meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 23:32:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
А смысл? Раз эксперимент категорически не хочет подтверждать теорию, значит она неверна. Разве не так?
Беда нашего эксперимента как раз в том, что утопии придали статус научной (якобы) теории. А утопия - не теория и не технический проект. На уме ее следует держать в качестве регулятивного идеала. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-11-15 23:46:15 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 23:51:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Если по-простому, то формула такая: кушать, чтобы работать, а не наоборот.
Прекрасно. В том смысле, что Вы озвучили приоритет свой. С которым я, кстати, АБСОЛЮТНО согласен.
Но моногие ли из присутствующих здесь согласятся с этим не на словах, а на деле?
А разговор без этого - это разговор о РАЗНОМ.
---------------------------------------------------------------------------------------
Забавно, что, так сказать, искренние Созидатели (к их числу можно отнести и некоторых отцов-основателей крупных капфирм) нужны и выгодны всем.. И в первую очередь - Потребителям. Но именно Потребители их больше других не переносят.. - опасность, видимо, чувствуют для себя. |
| Сообщение изменено 999 от 2011-11-15 23:53:52 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 00:10:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Беда нашего эксперимента как раз в том, что утопии придали статус научной (якобы) теории
И здесь тоже позвольте с Вами согласиться. С той лишь оговоркой, что основатели Советского государства, похоже, достаточно хорошо осознали расхождения марксисткой теории с практикой уже в самом начале.
Но, видимо, в силу конъюктурно-политических соображений того спрессованного времени, стремились оставаться в рамках устоявшейся терминологии. И в конце концов, это тоже сыграло свою роковую роль, когда к власти пришли производные во второй стпени.
А так - Троцкий был, несомненно, более последовательным марксистом, чем Ленин...
|
| Сообщение изменено 999 от 2011-11-16 00:15:21 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 10:05:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Что-то давно уже ты в своих выступлениях перешел на брюзжание. Даже конструктивные сообщения предваряются ремаркой "Чтой-то вы вокруг меня опять все глупости пишете": цитата:
Что-то ты запутался совсем. цитата:
А еще говоришь, все знают, о чем говорят. цитата:
Даже сам автор темы "плывет". цитата:
я что-то не понимаю смысла... При этом, позволю себе заметить, ты преспокойно обсуждаешь тему. Ну и обсуждай, не хмыкай. Или не обсуждай.
Твоё замечание, что "не являясь специалистом в подобных вопросах, шедевр тебе не создать", приводит в состояние еще большего недоумения. Неужели многократно обсуждая на форуме юридические коллизии, ты каждый раз создаешь шедевры юриспруденции?
А по сути темы в последнем посте ты написал лишь одно предложение, что социализм всё равно некому строить, кроме КПРФ, которая будет строить то, что сама себе знает. Замечу, что это к делу (к теме) вовсе не относится. Поэтому почитай, пожалуйста, о чем речь-то. Ну, и тогда обсуждай.
Если бы идея социализма оказалась научной теорией, к ней бы могли обратиться не одни КПРФы, всем ведь хочется жить лучше или хотя бы побеждать на выборах. Использование старого, обветшавшего теоретического наследия - дело совершенно провальное. Это понимают большинство.
Но есть, например, такая трудность даже и в хорошей теории. Предположим, удается разработать и обосновать систему общенародной собственности и народовластия, надежно обеспечивающую бóльшую ее эффективность по сравнению с капиталистической системой. Но как ее запустить с помощью реальных, а не выдуманных "идеальных" вождей? Ведь альтернатива ВСЕГДА сохраняется одна и та же: или все живут хорошо и одинаково, или имеющие власть живут гораздо лучше остальных. Поскольку руководить процессами преобразования всегда приходится не всем сразу, а отдельным представителям (вождям, генсекам, батькам и т.д.), у них остается не опасность даже, а почти неизбежность забыть про теорию и ЗАХАПАТЬ. А все сложнейшие институты сдержек и ограничений, сколько их не придумывай, порождают своих царьков, бюрократию и тормозят контролируемые процессы вплоть до полной их остановки.
Поэтому построение социализма кажется чрезвычайно сложной задачей, а сама система –неустойчивой (построенной на случайности, на «хорошем Ленине»), ненадежной и переусложненной. В капитализме нет хотя бы заботы о «пресечении богатых». А казарменный социализм я бы к социализму не относил, так как «хорошо всем» там не реализуется. Достигается лишь равенство, но в казарме оно возможно опять лишь за счет надсмотрщиков, то есть неравенства. Казарма не проходит.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 12:52:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
То есть идеал - всё общее, и всем от того живется хорошо и счастливо. Всё общее - это заводы, земля, информация, власть. Согласны ли вы?
Не со всем согласен: общие природные ресурсы, власть, информация. Более согласен с Looking
цитата:
социализм- это не форма собственности и правления, а способ распределения материальных благ и средств.
Социализм - это способ контроля обществом предприимчивых индивидуумов, готовых пренебречь интересами общества ради сиюминутной наживы.
У меня же формула идеального социализма такая: общественный строй, обеспечивающий каждому условия для самореализации не в ущерб другим. Какой тип собственности для того более подходящий - это уж другой вопрос. По моему разумению, не должно быть единого на всех - каждая социальная группа выбирает свой. |
|
| IP |
|
Tonic
Участник
Atomic Company
licq:3446
|
| отправлено: 16-11-2011 13:00:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я думаю надо перестать чего бы то ни было строить.
В том смысле, что если нужен социализм, то нужно создавать для него материальную базу.
А научная сама приложится. Но не ранее, чем мы сможем военно-экономическими методами объяснить США, почему все же социализм лучше "демократии".
ЗЫ А Чубайса посадить (лучше конечно расстрелять) как последнего большевика, в назидание потомкам. 
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 14:05:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Я совершенно не хочу спорить про справедливое общество, о чем вы тут с Лукинг-Твинком рассуждаете. Оно вполне может получаться в капиталистической Швейцарии, что вовсе не интересно.
Посему повторю еще раз, речь за социализм:
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система социального равенства, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества; важнейшей категорией, которая отличается от коммунистической идеологии тем, что сохраняется собственность на свои результаты труда у членов общества на все времена развития общества и отсутствует присвоение результатов чужого труда, является общественная собственность на территориальное , интеллектуальное пространство и пространство производства продуктов, но при этом основополагающими являются индивидуальная собственность и групповая собственность (трудовых коллективов – тех кто производит продукт) на средства производства продукта, но и при этом природные, т.е. общественные средства производства именно арендуются у общества.
В книге «Теория и практика социализма и перспективы его в XXI веке» дается следующее определение, из которого первые дефисы выглядят так:
"Важнейшими чертами общественных и производственных отношений при социализме являются:
- народовластие;
- господство общественной, и прежде всего общенародной собственности;
- управляемость (планомерность) воспроизводственного процесса в целом".
А ваш идеальный социализм называется "Общество социальной справедливости". Яндекс рад вам - 9 млн. ответов.
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 14:37:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tonic
С практической точки зрения вы совершенно правы. В антагонистическом мире первично государство, а не человек. Чтобы выжить человеку, нужно чтобы сохранялась и не пресмыкалась его родина. А райские кущи всеобщей любви не приспособлены для войн. |
|
| IP |
|
StillImSad
Участник
=(
|
| отправлено: 16-11-2011 15:34:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
"Важнейшими чертами общественных и производственных отношений при социализме являются:
- народовластие;
- господство общественной, и прежде всего общенародной собственности;
- управляемость (планомерность) воспроизводственного процесса в целом".
Хм...планомерность...а кто будет задавать план? Народ? Каким образом? |
|
| IP |
|
Tonic
Участник
Atomic Company
licq:3446
|
| отправлено: 16-11-2011 15:41:05 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Отрицание отрицания
В ПЕРВЫЙ РАЗ СОЦИАЛИЗМ ПРИШЕЛ РАНОВАТО.
Анатолий Вассерман
В разгар первой российской постсоветской президентской кампании еженедельник «Компьютерра» (1996, №20) опубликовал мою статью «Коммунизм и компьютер». В ней — как и надлежит труду правоверного марксиста — три составные части, опирающиеся на три источника.
Советский математик Виктор Михайлович Глушков (в статье он по моей непростительной ошибке назван Владимиром) еще в начале 70-х рассмотрел вычислительную сложность задачи планирования. Как показал полувеком ранее лауреат (1973) Нобелевской премии, русский и американский экономист Василий Васильевич Леонтьев, план производства — система линейных уравнений материального баланса. Каждая строка и каждый столбец посвящены одному виду изделий — от гайки до автомобиля, от шайбы до электрогенератора. Каждый коэффициент указывает, сколько изделий из столбца уходит на производство единицы изделия из строки.
В общем случае число арифметических действий, требуемых для решения линейной системы, пропорционально третьей степени числа самих уравнений. В уравнениях планирования большинство коэффициентов — нули (так, непосредственно в рояль не входит ни капли солярки). Поэтому при балансировке плана показатель степени сокращается примерно до двух с половиной. Оптимизация плана — выбор наилучшего варианта из возможных — требует составления и решения примерно стольких вариантов системы, сколько в ней уравнений. Значит, число действий для оптимизации пропорционально числу наименований изделий в степени примерно три с половиной.
Сейчас в мире производится примерно сто миллионов видов деталей и готовых изделий и присутствует примерно миллиард процессоров с быстродействием примерно миллиард операций в секунду. Точно сбалансировать общемировой план производства можно приблизительно за сотню секунд, но точно оптимизировать — по меньшей мере за десять миллиардов секунд (более трехсот лет). Решение, полученное за меньшее время, неизбежно приближенное.
Другой нобелевский лауреат по экономике (1975), также советский математик Леонид Витальевич Канторович, исследовал форму поверхности экономических решений. Там изобилуют локальные экстремумы, заметно — иной раз на порядок–два — худшие, нежели глобальный идеал. Приближенное централизованное решение неизбежно выйдет на один из локальных оптимумов. Свободный же рынок, где каждый оптимизирует личную стратегию, рассматривая всех прочих только как источники ограничений его собственных действий, дает решения в среднем всего в несколько раз хуже теоретического максимума. То есть переход к централизованному управлению всей экономикой ухудшает ее работу примерно на порядок.
Наконец, еще один экономический нобелиат (1974) Фридрих фон Хайек показал: значительная часть сведений, необходимых для формирования матрицы коэффициентов производственного баланса, выясняется только в самом процессе производства, а основная масса сведений, нужных для построения целевой функции поиска оптимума, — и вовсе в процессе потребления. Гипотетический всепланирующий центр не может правильно построить план, ибо не обладает правильными исходными данными.
ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА РЫНКА ПРОЯВЛЕНЫ У НАС СТОЛЬ СКРОМНО, ЧТО МНОГИЕ ДАЖЕ СЧИТАЮТ НАШ НАРОД НЕСПОСОБНЫМ ВЫСТРОИТЬ НАСТОЯЩИЙ РЫНОК И ЖИТЬ В НЕМ
Исходя из вышеизложенного, я пришел к выводу о неизбежности отставания плановой экономики от рыночной. Правда, на любом наперед избранном направлении план может сосредоточить больше сил и обеспечить прорыв, недоступный рынку. В годы Великой Отечественной войны Германия, располагая куда большей производственной мощью, чем СССР, производила в разы меньше оружия и боеприпасов, ибо наше производство управлялось централизованнее. Но на других направлениях возникают несоразмерно тяжкие потери. На лунный план президента Джона Кеннеди потрачено $20 миллиардов (тогдашний доллар — несколько десятков нынешних). Но следующему президенту, Линдону Джонсону, пришлось объявлять войну с бедностью.
Увы, переизбранный президент Ельцин воевал с бедностью не успешнее Джонсона. И прочие теоретические преимущества рынка проявлены у нас столь скромно, что многие даже считают наш народ неспособным выстроить настоящий рынок и жить в нем. Более того, недавно и мировой рынок — в полном соответствии с экономической теорией — провалился в очередную Великую депрессию. Но все еще казался мне меньшим злом.
Недавно я обратил внимание: в старой статье я оценивал трудоемкость задачи балансировки плана для СССР образца 1976 года (где, по данным Глушкова, выпускалось 20 миллионов наименований продукции) в сотни лет, а оптимизации — в миллиарды. Причина очевидна: в 1996-м возможности мирового компьютерного парка были на многие порядки меньше нынешних. Причем эти возможности растут экспоненциально (и признаков замедления роста пока не видно), а сложность задачи планирования — по степенному закону. Так что уже в ближайшие годы станет возможно из единого центра не только балансировать, но и оптимизировать план производства для всей мировой экономики в реальном времени — по мере поступления сведений об изменениях обстановки.
Тем самым снимается и проблема, вытекающая из трудов Канторовича. Точное решение задачи оптимизации гарантированно выходит на глобальный оптимум, избегая провалов в локальные. То есть при должной мощности компьютерного парка централизованный план окажется лучше рынка.
С задачей фон Хайека частично разобрались американцы еще в 1960-х. Они стали выпускать основные элементы сложных товаров — от холодильника до автомобиля — в нескольких вариантах. Потребитель по каталогу выбирает цвет дверей, обивку сидений, объем двигателя и т. п. Производитель заблаговременно получает часть информации, недоступной по мнению Хайека. Компьютер подает на конвейер нужные в данный момент компоненты. Потребитель получает заказанную индивидуальную конфигурацию. В последние годы эта технология охватила почти весь спектр товаров благодаря поиску и торговле через Интернет. Сведения о предпочтениях потребителей становятся доступны задолго до того, как интерес выльется в решение о покупке.
Увы, этого недостаточно. Любой маркетолог знает, сколь велика доля спонтанных покупок. Казалось бы, вот источник хайековской стихии, неподвластной никакому компьютерному парку!
СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПРОИЗОЙДЕТ НЕМЕДЛЕННО. НО ПЕРСПЕКТИВА ЕСТЬ. И КУДА БОЛЕЕ ЗАХВАТЫВАЮЩАЯ, ЧЕМ НЫНЕШНЯЯ «ВОЙНА КАЖДОГО ПРОТИВ ВСЕХ»
Ан нет. Те же маркетологи вместе с рекламистами давно умеют манипулировать спонтанностью. Технология подгонки спроса под предложение отработана достаточно, чтобы нестыковки оказывались куда меньше неизбежных шероховатостей свободного рынка.
Маркс рекомендовал английским пролетариям гарантировать былым эксплуататорам прежний уровень доходов, таким образом выкупить страну и процветать на разницу между доходами рыночной и плановой экономики. Тогда выгоды не получилось бы: планирование делало первые шаги. Теперь компьютеры и маркетинг позволяют осуществить старую мечту.
А те, кому скучно жить на ренту, кто наслаждается творческой предприимчивостью, — не пропадут. Плановое хозяйство было негибким. Но если можно ежедневно оптимизировать производство — можно и внедрять любые новшества по мере их придумывания. Изученное создателем теории решения изобретательских задач Генрихом Сауловичем Альтшуллером сопротивление общества творчеству делается при компьютерном планировании даже меньше, чем в рыночной экономике, где любая перемена ущемляет интересы конкретных людей. И, согласно завету основоположников коммунизма, свободное развитие каждого становится условием свободного развития всех. Правда, творчество надо еще и адекватно вознаграждать — но те же компьютеры, регистрируя спрос на результаты творчества, дают основу для наград.
Все это не значит, что социалистическая эволюция случится немедленно. Слишком уж многие заинтересованы в нынешнем положении. Но перспектива есть. И куда более захватывающая, чем нынешняя конкуренция в режиме «война каждого против всех» или выжимание дохода из власти.
Когда-то математика и вычислительная техника привели меня к отрицанию социализма. Теперь — диалектически — к отрицанию былого отрицания.
http://www.business-magazine.ru/profiles/experts/pub338612 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 15:44:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
В городе, где я живу, с численностью населения чуть меньшей, чем во Фрязине, около десяти домов престарелых. А во Фрязине сколько, не подскажете? Это Вы опять о преимуществе социализма? Вы ведь во Фрязино при социализме прожили немало лет. А не припомните, сколько было домов престарелых в городе? Не помните?
Вы явно и неявно сделали два утверждения в теме: при социализме лучше работается работникам творческих профессий; и лучше социальная защищенность. По первому поводу Вы не удосужились провести предлагаемое мной сравнение по числу лауреатов нобелевских премий по физике. Второй пример с домами престарелыми привели сами. Ну и что Вы доказали?
P.S. В России не капитализм нынче, а переходные период от того, что принято называть социализмом к демократическому состоянию (так я надеюсь). При котором (переходе) происходит ухудшение жизни в некоторых аспектах. То, что переходный период так затянулся, тому есть объективные причины: это 70-и летние пребывание в состоянии социализма и гигантские размеры страны. Слишком сильная интоксикация мозгов произошла и для вымывания ядов требуется значительное время (боюсь, не одно поколение). То, что СССР раскололся на отдельные республики в каком-то смысле облегчает перспективы перехода к более нормальной жизни - субъекты стали меньше и чуть проще управляемы.
P.S.S. В России, в отличие от большинства стран идеи коммунизма еще имеют значительное количество приверженцев. Причиной тому является, ИМХО именно то, что люди поневоле сравнивают "капитализм" с "социализмом" не в разных странах, а считают то, что у нас было социализмом (что верно, по определению), а то, что сейчас - капитализмом (что совсем не верно по сути) и именно их сравнивают. Поясню последнюю мысль. Да, у нас сейчас по способу производства близко к капитализму - в большей мере предприятия являются частными, отсутствует Госплан. Но, ИМХО, капитализм это - более-менее стационарное состояние. Мы же находимся в нестационарном состоянии - приватизация произошла, но все остальные атрибуты нормального общества еще не появились - ни гражданского общества, ни правового государства у нас пока нет в помине. Но они неизбежно должны появится, или мы вернемся к прежнему состоянию. Поэтому я призывал сначала определиться, что же именно народ собирается в теме обсуждать, что сравнивать. Тот социализм, который был построен в ряде стран, или тот, который классики хотели построить. Но автор темы так и не удосужился с этим вопросом определиться. Поэтому, в значительной мере, споры являются беспредметными. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 15:54:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Твой социализм, определение которого ты приводишь, мало отличается от того общества "социальной справедливости", в чем ты упрекаешь оппонентов (Мэйби и Ко). Ни того, ни другого никогда в природе не было и быть не может, либо, если его попытаться построить (тотальное плановое хозяйство и т.п), то опять получатся те грабли, на которые уже наступали. То есть, разговор опять абстрактный. Если скажешь, в какой стране это было реализовано, то тогда разговор может быть конкретным.
P.S. По поводу теории, замечу, я ни слова не сказал. Мои посты, в основном сводятся к тому, чтоб добиться определенности в предмете обсуждения. Но ты, как партизан молчишь, либо себе противоречишь.
А вообще ты прав, отчасти. Мне здесь, похоже, больше делать нечего. Обсуждать абстрактно, когда предмет обсуждения не установлен, не имеет смысла. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 16:03:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Причиной тому является, ИМХО именно то, что люди поневоле сравнивают "капитализм" с "социализмом" не в разных странах, а считают то, что у нас было социализмом (что верно, по определению), а то, что сейчас - капитализмом (что совсем не верно по сути) и именно их сравнивают.
Неверно ни то, ни другое: и нынче не капитализм, и прежний строй не был социализмом. Насчет первого разъяснение, думаю, излишне. Что до второго, то социализм предполагает всеобщее равенство по всем параметрам. Нешто у нас оно было? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 16:05:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Вы ведь во Фрязино при социализме прожили немало лет. А не припомните, сколько было домов престарелых в городе?
При мне, насколько помню, было 0.000. Может, со времени моего отъезда хоть один появился? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 16:09:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
и нынче не капитализм, и прежний строй не был социализмом. Это как раз то, о чем я постоянно твержу: давайте сначала определимся. Социализм это нечто реальное, что было где-то реализовано или нереализованная (и нереализуемая, ИМХО) абстракция? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 16:22:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Хорошую статью написал Вассерман. Похожие мысли я неоднократно здесь высказывал (не в порядке похвальбы). Но в одном я с ним в корне не согласен. В его надеждах на реализацию идей планового хозяйства в условиях повышения мощностей компьютеров, которые могли бы управлять процессом планирования. Дело в том, что при капитализме качество и количество произведенного товара оценивает не производитель, а покупатель, который товары покупает. Ему туфту не всунешь. Пр плановом хозяйстве идет не покупка товаров, а их распределение в плановом порядке. А кто и как будет оценивать, хотя бы качество произведенного товара? Компьютер? Не верю. Еще Ленин говорил о важности учета и контроля при социализме. Тут он был абсолютно прав. При огромном ассортименте, добавлю, постоянно растущем, никакие компьютеры, никакие эксперты не в состоянии будут осуществлять должный контроль. Значит опять планирование придется производить по отчетам производителей. даже если производительность вычислительной техники успеет все рассчитать, расчет будет производиться не на основании истинных данных, а отчетных. И ошибки расчета со временем будут нарастать и сделают полную бессмысленность самой процедуры. Что и было продемонстрировано в советское время лауреатом нобелевской премии Канторовичем - в рыночных странах его уравнения работали, а в нашей - фигушки. Даже не помогло введение коэффициентов вранья, которые устанавливались в расчетах по каждой республике. Эти уравнения очень чувствительны к начальным данным. И, как правильно говорит Вассерман, при небольшой ошибке начальных данных можно прийти к локальной оптимизации, которая от абсолютной может отличаться не на один порядок. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-16 16:27:05 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 16:26:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Ни того, ни другого никогда в природе не было и быть не может, либо, если его попытаться построить (тотальное плановое хозяйство и т.п), то опять получатся те грабли, на которые уже наступали.
Вы правы в том, что нет на то единого конечного алгоритма - вернее, всякий окажется ложным. Социалистический эксперимент в России провалился в немалой мере из-за того, что осуществляли его люди с технократическим складом мышления, т.е. уповающие как раз на конечный алгоритм. Но и капитализм у нас взялись строить люди с тем же складом мышления (некая есть символика в том, что возглавлял это дело внук пламенного большевика).
Так, может, причина той и другой неудачи именно в технократической установке, и для создания общества, наиболее близкого к идеальному, требуется гуманитарный склад мышления? А он предполагает отказ от единого на всех алгоритма. Может, если допустить конкуренцию разных программ/проектов, что-то оптимальное и получилось бы? |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-11-16 16:29:29 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 16:30:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
А в каких странах он не провалился? Что, везде технократы управляли процессом? И потом, Борис, я Вас умоляю. Какие технократы? Ленин - недоучившийся юрист, ни одного дня в своей жизни не проработавший; Сталин, учившийся (не знаю, окончивший или нет) в духовной семинарии; Дзержинский? Покажите мне хоть одного технократа в руководстве страны в те (да и не только в те) годы. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 16:38:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Социализм это нечто реальное, что было где-то реализовано или нереализованная (и нереализуемая, ИМХО) абстракция?
Утопия, а не абстракция. Приблизиться к ней пытались в Израиле, лет примерно через 30 после образования государства выяснилось, что здешняя модель социализма экономически не эффективна. При всем том, коренные жители о ней вспоминают, как правило, с ностальгической нежностью. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 16:42:24 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tonic
цитата:
Отрицание отрицания 
Большое спасибо! Наконец-то первый ответ по теме.
Результатом тотального планирования видится полное сращивание человека с интернетом, некий гомовебоценоз, когда каждая одобренная векторным советом задумка немедленно встраивается в суперматрицу и ожидает своего планового внедрения.
Вот уже и сборник "Литгос-2" выходит и планово распределяется по всему миру среди 68 его подписантов. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 16:59:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To StillImSad
цитата:
Хм...планомерность...а кто будет задавать план? Народ? Каким образом? Ваш вопрос освещен уже удачнее всех прочих. Тоник и Герус раскрыли все карты. Народ же, скорее всего, должен участвовать в планировании путем внесения своих пожеланий в Великую Суперматрицу. Точнее, просто пожеланий, которые туда попадут после их обработки.
Результаты будут, наверное, как со страховкой, когда имущество недостраховано, и выплачивается пропорциональная часть. Захотел 2 кг икры - прислали бутер с селедочным маслом. |
|
| IP |
|
StillImSad
Участник
=(
|
| отправлено: 16-11-2011 17:23:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ваш вопрос освещен уже удачнее всех прочих. Тоник и Герус раскрыли все карты. Народ же, скорее всего, должен участвовать в планировании путем внесения своих пожеланий в Великую Суперматрицу. Точнее, просто пожеланий, которые туда попадут после их обработки.
Ой, ёёё 
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 17:44:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Твой социализм, определение которого ты приводишь, мало отличается от того общества "социальной справедливости", в чем ты упрекаешь оппонентов Ну, да. Банка искусственной икры мало отличается от банки икры натуральной. Да и вообще, речь идет о социализме, а не о справедливости. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 18:59:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Очень плохо проработанные вопросы противоречий в социализме (а тем более в коммунизме, где их как бы и вовсе не должно быть) являются, вероятно, одним из ключевых моментов его поражения. Без противоречий движение невозможно. Вместо их использования во благо, противоречия затушевывали, скрывали, попросту игнорировали. Тем самым расцветала тотальная ложь, разъедавшая и разъевшая советский строй.
А ведь даже в самом идеальном (самом духовном) месте - в церкви, в православной общине, в еврейском кибуце - существует основополагающее противоречие, обеспечивающее ему жизнь, противоречие между Богом и человеком. Эта почти война за обожение падшего и даже падение высшего.
Вот что пишет на эту тему Архангельский:
Не часто приходится встречать открытое отрицание диалектики и материализма сторонниками общераспространенных теоретических представлений о социально-экономической сущности социализма. Как правило, и диалектика, и материалистическое решение основного вопроса философии об отношении нашего сознания к бытию ими, на словах во всяком случае, и признается, и защищается, особенно если речь идет о границах между рабочим классом (производителем бытия, материи) и интеллигенцией (производительницей сознания, идеи) или о коренной, вплоть до утраты моментов связи между ними, противоположности капитализма и социализма. Но все же нет-нет, да и проскочит в научных публикациях по вопросам теории социализма мысль о том, что если в реальном социализме позитивному противостоит негативное, то «теоретически» этого «не должно быть» (см. [268.83]); что теоретически члены социалистического все как один только и думают о благе общества и стремятся к достижению коммунизма (см. [87.126]), но если и имеется в объективной реальности недобросовестное отношение к труду, карьеризм, стремление к личному обогащению за счет общества, то эти явления не соответствуют природе социализма (см. [87.132]); что в «настоящем», «теоретическом» социализме каждый работник является сознательным сотворцом высококачественной 307//308 продукции, необходимой обществу (см. [240.19]), а фактические имеющие место явления тунеядства, безответственного отношения к объектам социалистической собственности, к труду – это нечто, находящееся за рамками социализма, нечто антисоциалистическое, и даже антагонистическое (см. [240.25, 26]); что «теоретически» процесс строительства коммунизма не есть преодоление таких негативных явлений, как пьянство, воровство, приписки, прогулы, взятки (поскольку теория их не знает), а вот на практике-де эти «ненормальные» негативные явления «мешают» «нормальному» процессу коммунистического строительства (см. [268.82]).
В результате теоретическое представление становится отражением не реального положения вещей, я того, что «должно быть», т.е. не социализма в его общественном бытии, а уже существующих идеальных представлений о нем. «Идеализация и лакировка жизни социалистического общества, стремление освободить его противоречия от негативности, возвести гармонию в абсолют означает лишение общества своих собственных внутренних источников развития, ибо без негативности нет противоречий, нет борьбы противоположностей» [156.49]
(список литературы по ссылкам уже не привожу)
|
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 16-11-2011 19:37:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
Ни того, ни другого никогда в природе не было и быть не может, либо, если его попытаться построить (тотальное плановое хозяйство и т.п), то опять получатся те грабли, на которые уже наступали. социализм всё же не утопия и не жёсткая конструкция- каждый автор ей своё приписывает, общее в ней только название, вернеей корень. Вот от этого и надо отталкиваться. Недаром же все определения расплывчаты... ибо авторы пишут о социальной справедливости, а не формулы излагают.. жесткие формулировки построения жизни нужны людям с мышлением прапорщика (совпадение с автором темы случайно)
Ответьте что было бы не будь прихватизации крупных предприятий, а кооператорам (малому-среднему бизнесу) оказали бы всемерную поддержку? (предположим цены на нефть зашкалили при Горбачёве) Не социализм?
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 20:05:06 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Технократы не только те, кто имеют дело с железками - это, повторю, склад мышления. Технократически мыслил еще Кампанелла. Распространился же такой склад мышления с середины ХIX до середины ХХ века. Успехи в техническом прогрессе тогда были столь впечатляющими, что многим мнилось, будто и социум можно спроектировать наподобие машины. Горький неслучайно писателей призывал стать "инженерами человеческих душ". И метафора "человек-винтик" тоже неслучайна.
Неважно, из каких глубин к нам протягиваются приводные ремни, истину какого фундаментального объекта нам возвещают жрецы: числа, космоса или атома. Неважно также, какова материя этих уз: железная цепь вереницы рабов, «режим работы» промышленного и научного предприятия или тонкие нити музыкальных созвучий, связующие мир у какого-нибудь Алана Лилльского. Важна лишь замена: внутреннего усилия - внешним насилием.
Эти из работы ШВВ "Город солнца". Если Вам интересно, пришлю весь текст, тогда в ЛС сообщите адрес. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-11-16 20:16:08 |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 20:18:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
цитата:
социализм всё же не утопия и не жёсткая конструкция
Именно потому, что утопия, он не жесткая конструкция. Одно от другого отличается примерно так же, как мечта - от проекта. |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 16-11-2011 20:29:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07ну, м.б. какая то точка этого вектора, уходящая к философии духа-правды, но я испорчен сов.образованием и лавры утопии отдаю коммунизму, оставляя социализму хозяйственный аспект, который можно реализовать в той мере, на сколько хватит способностей 
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 20:47:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
цитата:
Ответьте что было бы не будь прихватизации крупных предприятий, а кооператорам (малому-среднему бизнесу) оказали бы всемерную поддержку? (предположим цены на нефть зашкалили при Горбачёве) Не социализм? Вам важно, какую табличку можно повесить или суть важна? А суть я уже приводил. Того, что пытались построить и называли построенным социализмом (в 1961 году, если не ошибаюсь): цитата:
Оказалось, что в сравнении со странами, не пошедшими по этому пути и находящимися в похожих стартовых условиях: производительность труда получилась в разы ниже, уровень жизни значительно ниже, продолжительность жизни также оказалась значительно (почти на четверть!) меньше. Подавляющее большинство стран, как только представилась возможность свернуть с этого пути, не преминула ей воспользоваться.
Добавлю еще. Комфортность жизни, в частности, определяется направлением потоков миграции. У меня масса знакомых, которые уехали жить в развитые страны и неплохо там себя ощущают (большинство), но вот нет ни одного, который из западных стран переехал на ПМЖ в Россию. Здесь в форуме уже приводились сравнительные графики продолжительности жизни в СССР и ведущих стран мира. И был видно, что, в то время, как мы топтались относительно своего максимального значения где-то в 1960 году, остальные страны монотонно наращивали продолжительность жизни. Ныне разрыв составляет уже почти 20 лет. И произошло это не скачком при Горбачеве, а постепенно. Что демонстрирует некое постоянство.
Не развались социализм вместе с СССР при Горбачеве, это произошло бы чуть позже, но, вполне вероятно, с куда большей кровью. Заметьте, ведь этот строй развалился не только у нас. И списать все на низкие нефтяные цены нельзя. Этот строй был обречен. Это наглядно видно не только по графику продолжительности жизни, но и по многим другим социально важным параметрам. Они не просто были хуже но изменялись куда хуже, чем в развитых странах. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-16 20:54:53 |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 16-11-2011 21:09:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To GierusВы наверное пропустили про малый и средний бизнес? Хорошо, согласен, что это была непосилдьная задача.
Вариант номер два - государство провозглашает "госкапитализм", выводит акции крупнейших предприятий на мировые рынки, а средства, полученные от хоз.деятельности, направляет на "социалку" полностью освободив малый и средний бизнес от этого бремени.. это конечно уже не социализм? а как тогда это назвать?
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 21:18:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
Ваши вопросы навевают мне аналогию. Человек спрашивает, а вот если я "Запорожцу" крылья приделаю и движок по мощнее поставлю, разве это не будет самолет? |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 16-11-2011 21:33:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus Хм, ваши аналогии хромают на все три ноги. Я говорю о роли государства - каким оно должно быть? Сборщиком налогов с плетью или кормильцем?
|
|
| IP |
|
human_voice
Участник
сатрап
|
| отправлено: 16-11-2011 21:43:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
если я "Запорожцу" крылья приделаю и движок по мощнее поставлю, разве это не будет самолет?
Будет очень похоже на рабочую модель самолета Ан-225 "Мрiя" с открывающимся вперед и вверх багажником. С такой схемой обязан полететь. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 21:43:46 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Знаете, в некотором смысле, это даже не их вина.
Это волюнтарист Хрущев, своей крестьянской душенкой, определил цели и смыслы социализма, как более высокие комфорты и достатки.. как преимущества в колбасе.
Хорошо, допустим кто-то, пусть Хрущёв, определил приоритетом "колбасу" (образно) когда-то, на каком-то этапе развития. Но прошло столько лет, Хрущёва давно нет на свете, да и Брежнева, и многих других. Почему же сегодня колбаса опять приоритет и туалетная бумага ещё? За них ломают копья многие участники форума. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 21:48:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
цитата:
Я говорю о роли государства - каким оно должно быть? В нормальном? не мешать. Посмотрите на США. И кто только не был во главе: и негр, и актер, и полу-придурок (Буш-младший). И ничего. Никаких особых метаний, попыток построения вертикалей, ссылок людей на Аляску. Все обычно. А с социализмом тут звучало: Ленин и Сталин все правильно делали, а пришел Хрущев и все опошлил. А затем пришел Горбачев и вообще все развалил. С нормальным строем такого быть не должно, чтоб страну мотало из стороны в соторону при смене начальника.
А совмещать капитализм с социализмом как-то ненатурально. Разные основы. Слишком. В социализме главным органом, определяющим всю жизнь страны, является госплан. При этом ни о какой конкуренции речи быть не может. Все определяется госзаказом. А в капитализме такого органа, который все планировал бы нет. Там все функционированием определяется саморегуляцией - рынком и конкуренцией (что - одно и то же). Я по этому поводу уже писал не один раз. И о достоинствах, и о недостатках. Все. Больше ликбезом заниматься не могу. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 21:51:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
«В Советском Союзе и других социалистических странах появились различные точки зрения по фундаментальным вопросам экономической теории цитата:
Нам представляется, что пора во всех этих взглядах как следует разобраться...» [277.45; см. также 278.21].
Пока что, как я поняла не разобрались, но уже критикуют и отрицают. А может после разбирательства придут к тому же, с чего начали?
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 22:11:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Почему же сегодня колбаса опять приоритет и туалетная бумага ещё?
Ущербно то общество, где ценностные приоритеты задаются властью. Еще более ущербно то, которое от власти их ждет. Причина тут не в социальном строе. А в отсутствии "вертикали" помимо властной. Говоря более конкретно, в том, что Благая Весть до нашего народа плохо дошла. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 22:20:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А практически противоречия сохранились, что не приблизило высшую производительность труда, а отдалило сам социализм. Ибо противоречия были в сути строя - не было в нем реального общественного начала.
А какое было начало в сути социализма?
Какое начало есть в сути капитализма?
И что подразумевается по началом? цитата:
Сам же я полагаю, что в коммунистическом мире не должно быть никакой власти (и тему такую создавал), все должны быть сознательны. И основную задачу коммунистов-теоретиков видел бы в том, чтобы исследовать пути перехода от нынешнего состояния человеческого духа к тому будущему, в котором не должно быть ни этого собственничества, ни этого лицемерия, ни зависти, ни ...
Путь к высокой сознательности не скор, конечно. Но по этому пути следует двигаться к высокому. Высоко духовные личности известны в истории, а скольких мы не знаем. Достижение возможно через отдачу своего собственного окружающим. Чем больше отдашь, тем больше тебе прибудет (не денег конечно, иного). Капитализм, как ситема накопления прибыли и культа личного, не есть путь к высокому. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 22:31:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Почитайте Архангельского, он отвечает на данный вопрос скорее положительно. Но, увы, он дилетант. В то же время профессионалы из УМЛ вообще исключительные бездари и лгуны - по сути своей советской заказной деятельности, не имеющей ничего общего с наукой. Эта зараза, в общем-то, так и осталась в коммунистическом движении, отупляя и дискредитируя его. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 22:38:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To кимыч
цитата:
А уже возможно съездить. Хотя бы один раз. Знать надо не по книжкам и не по клубу кинопутешественников.
Вы считаете, что знание даст туристическая поездка? По-видимому, Вы съездили один раз и воодушевились на всю оставшуюся жизнь. цитата:
А так же мяса, масла, нормальных жилищных условий, отсутствие правды и лицемерная ложь. Обуви, одежды, да, и ещё, ну совсем обнаглели - туалетной бумаги!!! и ещё очень многого другого. Репрессии. Уничтожение "кулачества" - как класс.
Честное слово, мне вас жаль. Что же вы всё о мясе, масле, одежде и туалетной бумаге? Неужели больше не о чем сказать? Или детство было тяжёлое?
Ну есть у человека естественные потребности - пить, есть, выделять, ещё размножаться. Но ведь не только они составляют человеческую сущность. Амёба тоже питается и размножается.
Всё-таки высшая нервная деятельность имеет своё предназначение в животном мире. Инстинкты должны контролироваться. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 22:45:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Движение по пути к высокой духовности... Нет, не так.
Массовое движение по пути к высокой духовности могло бы решить задачу построения коммунизма самым непосредственным образом.
Однако не решит. Важна не масса духовно одержимых, а остаточная масса меркантильных. Так как именно они попадут во власть и будут диктовать свои условия. А их, во власти, совсем немного надо.
С другой стороны, что мешает всем нам в массовом же порядке начать "отдачу своего собственного окружающим"? Так и начнется коммунизм прямо в сердце этой змеи-капитализма! Ведь тем больше "тебе и прибудет"? Капитализм моментально выродится. Начинаем?
Что касается сути советского социализма - это был, скажем так, номенклатурный капитализм. А рыночный механизм назывался "блат".
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 22:50:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
высшая нервная деятельность имеет своё предназначение в животном мире - Точно! чтобы всё более эффективно "пить, есть, выделять, ещё размножаться". Побочным эффектом данного метаболизма являются рецидивы самокопания и изобретение Бога.
 |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 23:05:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To кимыч
цитата:
Особенно когда система коммунальная т.е. корридорная и на множество тесных комнаток - всего одна уборная, а ещё такие-сякие, Вот наглость!!! - колбасы хотят!!! Вспомним Высоцкого.
А кто сам так жил - сам и помнит.
Мне другие стихи приходят на память.
Тихая моя родина!
Ивы, река, соловьи...
Мать моя здесь похоронена
В детские годы мои.
- Где тут погост? Вы не видели?
Сам я найти не могу.-
Тихо ответили жители:
- Это на том берегу.
Тихо ответили жители,
Тихо проехал обоз.
Купол церковной обители
Яркой травою зарос.
Там, где я плавал за рыбами,
Сено гребут в сеновал:
Между речными изгибами
Вырыли люди канал.
Тина теперь и болотина
Там, где купаться любил...
Тихая моя родина,
Я ничего не забыл.
Новый забор перед школою,
Тот же зеленый простор.
Словно ворона веселая,
Сяду опять на забор!
Школа моя деревянная!..
Время придет уезжать -
Речка за мною туманная
Будет бежать и бежать.
С каждой избою и тучею,
С громом, готовым упасть,
Чувствую самую жгучую,
Самую смертную связь.
Николай Рубцов. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 23:12:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Точно! чтобы всё более эффективно "пить, есть, выделять, ещё размножаться". Побочным эффектом данного метаболизма являются рецидивы самокопания и изобретение Бога.
Зачем же такой цинизм?
Если это ирония, то мне она не нравится. |
|
| IP |
|
human_voice
Участник
сатрап
|
| отправлено: 16-11-2011 23:21:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Что же вы всё о мясе, масле, одежде и туалетной бумаге?
Вы замените "мясо, масло, одежду и прочее" двумя словами - "качество жизни" и тогда все станет на свои места. Одним из главных и, можно сказать, явным и непременным признаком развития общества является постоянное повышение качества жизни членов этого общества. Это - объективная оценка эффективности государства.
Если у Вас есть сомнения по этому признаку, возьмите параметр, который предложил Gierus - продолжительность жизни в стране, который является также, весьма показательным признаком развития общества. Не нравится и этот? Предложите свой.
Будьте конструктивнее.
Здесь не гражданская война с контрой недобитой, а форум 
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 16-11-2011 23:23:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Одним словом, вы уповаете на разумное начало в человеке в глобальном масштабе. Поверьте, в таком масштабе человек гораздо хуже обезьяны и даже свиньи. Сплошное горе от "ума".
История жизни на Земле знает два гигантских катаклизма, когда вымирало до 90% всех видом животных и растений, - первое пермское, примерно 250 млн. лет назад, от катастрофической деятельности вулканов в Сибири, и второе в конце мелового периода примерно 65 млн. лет назад, от падения на Землю гигантского астероида. Ныне человечество выступает в качестве такого вот безумного булыжника - скорость вымирания нарастает непрерывно и в течение ближайших 50-100 лет сравняется с последствиями тех былых катастроф.
Или взять "разумные" (планомерные, почти социалистические) попытки человека справиться с вредителями посевов или эпидемиями. Количество пестицидов, выливаемых на поля, растет непрерывно, доходя до миллионов тонн в год, а вредители с такой же скоростью приспосабливаются. Есть даже виды, которые уже без пестицидов и жить не могут. Аналогично болезнетворные бактерии совсем привыкли к пенициллину. Вся эта планомерная чепуха ни к чему не приводит, а "человеческий разум" в целом готов уничтожить на земле всё живое, кроме коров и картошки.
Какое уж тут самоорганизоваться в социуме! |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 23:40:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To human_voice
цитата:
Здесь не гражданская война с контрой недобитой, а форум
Это в мой адрес? Что такое "контра недобитая"? Объясните.
цитата:
Вы замените "мясо, масло, одежду и прочее" двумя словами - "качество жизни" и тогда все станет на свои места.
цитата:
показательным признаком развития общества. Не нравится и этот? Предложите свой.
К "качеству жизни" и признакам развития общества отношу кроме продуктов питания и продолжительности жизни: доступность и качество образования, доступность и качество медицинской помощи, уровень смертности, рождаемости, заболеваемости туберкулёзом, сифилисом, спидом, уровень алкоголизации, наркомании, уровень безработицы, беспризорничества, самоубийств, уровень заработной платы, количество преступлений, научный потенциал и др. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 16-11-2011 23:53:50 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Одним словом, вы уповаете на разумное начало в человеке в глобальном масштабе. Поверьте, в таком масштабе человек гораздо хуже обезьяны и даже свиньи.
Не понимаю, как разумное начало в человеке делает его хуже обезьяны и свиньи. Аргументируйте. цитата:
планомерные, почти социалистические
Считаю, что хозяйствование должно основываться на плановости. Хорошая хозяйка планирует доходы и расходы, тогда в доме порядок и уют. Вот так. цитата:
а вредители с такой же скоростью приспосабливаются.
Это закон природы - живой организм мутирует с целью выжить и выживает. Жизнь продолжается.
А с вредителями надо бороться и не называть это - "человеческий разум" готов уничтожить всё живое. С вредителями паразитами борятся в сельском хозяйстве, с болезнетворными микробами - в медицине. Зачем тут ваш скепсис? |
|
| IP |
|
|