Вы правы, то в СССР она была не социалистическая! Как она с ними "справлялась" - о том могла бы Вам рассказать моя бывшая жена, в молодости проработавшая в детдоме г.Чапаевск. Послушать ее, так жуть берет! А как в те годы унижали и обворовывали обитателей дома для престарелых, про то я и сам знаю, потому как содержалась там моя дальняя родственница. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-12-20 13:13:41 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 12:07:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Вы говорили о жизни в Израиле на пособия. Эта форма существования не может удовлетворить молодого человека, получившего образование и имеющего цели в жизни. Она приемлема для человека угасшего, немощного или больного. Хоть не мне обращен пост, прокомментирую. У меня в Израиле имеется родственник (не кровный), который, по нашему (но не по их) возрасту я вляется пенсионером. Он - русский. Жена у него - еврейка. Они выехали в Израиль из Ташкента около 10 лет назад. Ни одного дня в Израиле не проработали. Живут на пособия и пенсию, раз в 2-3 года ездят на лето в Россию.
В Швеции живет дочь моих друзей. Вышла замуж за шведа. Сейчас у нее двое малых детей. Старшей меньше 3-х лет. Около 5 лет назад и она и ее муж лишились работы. К слову, муж нашел работу совсем недавно. За это время, будучи безработными, они родили 2-х детей, не один раз всей семьей ездили из Швеции в Россию, не один раз принимали гостей из России в течение немалого времени, раз в год ездят отдыхать на Лазурный берег Франции. То есть, того пособия, которое получали, вполне хватает на жизнь. Обычно трудности возникают, когда нужно выплачивать ипотеку. Но в скандинавских странах пособия часто хватает даже на это. С точки зрения социальной защищенности Скандинавию не сравнить с нашей страной, в том числе и во времена СССР. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-12-20 12:17:39 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 12:18:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Поэтому нам с вами будет интересно сравнить систему налогообложения как систему централизованного перераспределения доходов в СССР и в капиталистической стране. Вы начинаете. Прошу.
Знаю о том не больше Вас, а выискивать сведения в сети, признаюсь, нет охоты.
цитата:
Вы говорили о жизни в Израиле на пособия. Эта форма существования не может удовлетворить молодого человека, получившего образование и имеющего цели в жизни.
Конечно не может! Так она и рассчитана на граждан преклонного возраста. А молодые работу, удовлетворяющую их амбициям, в общем-то находят - если очень того хотят. |
|
| IP |
|
Zinap
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 14:38:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
цитата:
В связи с воспоминаниями про бесчислнные блага Советского Союза- анекдот: А мне вспомнилась Надежда Мандельштам, которая рассказывала о том, как воронежскaя соседка принесла с работы селедку.
"Не понимаю, - говорит, - как там при капитализме люди живут, о нас хоть государство заботится, вон селедку выдали".
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 14:40:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Вы совершенно не понимаете различия социализма от капитализма. Хозяин котельной отличается от работника госучреждения тем, что работает на свой страх и риск.
"Работает на свой страх и риск" - эмоция. Какие объективные характеристики данного различия социализма от капитализма? Если у предполагаемого коммерсанта страх и существует риск банкротства нечего браться за это дело.
цитата:
Он может разбогатеть, а может и разориться в зависимости от множества, в том числе, от него не зависящих причин.
Если он так легко, даже от "не зависящих причин" может разориться, то это говорит о непрактичности, нерасчётливости, склонности к авантюре данного субъекта. Скорее всего субъект не произвёл необходимые расчёты в своём бизнесе, не спрогнозировал риски. Деньги любят счёт, как известно. Рисковым парням нечего браться за бизнес. Пусть рискуют на скачках, в игорных домах и т.п.
цитата:
Ни одного дня в Израиле не проработали. Живут на пособия и пенсию, раз в 2-3 года ездят на лето в Россию. цитата:
Около 5 лет назад и она и ее муж лишились работы. К слову, муж нашел работу совсем недавно. За это время, будучи безработными, они родили 2-х детей, не один раз всей семьей ездили из Швеции в Россию, не один раз принимали гостей из России в течение немалого времени, раз в год ездят отдыхать на Лазурный берег Франции. То есть, того пособия, которое получали, вполне хватает на жизнь.
Приведённые вами примеры - есть примеры иждивенчества, когда граждане не работают, но получают содержание от государства. Гордиться тут нечем. Я, думаю, что внутри государства эти пособия осуждаются населением капстраны. Такая иждивенческая позиция не достойна подражания и приводить её примером - развращать умы. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 14:57:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
В Израиле эта служба таки государственная. Знаю потому, что наркоманов обслуживает жена моего приятеля, бывшего фрязинца.
Между Израилем и Россией есть разница в числе наркоманов, а также больных туберкулёзом, спидом и т.п. Если бы в Израиле этих больных было столько сколько у нас, страна бы разорилась. Израиль маленькое государство, населённое преимущественно евреями. Аналогии с Россией нельзя проводить и делать выводы об успехах социального устройства в Израиле и неудачах в России.
"Хорошо там, где нас нет" - это называется.
цитата:
Коль Вы правы, то в СССР она была не социалистическая! Как она с ними "справлялась" - о том могла бы Вам рассказать моя бывшая жена, в молодости проработавшая в детдоме г.Чапаевск. Послушать ее, так жуть берет! А как в те годы унижали и обворовывали обитателей дома для престарелых, про то я и сам знаю, потому как содержалась там моя дальняя родственница.
В СССР не было наркоманов (единичные случаи были), не было ВИЧ-инфекции, не было столько сифилиса сколько есть сейчас, значительно меньше было туберкулёза, не стояла так остро проблема алкоголизма и курения. Сегодня эти проблемы не решаются на государственном уровне, а то и прямо лоббируются капиталом (продажи алкоголя, табака). цитата:
Знаю о том не больше Вас, а выискивать сведения в сети, признаюсь, нет охоты.
Жаль. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 20-12-2011 15:12:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Приведённые вами примеры - есть примеры иждивенчества
Нет, извиняюсь, той самой социальной защищенности, какую Вы считаете преимуществом социалистического строя!
цитата:
Я, думаю, что внутри государства эти пособия осуждаются населением капстраны.
Вряд ли. Ведь работу потерять может каждый, так что на "запасной вариант" и ему приходится рассчитывать. Надо же отличать вынужденное иждивенчество от намеренного. Если работы человек лишился не своей вине, так хорошо, что государство берет на себя обязанность его поддержать. Это ж как раз по-Вашему, по-социалистически! |
|
| IP |
|
|