Tork
Участник
|
| отправлено: 13-12-2011 23:42:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Да вот, ещё в том же 36 томе "Шесть тезисов об основных задачах советской власти" цитата:
2. В области внутренней политики на очередь дня выдвигается в настоящий момент, согласно резолюции Всероссийского съезда Советов от 15 марта 1918 г., задача организационная. Именно эта задача, в применении к новой и высшей постановке производства и распределения продуктов на базе обобществленного крупного машинного (труда) производства, составляет главное содержание - и главное условие полной победы - социалистической революции, которая начата в России 25-го октября 1917 года. Понимаете, только начата, еще ничего не решено, борьба только впереди. И Ленин заботится не о "награбить и свалить", чем занимаются современные деятели, а о постановке производства.
цитата:
4. В области экономического строительства социализма гвоздем момента является то, что наша работа по организации всенародного и всеобъемлющего учета и контроля за производством и распределением продуктов и по введению пролетарского регулирования производства сильно отстала от работы непосредственной экспроприации экспроприаторов - помещиков и капиталистов. Это основной факт, определяющий наши задачи. Акцент ставится не как у Солоухина "Грабь награбленное" , а на учёте и контроле имеющихся ресурсов. |
| Сообщение изменено Tork от 2011-12-13 23:44:43 |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Looking от 14-12-2011 09:40:31 скрыто модератором
Gierus
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 10:22:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Понимаете, только начата, еще ничего не решено, борьба только впереди. И Ленин заботится не о "награбить и свалить", чем занимаются современные деятели, а о постановке производства. Что именно не решено? Ленин же четко формулирует стратегию удержания власти в стране: цитата:
«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.
Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.
И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».
«От трудовой повинности в применении к богатым власть должна будет перейти, а вернее одновременно должна будет поставить на очередь задачу применения соответствующих принципов к большинству трудящихся рабочих и крестьян» (т. 36, стр. 144).
Необходим военный поход против деревенской буржуазии, удерживающей излишки хлеба и срывающей монополию.
Вести и провести беспощадную, террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии, удерживающей у себя излишки хлеба. Именно эта стратегия - и была реализована. Сначала в период продразверстки, а затем и во времена коллективизации в 30-х годах, когда был голодомор. У крестьян были отняты не только излишки, но и хлеб, необходимый для еды, не говоря уж о зерне, которое надо было предусмотреть для посадки на следующий год. Вспомнте, что от голода умирали не только в городах, где хлеб не производился, но и в самих деревнях, откуда его под чистую вывезли. Что тут наврал или передернул Солоухин? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 11:05:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Акцент ставится не как у Солоухина "Грабь награбленное" , а на учёте и контроле имеющихся ресурсов. Это был такой анекдот. Идет по лесу медведь, а навстречу ему несется заяц. Медведь его останавливает и спрашивает: "Косой, ты куда так несешься"? Тот ему отвечает: "там лев, он у кого 3 яйца - отрывает". Медведь (заинтересовано): "а у тебя три"? Заяц: "нее, он сначала отрывает, потом считает"...
Вы почитайте внимательнее, каким образом должен был вестись учет (по Ленину). Все излишки (по их понятиям) сначала должны были отбираться, ссыпаться в "закрома Родины", а потом "учитываться". Именно так и делалось. Крестьяне не владели произведенным ими продуктом - им оставляли сколько им надо, чтоб не умереть с голода (иногда промахивались), все остальное отбиралось и, затем, "учитывалось". |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 11:25:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Что именно не решено?
Да вы хоть вспомните, что происходило на момент написания этих строк (или попользуйтесь инетом, как сделал я).
15 января 1918 советское правительство издало указ о создании Красной Армии
22 февраля – Начало "Ледяного похода" Добровольческой армии ген.Корнилова
3 марта - заключение Брестского мира
Только 29 мая 1918 года на основе всеобщей воинской повинности (мобилизации) начинается создание регулярной Красной армии.
Почитайте про гражданскую войну.
И на этом фоне в экономике
цитата:
Большевики надеялись, что аграрная революция, проведенная самими крестьянами и в их интересах, станет основой прочного союза «крестьянства с пролетариатом». Однако уже весной - летом 1918 г. они столкнулись с тем, что в условиях инфляции крестьяне не желали делиться хлебом с городом за обесцененные деньги. К тому же Брестский мир отторгал от России богатые хлебом районы, что усугубляло продовольственный кризис. В феврале - марте 1918 г. потребляющие регионы страны получили лишь 12,3% запланированного количества хлеба. Норма хлеба по карточкам в промышленных центрах сократилась до 50 - 100 г. в день, да и этот минимум выдавался нерегулярно. В городах возникла угроза голода. http://aleho.narod.ru/book2/ch02.htm
цитата:
до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные
хозяйства, использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба! http://kozhinov.voskres.ru/hist/7.htm
И как в таких условиях надо было поступить? Посмотрите какая событийная насыщенность была тогда. Стоял вопрос жизни и смерти молодого государства.
Все эти жесткие меры были лишь ответами в реальном времени на архисложные проблемы, встававшими перед руководством страны. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 11:31:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| А Солоухин? что Солоухин...Вы знаете историю, которую он сочинил, что арестованных министров Временного правительства посадили на баржу и утопили в Неве? Такой вот писатель. Писал бы лучше про свои рыжики, это у него хорошо получалось. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 11:34:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Да вы хоть вспомните, что происходило на момент написания этих строк Если бы речь шла только об этом моменте. Продразверстка была отменена только в марте 1921 года. Да и то, только на бумаге. С чего, по-Вашему произошел голодомор в деревнях в 30-х годах? Каким образом, если бы, как Вы говорите, ленинская стратегия "учета" продуктов питания, касалась только начала гражданской войны, смертность от голода в деревнях превысила городскую во время голодомора? |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-12-14 11:43:06 |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 11:52:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Бухарин, и Сталин полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.
Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ ; в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...
Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: “1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит, во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы”. Правда, Сталин добавил еще: “З) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств” http://kozhinov.voskres.ru/hist/7.htm |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 11:57:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
У Ленина
цитата:
Либо сознательные передовики-рабочие победят, объединив вокруг себя массу бедноты, установив железный порядок, беспощадно-строгую власть, настоящую диктатуру пролетариата, заставят кулака подчиниться, водворят правильное распределение хлеба и топлива в общегосударственном масштабе; - либо буржуазия при помощи кулаков, при косвенной поддержке бесхарактерных и путаных людей (анархистов и левых эсеров) сбросит Советскую власть и водворит русско-немецкого или русско-японского Корнилова, который несет народу 16-часовой рабочий день, восьмушку хлеба в неделю, расстрелы массы рабочих, пытки в застенках, как в Финляндии, как в Украине.
Либо - либо.
Середины нет.
Положение страны дошло до крайности. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 12:05:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Положение страны дошло до крайности. Извините, а кто довел страну до этого состояния? Что, народ плохой? Извините, больше дискутировать не имею возможности.
P.S. Очень не советую для расширения своего кругозора ориентироваться на Кожинова. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-12-2011 14:33:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Как можно не ориентироваться на Кожиновых, Зиновьевых, Прохановых, Исаевых и даже, прости меня, господи, Мухиных? Это же будет явная игра в одни ворота. Апологеты социализма и сталинизма проделали очень большую работу, именно в трудной полемике с ними достойно победить. |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Looking от 14-12-2011 16:02:36 скрыто модератором
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 23:19:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Случайно натолкнулся на замечательного автора. Хотел бы что бы Вы почитали статью крайне неравнодушного, интересного человека: "Прощальное слово на могиле КПСС"
Благодарю. Очень интересная статья. Познавательная. Я люблю познавательную литературу. Если будет ещё что-то интересное, с удовольствием прочту.
Хотела бы тезисно отметить некоторые моменты.
...изучать творческое наследие Ленина надо всё, без малейших изъятий. Изучать внимательнейшим образом. Да, Ленин почти всегда находил правильное решение. Да, Ленин нередко и ошибался. Но, понимаете, ошибки гениального политика для Истории не менее поучительны, нежели его точно выверенные правильные решения.
...перед петербургскими марксистами предстал не просто влюбленный в марксизм молодой человек, а вполне сформировавшийся политик, ученый, умеющий соединять теорию с практикой. Такие качества обычно появляются у политиков уже в достаточно зрелом возрасте. Вот потому его и прозвали Стариком.
Да, Владимир Ильич уже с юных лет настроил себя на долгий революционный путь. 40 лет продолжался этот путь! И за это время Владимир Ильич не только организовывал кружки, а потом и партию. Не только просвещал рабочих в духе революции и социализма, но - готовил к революции самого себя.
Вот потому-то в Октябре 1917го у руля страны встал не просто гениальный философ и политик, а лидер, всесторонне подготовленный к управлению столь огромной страной. Такой разной, такой многонациональной, такой истерзанной бездарными царями и не менее бездарным Керенским. Страной, пошедшей по совершенно новому, неизведанному пути.
...Так как же можно было справиться со всем этим кошмаром без фанатичной веры и без энтузиазма? Так что помянем добрым словом тех самых большевиков, которые не только подготовили и совершили революцию, но и спасли страну от порабощения иностранными хищниками и от хозяйственной катастрофы. Вечная им слава и наша бесконечная благодарность!
... В таких обстоятельствах, как обычно говорят, «коней на переправе не меняют». А СССР все время находился «на переправе»! Не успели переправиться через одну напасть, как тут же возникала напасть новая. Ну, а кто у нас были «конями»? Конечно же, они, партруководители. Вот вам и диалектика в действии. С одной стороны, честь и слава партруководителям, которые взвалили на себя тяжелейшую ношу - управлять страной в самые трудные для нее периоды. С другой стороны...(да уж, в диалектике всегда так: если есть «с одной стороны», то обязательно должно быть и «с другой стороны»).
... Но вот что касается второй части ленинского напутствия, то есть, о прямой обязанности партии заниматься идейным руководством, то тут дела обстояли не только хуже, но и просто безобразно.
Ведь книги основоположников требуют для своего понимания довольно напряженной умственной работы. А зачем напрягаться... |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 14-12-2011 23:51:45 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
"Грабь награбленное"
Хотела бы развить тему грабежа сегодня и в масштабах планеты.
Про капитализм, прибыль и спекуляции в статье Ю.Емельянова «Марксизм в 21 столетии» (газета СР № 139 от 10.12.2011).
Сейчас 20% населения планеты владеет 80% мирового валового продукта, более 80% мировой торговли, 85% денежных сбережений.
Ныне как никогда актуально звучат слова из «Капитала» Карла Маркса, взятые им из журнала «Квотерли ревью» и написанные анонимным автором: «Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это еще не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение; при 20 процентах он становится оживленным, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает ногами все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы... Доказательство: контрабанда и торговля рабами».
Разница между богатой частью населения мира и его бедняками постоянно растет. Если полвека назад различие между уровнем доходов наиболее богатой пятой части населения планеты и наиболее бедной пятой частью землян составляло один к семи, то ныне оно равно одному к девяти. Это вызвано постоянной погоней современной буржуазии за прибылью.
Погоня за прибылью, как подчеркивал Сталин, осуществляется «путем войн и милитаризации народного хозяйства».
Актуальность этих оценок доказывают последние войны, развязанные западным капиталом во главе с США в Ираке, Афганистане, на Балканах, в Ливии и в десятках странах Африки, продолжающееся бурное развитие военной промышленности.
Как совершенно справедливо писал участник конференции бывший председатель Совета министров ГДР Ганс Модров, «сегодня более чем когда-либо ясно, что необузданный капитализм вряд ли способен решать глобальные проблемы. В экономике, высшим благом которой считается прибыль, все проверяется исключительно на предмет пригодности к использованию и соответственно формируется отношение и цена, интересы человечества не учитываются, если они не затрагивают собственно условий производства».
40 тысяч транснациональных корпораций (ТНК) доминируют в мировом производстве. Их ядро – 500 крупнейших ТНК. Ганс Мордов: «Транснациональные концерны планируют и действуют в рамках экономики предприятия, а не народного хозяйства и, соответственно, не в мировых интересах. Климат, экология, сырьевые ресурсы, пища, труд, образование, жилье, медицинское обеспечение и т. д. не поддаются рыночному регулированию».
Ныне погоня за максимальной прибылью обострила антагонизм между капиталом и производительными силами. В 25-й главе третьего тома «Капитала», написанной Фридрихом Энгельсом, говорится: «Коммерция и спекуляция во многих случаях так тесно связаны друг с другом, что трудно сказать, где кончается коммерция и где начинается спекуляция...
В конце 30-х годов известный экономист Джон Кейнс …. установил, что на долю спекулятивного капитала приходится 10% oт мирового денежного обращения. Ныне роль спекулятивных сделок возросла многократно. Экономист Борис Ключников: «Спекулятивный капитал ныне в 50 раз превышает стоимость всей мировой торговли... Стало куда выгоднее не производить, а спекулировать на биржах, не строить заводы и предоставлять полезные услуги, не изобретать и внедрять, а пробираться в директорские кресла банков, страховых компаний и пенсионных фондов, спекулировать коллективно и индивидуально... Ежедневно дьявольский насос перекачивает 1500 – 1700 миллиардов долларов, 90% из которых – спекулятивные операции, капиталы которых переводятся в страны на час, на день, на неделю и снова бегут туда, где выше норма прибыли».
Даже в разгар кризиса финансисты богатели, а число миллионеров (около 10 миллионов во всем мире) и миллиардеров (более 500) росло по мере того как богатейшие люди наживались на спекулятивных сделках.
Погоня за прибылью стала непреодолимым тормозом на пути развития научно-технической революции. Огромный потенциал мировой науки и техники был бездарно растрачен. Вместо этого над человечеством нависли многочисленные угрозы вселенских катастроф.
Мордов замечал: «Если человечество не хочет постепенно умертвить себя и уничтожить мир, то должна быть найдена иная, чем доминирующая форма общежития и производства. Как социалист, я говорю: это может быть только социалистическая и демократическая форма». |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-12-2011 17:53:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Как занятно... Вы из статьи про Ленина не процитировали ни одного теоретического положения! Неужели, действительно, он не причастен к "теории социализма"? |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 15-12-2011 18:21:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вы из статьи про Ленина не процитировали ни одного теоретического положения! Неужели, действительно, он не причастен к "теории социализма"?
Отвечу вам завтра. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-12-2011 18:59:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вы из статьи про Ленина не процитировали ни одного теоретического положения! Зато я их нацитировал немало. См пост от 14-12-2011 10:22:55 или, если лень читать оригинал, Солоухина. Там вполне себе теория социализма - отнять весь хлеб и другие продукты - никакой гильотины не надо. Сами приползут на коленях. А кто не приползет, то против них террористические и военные действия. Мудрый Сталин эту теорию и реализовал на практике. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-12-2011 19:14:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
"Сами приползут на коленях" - а там и до коммунизма недалеко?
Неужели (если всерьез) всё так безнадежно? - по вашему просвещенному мнению. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 15-12-2011 19:32:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ну конечно, особенно вот это
цитата:
Извините, а кто довел страну до этого состояния? Что, народ плохой?
Это применительно к марту 1918г.
|
| Сообщение изменено Tork от 2011-12-15 19:32:33 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-12-2011 19:50:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Это применительно к марту 1918г. А чьи действия привели к гражданской войне, по-Вашему? А почему появлялись "враги" после гражданской войны, в сталинские времена, которых приходилось миллионами уничтожать? Почему практически все армейское командование перед 2-й МВ вдруг стало поголовно врагами и их пришлось уничтожить? Русский народ такой плохой, как писал Ленин? Или что-то другое? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-12-2011 20:58:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Вот что еще мучает...
цитата:
В брежневские годы Запад обрушил на советское общество мощнейший поток информации (скорее, дезинформации) о жизни на Западе, западной культуры (скорее, массовой псевдокультуры), идеологии, пропаганды западного образа жизни и критики образа жизни советского. И надо сказать, что он нашел тут благоприятную ситуацию. Советский идеологический аппарат оказался не в состоянии ему противостоять. Никакие усилия советской контрпропаганды и карательных органов (в том числе глушение западных радиостанций и аресты) не могли остановить это наступление Запада на души советских людей. Последние, в особенности – образованные и привилегированные слои, испытали такое влияние Запада, какого до сих пор не знала не только советская, но и досоветская русская история. Оказалось, что советские люди не имели защитного иммунитета против такого влияния.
...
Хочу обратить внимание на убожество профессиональной информации о Западе. Советский Союз имел на Западе тысячи своих профессионально подготовленных представителей в лице дипломатов, журналистов, шпионов, ученых и т.п. В самом Советском Союзе были многочисленные учреждения с сотнями и тысячами сотрудников, занятых изучением Запада. Но советские люди и в этой сфере работали так же плохо, как и в других. По сути дела, вся эта гигантская армия «специалистов» оказалась сбродом халтурщиков, паразитов, невежд, тупиц и хапуг. Весь Запад был буквально завален общедоступной информацией обо всех аспектах жизни общества. Десяток образованных, способных и добросовестных исследователей даже за несколько лет смогли бы создать достаточно полную, объективно точную и практически полезную для руководства страны картину Запада гораздо лучше, чем десятки тысяч паразитов, стяжателей, карьеристов и халтурщиков. Но таковых не нашлось. Советская социальная система и идеология не допустили их появления. (А.А.Зиновьев)
А что значит "не допустила"? Как это не допустила? Почему "советские люди не имели защитного иммунитета"?
Кроме объективных факторов, отмечаемых Зиновьевым (главным образом, неумение, нежелание и не нужность работать честно и эффективно), имеется важнейший фактор глобальной, тотальной лжи. Вся советская (социалистическая!) идеология была насквозь лжива. Не будь этого, даже посредственные пропагандисты гораздо легче бы справились с нейтрализацией западного "тлетворного влияния".
А мучает то, что и нынче опять мы наблюдаем какую-то прямо эйфорию наглого обмана и лжи всей российской властной вертикали. Неужели это родовая черта русского государства вообще? Или русского человека?
Одно успокаивает - что это, наверное, вообще везде так. |
| Сообщение изменено lb от 2011-12-15 21:02:55 |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 15-12-2011 21:09:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
У Ленина я про плохой народ не нашёл. У него есть фраза про плохого работника, которую выдернул Солоухин, обработал её со свойственным ему шулерством, и привёл её в своей книге: цитата:
"Русский человек - плохой работник по сравнению с передовыми нациями.
Учиться работать - эту задачу советская власть должна поставить в полном
объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении - система Тейлора...
Осуществление социализма опредляется именно нашими успехами в сочетании с
советской властью и советской организацией управления <беспрекословного
подчинения диктатору, как мы недавно читали> с новейшим прогрессом
капитализма".
У Ленина она имеет совсем другой смысл: цитата:
Русский человек - плохой работник по сравнению с передовыми нациями. И это не могло быть иначе при режиме царизма и живости остатков крепостного права. Учиться работать - эту задачу Советская власть должна поставить перед народом во всем ее объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении, система Тейлора, - как и все прогрессы капитализма, - соединяет в себе утонченное зверство буржуазной эксплуатации и ряд богатейших научных завоеваний в деле анализа механических движений при труде, изгнания лишних и неловких движений, выработки правильнейших приемов работы, введения наилучших систем учета и контроля и т. д. Советская республика во что бы то ни стало должна перенять все ценное из завоеваний науки и техники в этой области. Осуществимость социализма определится именно нашими успехами в сочетании Советской власти и советской организации управления с новейшим прогрессом капитализма. Надо создать в России изучение и преподавание системы Тейлора, систематическое испытание и приспособление ее. Есть разница? Мне, конечно, Вас не переубедить в некорректности подобного подхода да и нет такой цели. И я уверен, что Вы это понимаете и сами не приемлете это в других областях, но здесь не замечаете в силу своей идеологической предубеждённости. |
| Сообщение изменено Tork от 2011-12-15 21:20:21 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-12-2011 21:32:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
Спасибо за акцент на этой цитате! Она, наконец-то, что-то говорит о "теории социализма"! (про Солоухина пока отложим).
Так вот, в ней самое главное следующее положение: "Учиться работать - эту задачу Советская власть должна поставить перед народом во всем ее объеме". Она исходит из того, что "Русский человек - плохой работник по сравнению с передовыми нациями. И это не могло быть иначе при режиме царизма и живости остатков крепостного права". Вы чувствуете прелесть этой связки?
Социализм как более прогрессивная формация побеждает предыдущую формацию, капитализм не по желанию революционера, вождя, руководителя партии - а по историческому закону, открытому Марксом, правда? Вот это и есть "теория". Эта теория говорит о том, что в недрах капитализма вызревают новые ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ, которым не соответствуют старые производственные отношения, отношения капиталиста и рабочего. А производительные силы - это система производства с УЖЕ социализированным трудом, УМЕЮЩИМ РАБОТАТЬ!
Так что теория была отброшена, с этим большевики, собственно, и не спорили. И начался анти-теоретический вариант построения социализма с помощью волюнтаризма. И все беды и неудачи, все горести и страдания, обрушившиеся на советский народ, как раз и были наказанием за антинаучный метод социализации трудящихся.
Если, конечно, сама теория была наукой. Что также ни разу не доказано.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-12-2011 21:45:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Очень хотелось бы услышать именно от вас краткий перечень причин, приведших к реставрации капитализма в стране. Это очень бы пригодилось для дальнейшего анализа. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-12-2011 21:46:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
И это не могло быть иначе при режиме царизма и живости остатков крепостного права. Хорошо, я хоть не Солоухин, принимаю упрек. Что же получается? При царизме народ был плохой (в смысле работник), потому что царизм; замечу, этот плохой народ при этом не уничтожали в массовом порядке; а при большевиках русский человек стал хорошим работником, но при этом его, почему-то пришлось массово расстреливать, сажать в тюрьмы, раскулачивать. Почему? |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 00:16:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Социализм как более прогрессивная формация побеждает предыдущую формацию, капитализм не по желанию революционера, вождя, руководителя партии - а по историческому закону, открытому Марксом, правда? Вот это и есть "теория". Эта теория говорит о том, что в недрах капитализма вызревают новые ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ, которым не соответствуют старые производственные отношения, отношения капиталиста и рабочего. А производительные силы - это система производства с УЖЕ социализированным трудом, УМЕЮЩИМ РАБОТАТЬ!
Вот что говорит об этом Ленин: цитата:
Например, до бесконечия шаблонным является у них довод, который они выучили наизусть во время развития западноевропейской социал-демократии и который состоит в том, что мы не доросли до социализма, что у нас нет, как выражаются разные «ученые» господа из них, объективных экономических предпосылок для социализма. И никому не приходит в голову спросить себя: а не мог ли народ, встретивший революционную ситуацию, такую, которая сложилась в первую империалистскую войну, не мог ли он, под влиянием безвыходности своего положения, броситься на такую борьбу, которая хоть какие-либо шансы открывала ему на завоевание для себя не совсем обычных условий для дальнейшего роста цивилизации?
«Россия не достигла такой высоты развития производительных сил, при которой возможен социализм». С этим положением все герои II Интернационала, и в том числе, конечно, Суханов, носятся, поистине, как с писаной торбой. Это бесспорное положение они пережевывают на тысячу ладов, и им кажется, что оно является решающим для оценки нашей революции.
Ну, а что если своеобразие обстановки поставило Россию, во-первых, в мировую империалистическую войну, в которой замешаны все сколько-нибудь влиятельные западноевропейские страны, поставило ее развитие на грани начинающихся и частично уже начавшихся революций Востока в такие условия, когда мы могли осуществить именно тот союз «крестьянской войны» с рабочим движением, о котором, как об одной из возможных перспектив, писал такой «марксист», как Маркс, в 1856 году по отношению к Пруссии?
Что если полная безвыходность положения, удесятеряя тем силы рабочих и крестьян, открывала нам возможность иного перехода к созданию основных посылок цивилизации, чем во всех остальных западноевропейских государствах? Изменилась ли от этого общая линия развития мировой истории? Изменились ли от этого основные соотношения основных классов в каждом государстве, которое втягивается и втянуто в общий ход мировой истории?
Если для создания социализма требуется определенный уровень культуры (хотя никто не может сказать, каков именно этот определенный «уровень культуры», ибо он различен в каждом из западноевропейских государств), то почему нам нельзя начать сначала с завоевания революционным путем предпосылок для этого определенного уровня, а потом уже, на основе рабоче-крестьянской власти и советского строя, двинуться догонять другие народы.
16 января 1923 г.
Советую, как закопёрщику этой темы, прочитать всю статью - она небольшая но интересная.
О нашей революции
(по поводу записок Н. Суханова)
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-12-2011 07:48:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
Совет не принимается. По двум причинам: 1) я достаточное число раз читал этот труд В.И.Ленина (как и все основные); 2) вы сами прочли хотя бы приведенную цитату? нашли там хотя бы 1 (один) аргумент против Суханова и Ко? |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 09:11:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
вы сами прочли хотя бы приведенную цитату? нашли там хотя бы 1 (один) аргумент против Суханова и Ко? Вы знаете, прочёл и хотел бы обратить внимание на эту фразу цитата:
когда мы могли осуществить именно тот союз «крестьянской войны» с рабочим движением, о котором, как об одной из возможных перспектив, писал такой «марксист», как Маркс, в 1856 году по отношению к Пруссии? И вот что Ленин имел в виду (как мне кажется): цитата:
Когда кончилась эпоха революций 1848 — 1849 гг., Маркс восстал против всякой игры в революцию, требуя уменья работать в эпоху новой полосы, готовящей якобы «мирно» новые революции. В каком духе требовал Маркс ведения этой работы, видно из следующей его оценки положения в Германии в наиболее глухое реакционное время в 1856 году: «Все дело в Германии будет зависеть от возможности поддержать пролетарскую революцию каким-либо вторым изданием крестьянской войны» («Переписка с Энгельсом», II, 108). Пока демократическая (буржуазная) революция в Германии была не закончена, все внимание в тактике социалистического пролетариата Маркс устремлял на развитие демократической энергии крестьянства. «Подло», — писал Энгельс в 1865 г., обмениваясь мыслями с Марксом по поводу предстоящего общего выступления их в печати, — «в земледельческой стране нападать от имени промышленных рабочих только на буржуа, забывая о патриархальной «палочной эксплуатации» сельских рабочих феодальным дворянством» . В знаменитом обращении Интернационала от 9 сентября 1870 г. Маркс предупреждал французский пролетариат против несвоевременного восстания, но, когда оно все же наступило (1871 г.), Маркс с восторгом приветствовал революционную инициативу масс, «штурмовавших небо» (письмо Маркса к Кугельману). Поражение революционного выступления в этой ситуации, как и во многих других, было, с точки зрения диалектического материализма Маркса, меньшим злом в общем ходе и исходе пролетарской борьбы, чем отказ от занятой позиции, сдача без боя: такая сдача деморализовала бы пролетариат, подрезала бы его способность к борьбе.
Ленин КАРЛ МАРКС (КРАТКИЙ БИОГРАФИЧЕСКИЙ ОЧЕРК С ИЗЛОЖЕНИЕМ МАРКСИЗМА)
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-12-2011 09:44:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
Очень хорошо. Фактически самая суть.
В ней, если я правильно понял, два момента: 1) союз с крестьянством добавляет шансов на победу революции, 2) пролетарская борьба предполагает "пробные революции". Оба положения мне кажутся бесспорными. Вот какие по этому поводу появляются соображения:
- союз с крестьянством - это элемент тактики борьбы, а не составляющая марксовой формулы неизбежности победы одного строя над другим. Не забудем, о чем идет речь - не о победе, а о предопределенности победы. Поэтому с таким же успехом можно советовать пролетариату выступать летом, когда тепло и буржуи расслабились;
- предостережение Маркса против несвоевременного восстания следовало из логики его теории, а приветствие революционной инициативы масс - из его гражданской позиции. Главное же то, что Маркс ничего не знал и ничего определенного не мог сказать, что будет и что делать в случае прихода к власти пролетариата при невыполнении условий готовности социалистической революции.
Другими словами, в марксизме как науке (если позволено называть марксизм наукой) нет ни допущения, ни тем более обоснования преждевременных революций, когда производительные силы еще не вступили в конфликт с производственными отношениями, а, наоборот, полностью им соответствуют. Несомненно, что существует постоянный конфликт между трудом и капиталом вообще. Но это другой несколько вопрос, разбор которого может показать неабсолютность данного антагонизма как движущей силы революции. Например, при социализма капитала нет, нет и такого понятия, но тот же самый конфликт остается, трансформируется лишь угнетающая составляющая дуальной оппозиции.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-12-2011 10:32:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А по тексту цитаты из заметки Ленина «О нашей революции» можно сказать следующее: это публицистика. Это патетика, апеллирование к эмоциям, размышление об историческом моменте – всё, что угодно, но не теоретизирование.
Ну, вот что такое «завоевание для себя не совсем обычных условий для дальнейшего роста цивилизации»? – это, конечно, не социализм. Это «нечто необычное», другими словами химера. По Л.Гумилеву химера - это этническая форма и продукт контакта несовместимых (имеющих отрицательную комплиментарность) этносов, принадлежащих к различным суперэтническим системам, в результате выросшие в химере люди утрачивают этническую традицию и не принадлежат ни к одному из контактирующих этносов. В данном контексте это продукт контакта несовместимых социальных систем, когда народ начинает строить социализм, а получается капитализм, ибо капитализм сущностно еще не изжит. Сначала в 20-х годах произошел мирный откат к капитализму мелкобуржуазному (нэп), а затем в 30-х годах насильственный откат уже к капитализму государственному. Естественно, что капиталистические признаки сложившейся системы были «растушеваны» до неузнаваемости социалистической риторикой и социалистическим антуражем – но это и является неизбежным следствием общества-химеры.
Далее, про союз с крестьянством уже говорилось. Про «уже начавшиеся революций Востока» - блеф. Про «возможность иного перехода к созданию основных посылок цивилизации» - полное дезавуирование марксизма. Последняя фраза («почему нам нельзя начать сначала с завоевания революционным путем предпосылок для этого определенного уровня») вообще отрицает марксизм. То, что далее Ленин пишет про очаровательное высказывание Наполеона «Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет» - вообще выходит из рамок научного метода, а также здравого смысла. Ввязываться стоит лишь тогда, когда уверен в собственных силах, по крайней мере. Но в области социологии, в области исторического материализма достигнутая победа может оказаться (и оказалась) пирровой. Для победы в войне, может быть, и достаточна гениальность Наполеона или Суворова. Но для победы нового строя требуется гораздо больше условий.
Вот про эти условия у Ленина ничего нет. Гора родила мышь – «учет и контроль», «советская власть + электрификация всей страны». Мышь через десятилетия выросла в монстра бюрократии и милитаризацию страны.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 11:04:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Предлагаю вернуться к вопросу, с которого Вы начали тему: а что, собственно, называется социализмом? Есть ли у кого из философов/историков/политологов внятное определение? Желательно неэкономическое. Ведь экономика только средство достичь...чего? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-12-2011 13:31:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
А вообще-то вы в третий раз задаете один и тот же вопрос. Два раза я вам на него отвечал:
1) Суть социализма - общественный способ производства (всенародная собственность на средства производства).
2) "Важнейшими чертами общественных и производственных отношений при социализме являются:
- народовластие;
- господство общественной, и прежде всего общенародной собственности;
- управляемость (планомерность) воспроизводственного процесса в целом".
Добавлю и из БСЭ определение №3: Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории.
Другими словами, я рассматриваю только традиционное классическое понимание социализма именно по Марксу. Всё остальное, вроде «шведского социализма» - это спекуляции на французско-латинские корни. Если размывать термин, то, собственно, и обсуждать нечего. Берем 10 довольных человек – вот тебе и социализм.
Написанное в БСЭ мне вообще важно, ибо там добавляется именно про науку, про «учение, раскрывающее историческую необходимость установления С.». Учение про необходимость!
|
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 13:31:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
марксизм — не железнодорожное расписание, по которому каждый поезд приходит на обозначенный путь.(фраза понравилась  ) Ну, про руководство к действию Вы раньше меня узнали, так что рассматривать марксизм как однократно запрограммированное ПЗУ, и искать в нем ответы на все постоянно возникающие вопросы, с моей точки зрения, не верно. И лишь благодаря наличию этой, по Вашим словам "мыши", трудящиеся развитых стран добились всех тех благ, которые имеют.
Ленин был гениальный тактик, но даже он не смог предугадать и описать в своих произведениях ответы на все возникающие исторические повороты. цитата:
Другими словами, в марксизме как науке (если позволено называть марксизм наукой) нет ни допущения, ни тем более обоснования преждевременных революций, когда производительные силы еще не вступили в конфликт с производственными отношениями, а, наоборот, полностью им соответствуют.
Вы отказываете марксизму как общественной науке в развитии? В естествознании, если Вы не можете объяснить какого-либо эффекта, с точки зрения современного уровня развития науки Вы-же не отказываетесь ото всей теории? А то, до чего мы докатились совсем не означает, что не было другого пути. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-12-2011 15:00:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
Знаете, если из СТО убрать соотношения Лоренца, то теории относительности уже не будет. Некоторые варианты развития теории - не укладывающиеся в саму теорию - ее просто разрушают. Главный закон исторического материализма - это переход от одной формации к другой на вышеперечисленных основаниях. Если они заменяются на что-то другое (на что? на "сначала ввязаться"?), то это уже не истмат.
А про обоснования новой, не истматовской науки общественного развития Ленин ничего не сказал. Не сказал и никто другой в ключе марксизма. Об этом, собственно, речь. |
|
| IP |
|
Zinap
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 15:24:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Вы отказываете марксизму как общественной науке в развитии? цитата:
Если что наиболее чуждо марксизму, то это прежде всего подлинное диалектическое развитие.
Около ста лет марксизм толчется на своем тезисе и никак не может перейти к антитезису. Миросозерцание марксизма, воспроизводимое диаматом, всецело относится к прошлому веку. Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не подозревали современных открытий в области физики и психологии: современная научно-философская диалектика говорит свое "нет" старому понятию материи и старой психологии сознания, на которых ориентировался марксизм. Все философские проблемы теперь ставягся иначе, чем во времена Маркса и Энгельса. Марксизм их просто не понимает: для него не существовало и не существует проблемы детерминизма и индетерминизма в физике, проблемы сознания и бессознательного в психологии, проблемы свободы и необходимости в этике и, наконец, новейшей фундаментальной философской проблемы ценности. В сущности, для него не существует вообще, никаких проблем, ибо все принципиально решено и он утверждает свое тоталитарное знание. А так как наука и философия есть всегда диалектическое движение, сомнение, научное незнание, для которого бытие есть всегда задача со многими неизвестными, то догма марксизма и катехизиса диамата не есть ни наука, ни философия.
Марксизм есть классовая идеология, и это признается его собственной доктриной. Такая идеология сеть прямая противоположносгь науке и философии. Она есть коллективная психологическая мобилизация для целей борьбы, завоевания, покорения и властвования. Она не идет в сущности никакого миросозерцания, ибо не хочет ничего "созерцать" и ничего "искать": она нашла средство внушать, пропагандировать, психически властвовать, вести массы. Демагогическую идеологию мы наблюдаем в формах нацизма, фашизма и коммунизма. Эта идеология не терпит никакой диалектики, не признает никакого диалога, она признает только монолог, диктат, диктатуру. Эта идеология может брать любую идею из свободной философии, но ее идея всегда обращается в "идеократию", т. е. в диктатуру идей, в инквизицию.
Метод идеологии во всем противоположен методу науки и философии: она не терпит научного незнания, не допускает сомнения, не признает ничего неясного и нерешенного, не любит самостоятельной мысли и говорит; "ты не думай - вожди за тебя подумали". Идеи практического и метафизического материализма при этом особенно удобны для овладения массовой психологией пролетариата, и не одного только пролетариата, но и массового человека вообще. Материализм есть самая примитивная, легкая и общедоступная философия: вера в вещи, в тела, в материальные блага, как в единственную реальность. Если материя есть низшая и простейшая ступень бытия, то материализм есть низшая и простейшая ступень философии. Это написал профессор Б. Вышеславцев в конце войны.
С тех пор мало что изменилось, никакого развития не наблюдается. Философия "ушла" очень далеко от марксизма, а с наукой он никогда "рядом не стоял." |
| Сообщение изменено Zinap от 2011-12-16 16:09:57 |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 16-12-2011 16:34:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Zinap
цитата:
Это написал профессор Б. Вышеславцев надо было добавить - сподручный Геббельса и автор книги "Философская нищета марксизма" (я бы тогда даже не комментировал
цитата:
Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не подозревали современных открытий в области физики и психологии: современная научно-философская диалектика говорит свое "нет" старому понятию материи и старой психологии сознания, на которых ориентировался марксизм. такой бред.. впрочем ничего стыдного в этом бреде нет В то время это было трендом - гипероптимизм, связанный с "прогрессом" Никакого развития на самом деле небыло - обычный бег белки в колесе Все эти игры фрейда и психоаналитиков, "новейшие философские проблемы" - ведь сейчас это уже совсем смешно, оптимизма поубавилось и новые горизонты не открылись. Это был оптимизм людей модерна- когда казалось, что вот еще немножко, и все секреты мироздания откроются.. нужно просто их взвесить, измерить и т.д.
Ну а физика тут к чему? Уж объясните мне- темному |
| Сообщение изменено Looking от 2011-12-16 17:22:48 |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 16-12-2011 16:44:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Zinap
цитата:
Философия "ушла" очень далеко куда? не согласен категорически - наоборот, считаю у них кризис просто глубочайший, как и во всём "всё написано и спето задолго до них" бедняги занимаются компиляциями и ковыряются в запятых |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 18:49:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Очень хотелось бы услышать именно от вас краткий перечень причин, приведших к реставрации капитализма в стране. Это очень бы пригодилось для дальнейшего анализа.
Не знаю насколько у меня получится перечислить причины "реставрации капитализма в стране". Но перечислить ошибки руководящей роли компартии в стране я, пожалуй, могу. Но только это моё личное мнение.
Вот они (пока пять): 1) однопартийная система - доминирующая партия КПСС; реализация этой позиции любыми средствами, в том числе набор в партию случайных людей, карьеристов, принуждение ко вступлению вплоть до шантажа, ставление партийных работников на руководящие должности и т.п.; 2) культ личности лидера (не надо боятся критики оппонентов, критика полезна, если объективна и имеет целью исправить с позитивным результатом); 3) в сфере экономических отношений - не был проведён анализ экономики страны на определённом этапе, когда появились признаки застоя; безапеляционное неприятие такой формы собственности, как частная; полагаю, что полезно было бы дать возможность конкуренции частной и государственной собственности в некоторых сферах жизнедеятельности общества; 4) не было творческого, научного и практического развития идеологии партии, развития "теории социализма" (ваше выражение) в пространстве и времени; 5) разрушение института веры, православия в России (хотя здесь не всё однозначно).
О реставрации капитализма. По-видимому, какая-то часть наших граждан должны пройти через "искушение капиталом". Замечу, что только часть. Далеко не все хотят быть богатыми (может быть вам трудно это понять). Но никто не хочет быть нищим, естественно. В СССР нищих не было (исключения не в счёт).
Некотрые хотят попробовать реализовать себя в коммерции. Почему нет? Надо дать им такую возможность. Думаю, что не все будут успешными, некоторые откажутся, предпочтут работать на государство.
Капитализм у нас не приживётся (я так думаю), потому что мы все прошли через социализм. Мы знаем, что это такое. Мы помним гарантированные социалистическим устройством права человеку, гражданину. Не буду их перечислять. Именно эта жизнь в условиях социализма сегодня отразилась в программах партий, которые шли на выборы. У каждой партии были направления, содержащие социалистические позиции. Кстати, эти позиции могут соединить (не объединить) партии для единого решения тех или иных вопросов. У вас в ПиО тема единого лидера.Так вот не лидер, но единая позиция. |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 16-12-2011 19:31:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
В СССР нищих не было (исключения не в счёт). да и сейчас неособо много, просто на фоне благополучия и глянца, получаемого за счет денег, многие (живущие примерно также как и в ссср) чувствуют себя нищими - просто на контрасте |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 19:46:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вы из статьи про Ленина не процитировали ни одного теоретического положения! Неужели, действительно, он не причастен к "теории социализма"?
Начну с теории. Теоретическое обоснование социализма было дано личностями, людьми, обобщившими философские воззрения учёных, мыслителей, мудрецов, живших с разные времена, в разных местах, начиная с Др.Греции (или раньше?) с подтверждением историческими примерами. Т.е. эта теория неизбежно дожна была появиться, так как мыслящий человек обощает любой опыт, делает выводы, стремится изменить результат в позитивную сторону.
Для этой теории сложилась философская база и ситуация в стране угнетения большей части населения. А в нашей стране с огромной территорией большая часть населения - крестьяне. Этот слой был наиболее угнетён и бесправен, и долго. Крепостное рабство отменили только в 1861г.
Крестьяне голодали и бедствовали более всего в нашей стране. В.И.Ленин в первую очередь хотел изменить бесправное положение этой части населения.
В материале из Википедии я нашла информационный материал, который, на мой взгляд, даёт характеристику В.И.Ленину и началу его деятельности, как политика, гражданина, лидера, объединившего большую часть народа - населения, различающегося не только по полу и возрасту, но и классово, по вере, традициям, уровню образования и т.д.
Википедия. По мнению Ричарда Пайпса, Ленин как личность окончательно сложился в возрасте 23 лет, к моменту переезда в Санкт-Петербург в 1893 году По словам Потресова, этот «невзрачный и грубоватый» человек, лишенный обаяния, оказывал «гипнотическое воздействие»: «Плеханова — почитали, Мартова — любили, но только за Лениным беспрекословно шли, как за единственным бесспорным вождем. Ибо только Ленин представлял собою, в особенности в России, редкостное явление человека железной воли, неукротимой энергии, сливающего фанатическую веру в движение, в дело, с неменьшей верой в себя»
Вот об отношении В.И.Ленина к проблеме голода.
Википедия. ...воспоминания В.В. Водовозова: Вл. Ульянов… резко и определенно выступил против кормления голодающих. Его позиция, насколько я ее сейчас вспоминаю, — а запомнил я ее хорошо, ибо мне приходилось не мало с ним о ней спорить, — сводилась к следующему: голод есть прямой результат определенного социального строя; пока этот строй существует, такие голодовки неизбежны; уничтожить их можно, лишь уничтожив этот строй. Будучи в этом смысле неизбежным, голод в настоящее время играет и роль прогрессивного фактора. Разрушая крестьянское хозяйство, выбрасывая мужика из деревни в город, голод создает пролетариат и содействует индустриализации края… Он заставит мужика задуматься над основами капиталистического строя, разобьет веру в царя и царизм и, следовательно, в свое время облегчит победу революции.
...А.А. Беляков: Владимир Ильич не меньше других революционеров страдал, мучился, ужасался, наблюдая кошмарные картины гибели людей и слушая рассказы очевидцев о том, что совершается в далеких, заброшенных деревнях, куда не доходила помощь и где вымирали почти все жители. (...) Везде и всюду Владимир Ильич утверждал только одно, что в помощи голодающим не только революционеры, но и радикалы не должны выступать вместе с полицией, губернаторами, вместе с правительством — единственным виновником голода и "всероссийского разорения", а против кормления голодающих никогда не высказывался, да и не мог высказаться.
Вот, что пишет Тетерев Е.Е. помощник депутата Государственной Думы, помощник адвоката об отношении Ленина к крестьянам:«…Нужно обратить внимание на тот факт, что идейный вдохновитель и один из непосредственных руководителей Октябрьской революции Ленин по своему образованию и первоначальной профессии был юристом.
... После ссылки Ленина в Шушенское, он начинает проводить консультации местных крестьян, составлять за них юридические документы, естественно в тайне от властей. Также Ленин очень часто помогал своим товарищам однопартийцам по юридической части. Однако по мере складывания его политических убеждений, он все критичнее относится к буржуазной адвокатуре, называя ее даже «интеллигентской сволочью».
Менять тогдашний строй в России (феодально-капиталистический) возможно было только революционным путём, т.к. альтернативой должен был стать социализм. Что такое социализм? Дать определение более понятно можно исходя из задач построения социализма, которые ставились на этапе "теории социализма".
Задачи построения социализма: В области экономической необходимо заменить частную собственность на орудия и средства производства общественной и ввести планомерную организацию производства в интересах благосостояния и всестороннего развития трудящихся; в области социальных отношений — ликвидировать эксплуататорские классы, возможность эксплуатации человека человеком; в области политической — укрепить государство путём расширения его социальной базы, упрочения союза рабочих и крестьян, привлечения всё более широких масс к участию в управлении общественными делами, дальнейшего развития пролетарской демократии; в области военной — укреплять оборонную мощь и вооружённые силы.
Что мы сегодня можем сказать о выполнении этих задач? Задачи были выполнены. В СССР собственность была общенародная. Был Госплан, благодаря которому каждая сфера, отрасль жизни страны и граждан получала финансирование. Не было разделения на классы, не было бедных и богатых, не было эксплуататорского (подневольного, рабского) характера труда. В политической сфере - с СССР считалось каждое иное государство и страна. Демократия была. Военная мощь - без комментариев.
Итак, заключаем - социализм в нашей стране был!
|
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 20:04:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И ещё о развитии теоретических положений и практическом применении.
Википедия. .... по настоянию Ленина в 1921 году на 10 съезде РКП(б) был отменён «военный коммунизм», продовольственная развёрстка заменена продовольственным налогом. Была введена так называемая новая экономическая политика, разрешившая частную свободную торговлю и давшая возможность широким слоям населения самостоятельно искать те средства существования, которые государство не могло им дать.
В то же время Ленин настаивал на развитии предприятий государственного типа, на электрификации (при участии Ленина для разработки проекта электрификации России была создана специальная комиссия — ГОЭЛРО), на развитии кооперации. Ленин считал, что в ожидании мировой пролетарской революции, удерживая всю крупную промышленность в руках государства, необходимо понемногу осуществлять строительство социализма в одной стране. Всё это могло бы, по его мнению, способствовать тому, чтобы поставить отсталую Советскую страну на один уровень с наиболее развитыми европейскими странами.
А вот, что Ленин оворил о культуре.
Википедия. Выступая на III Всероссийского съезда Советов он заявил «социалистическая культура приобщает трудящихся к высшим духовным ценностям, к знанию всех тех богатств, которые выработало человечество». «Не выдумка новой пролеткультуры, а развитие лучших образцов, традиций, результатов существующей культуры с точки зрения миросозерцания марксизма» — вот что, по его мнению, должно стоять во главе угла культурной революции. Декретом Совета народных комиссаров от 30 июля 1918 года была утверждена программа «Памятники республики». Только в Москве и Петрограде предполагалось установить 167 памятников революционерам, деятелям мировой и русской культуры, в том числе, Фёдору Тютчеву, Михаилу Врубелю.
Некоторые радикальные позиции теории менялись и это естественно. Не возможно всё прописать и предусмотреть.
Википедия. В 1923 году, незадолго до смерти, Ленин пишет свои последние работы: «О кооперации», «Как нам реорганизовать рабкрин», «Лучше меньше, да лучше», в которых предлагает своё видение экономической политики Советского государства и меры по улучшению работы государственного аппарата и партии. 4 января 1923 года В. И. Ленин диктует так называемое «Добавление к письму от 24 декабря 1922 г.», в котором в частности были даны характеристики отдельных большевиков, претендующих на роль лидера партии (Сталин, Троцкий, Бухарин, Пятаков). Сталину в данном письме была дана нелестная характеристика. В том же году за раскаяние в «поступках против государственного строя» Верховный Суд РСФСР освободил из под стражи патриарха Тихона.
Ленин - великий человек, колосс. Он поднял нашу крестьянскую страну с колен холопства.
Википедия. В январе 1924 года в состоянии здоровья Ленина внезапно наступило резкое ухудшение; 21 января 1924 года в 18 ч 50 мин он скончался. С 21 января в Горках началось паломничество крестьян, пришедших поклониться Ленину. Прибывший на Павелецкий вокзал траурный поезд был встречен огромной толпой. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 20:08:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Напоследок о голоде сегодня.
По данным продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН на сентябрь 2010 года, число человек, страдающих от хронического голода, составило 925 миллионов, что меньше чем в 2008 году на 98 млн человек. Из них 578 миллиона живут в Азиатско-Тихоокеанском регионе, 239 миллионов — в Африке (к югу от Сахары), 108 миллионов — в остальных странах. Две трети голодающих проживают в семи странах: Бангладеш, Китай, Демократическая Республика Конго, Эфиопия, Индия, Индонезия и Пакистан. 925 миллионов в мире страдают от хронического голода. (Пресс-центр. Продовольственная и сельскохозяйственная организация Объединённых Наций (14 сентября 2010). Проверено 20 сентября 2010).
По информации NSA США в 2004—2005 гг. каждый день от голода в мире умирало 24000 человек. |
|
| IP |
|
Zinap
Участник
|
| отправлено: 16-12-2011 20:10:43 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
цитата:
надо было добавить Зачем? Думаю, известного религиозного мыслителя и философа Вышеславцева КиНовцы знают. А если нет - то вполне способны познакомиться с его знаменитой работой "Философская нищета марксизма" и тогда уже комментировать по-существу. А про "сподручных" - это лучше в другом разделе. цитата:
(я бы тогда даже не комментировал Вы и так не комментировали. цитата:
Ну а физика тут к чему? Уж объясните мне- темному Как к чему? А естественно-научные предпосылки марксизма? Ох завидую я Вам ! Сразу видно, не приходилось Вам зубрить "ленинское определение материи" и в фсё такое. То б не задавали таких вопросов. цитата:
наоборот, считаю у них кризис просто глубочайший, как и во всём "всё написано и спето задолго до них" бедняги У кого это "у них" ? |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 16-12-2011 20:17:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Zinap
цитата:
У кого это "у них" ? у философофф у каво ещё? 
цитата:
естественно-научные предпосылки марксизма
эээ это - ну какбы вот они
Мать — Генриетта Маркс, урожд. Прессбург; Отец - Генрих Маркс, ну вот у них ребеночек родился и написал "Капитал"- самую изучаемую книгу по экономике во всем мире
цитата:
А про "сподручных" - это лучше в другом разделе. из песни слов не выкинешь - специально уехал в германию дабы работать на Геббельса
|
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 16-12-2011 20:32:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
зубрить "ленинское определение материи" ха - попроще чем стишок агнии барто, там одна строчка
цитата:
философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях |
| Сообщение изменено Looking от 2011-12-16 20:35:10 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-12-2011 22:53:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Мои комментарии к вашим пяти пунктам:
1) однопартийная система.
«Партия. Стержень, основу и объединяющую силу коммунистического государства в том виде, как оно сложилось в Советском Союзе к концу сталинского периода, образовало то, что называли словом «партия». Это слово вводит в заблуждение. Партия в коммунистической стране, стоящая у власти, не есть политическая партия в собственном смысле слова или по крайней мере в смысле политических партий Запада. Партия там есть добровольное объединение людей, не зависящее от социальной структуры общества. Члены партии объединяются независимо от того, в каких коллективах они работают. Должности партийных функционеров не являются должностями в государственном аппарате. Если партийные функционеры как-то попадают в государственные учреждения, то они там занимают должности, не совпадающие с их ролью в партии. Пришедшая к власти партия не становится элементом государственного устройства и социальной организации предприятий и учреждений. Партия же в коммунистической стране этим требованиям не удовлетворяет» (А.Зиновьев).
Главное, конечно не в этом. Главное в том, что в идеологизированном обществе не допускается борьба идеологий. Не делать же две коммунистические партии! Хотя, в обществе «развитого маразма» это могло произойти.
2) культ личности лидера.
Я, конечно согласен, что культ личности это плохо, но идеология, опять же, выступает против. Та самая недопустимость идеологических споров предполагает неизбежную верность руководителя этой идеологии. Значит, он не может ошибаться. Вождь олицетворяет собой «генеральную линию», как бы являясь наместником и инкарнацией родоначальников марксизма-ленинизма. Культ личности сущностно присущ идеологизированному обществу.
3) отсутствие анализа экономики и недопущение частной собственности.
Вторая часть пункта противоречит основам социализма и должна быть исключена из рассмотрения. А анализ экономики непрервыно и планомерно осуществлял Госплан, Совет министров и ЦК КПСС. Принимались соответствующие постановления, ставились (чаще всего неудачные) эксперименты. Например, с совнархозами, хозрасчетом и т.п.
4) не было развития идеологии партии.
На этот пункт вполне точно ответил Зинап. Идеология ведь не теория, ее нельзя развивать, ее можно менять.
«Советская идеология была государственной, обязательной для всех советских граждан. Отступления от нее и тем более борьба против нее считались преступлением и карались. В сфере общественных явлений советская идеология ощущала себя полным монополистом. Она была искренне уверена в том, что она одна давала подлинно научное понимание общества. Основной целью коммунистической идеологии в сложившемся коммунистическом обществе была апологетика этого общества, обоснование путей его сохранения и укрепления, обоснование наилучшей тактики и стратегии его отношений с внешним миром. В качестве апологетики реального коммунизма марксизм стал враждебен всякому серьезному научному анализу общества, каким бы беспристрастным он ни был. Он отвергал даже такую защиту советского общества, которая исходила не из его положений, а из объективного социологического исследования. Он не терпел здесь ни малейшего намека на конкуренцию. Это стало одной из причин того, что марксизм утратил адекватность реальности, необходимую для влияния на умы». (А.Зиновьев)
5) разрушение института веры, православия.
Марксизм-ленинизм полагал себя научным мировоззрением. Если бы религия была сохранена, это бы, во-1-х, противоречило его идеологии, а во-2-х, создавало альтернативную идеологию, чего также допускать было нельзя.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-12-2011 23:16:51 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Мне видятся причины краха социализма (будем условно здесь так называть строй в СССР) несколько в ином:
а) невозможность или нежелание удовлетворить элементарные потребности советского человека в питании – в мясе, масле, той же колбасе и даже в пиве; в товарах самого обыденного спроса – в обуви, туалетной бумаге, запчастях… строго говоря, практически во всём – причем не в каких-то изощренных товарах, а в самых необходимых. Почти уверен, что решить хотя бы продуктовый вопрос было можно – тем самым устранив ложь основного постулата социализма – якобы более высокой производительности труда, чем при капитализме;
б) явное, но идеологически не обоснованное неравенство. В каждом городе существовала притча во языцех – обкомовские дачи, обнесенные высоким забором. Идеологический же постулат гласил обратное – все в социалистическом обществе равны. Ну, вот, «а некоторые равнее». Это можно было легализовать, умело разъяснив и тем самым убрав ложь;
в) тотальный маразм и идиотизм социалистического бытия. Это проявлялось в колоссальном количестве всевозможных запретов – валюты, ксероксов, топографических карт, сведений об авариях и катастрофах и бог весть чего только еще. Это проявлялось в фарсе первомайских и ноябрьских демонстраций и безальтернативных выборов. Это проявлялось напрямую в маразматике Брежневе и т.д. и т.п.;
г) и как итог всего этого и много другого – вопиющее противоречие между непрерывно изучаемыми и вездесущими догмами марксизма-ленинизма и реальной окружающей действительностью. Еще раз повторюсь – положение почти полностью воспроизводит казус христианства: всё, что провозглашает Евангелие и заповеди Христа, повторяется ежедневно в молитвах, литургиях, чтениях и практически полностью отсутствует в жизни. Поэтому и наступил атеизм. Поэтому же рухнул и социализм.
То есть для его спасения нужно было, действительно, либо приводить в соответствие реалиям идеологию (что было крайне опасно, как и любой ревизионизм) или подтягивать к идеологии реальность (что было невозможно осуществить деградировавшему руководству КПСС).
|
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Looking от 17-12-2011 01:52:36 скрыто модератором
|