lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-11-2011 15:21:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Тема теоретическая, опыт построения социализма в странах соцлагеря практически не дает иллюстраций. Тема модератором может быть перенесена.
Основная идея в том, что теории социализма (по моему мнению) нет. Упоминавшаяся книга «Теория и практика социализма и перспективы его в XXI веке» тому яркое свидетельство. Только что выложена электронная версия книги В.А.Архангельского "Концепция социализма как общества диалектических противоположностей" (1983 г. с комментариями автора 2011 г.). Вот оттуда:
При ближайшем знакомстве с политэкономией социализма по научной литературе обнаружил, что в этой науке – не все так гладко да ладно, как это излагается в учебниках. Практически ни по одному вопросу (разве что за исключением того, что при социализме нет эксплуатации одного класса другим) среди политэкономов-марксистов нет единства мнений. Какой бы вопрос мы не взяли, будь то вопрос о производительном или непроизводительном труде, об основном производственном отношении, об основном противоречии социализма, о характере социалистического производства и причинах товарно-денежных отношений при социализме, о границах между необходимым и прибавочным продуктом,– существует множество разноречивых точек зрения.
«В Советском Союзе и других социалистических странах появились различные точки зрения по фундаментальным вопросам экономической теории ... важнейшие экономические категории и законы трактуются зачастую по-разному, причем та или иная трактовка не получает достаточного обоснования, а просто постулируется» [237.25]. Весьма показательным является сделанное уже совсем недавно признание Н.П.Федоренко на Общем собрании Отделения экономики Академии наук СССР и на сессии Общего собрания АН СССР, состоявшихся в марте 1981 г., о том, что пока еще нет никакой ясности в таком важнейшем для политической экономии социализма вопросе, как содержание закона распределения по труду при социализме. «Что значит по труду? По количеству затрат времени и сил работника, как считают одни ученые? Или по экономической оценке конечных результатов труда, по приносимой общественной полезности, как считают другие? Есть и иные точки зрения на этот вопрос. Нам представляется, что пора во всех этих взглядах как следует разобраться...» [277.45; см. также 278.21].
Упоминаемые источники:
237. Румянцев А.М. Ленинский этап развития в политической экономии.– М.: Знание, 1967.– 31 с. (Новое в жизни, науке, технике. Сер. «Экономика»; № 14)
277. Федоренко Н.П. [Выступление на Годичном Общем собрании АН СССР, март 1981 г.].– Вестн. АН СССР, 1981, № 7, с. 44–45.
278. Федоренко Н.П. Задачи экономической науки в свете решений XXVI съезда КПСС : Излож. доклада на Общем собр. Отд-ния экономики АН СССР 16 марта 1981 г.– Вопр. экон., 1981, № 4, с. 17–25.
После приведенной иллюстрации очень хотелось бы услышать от здешних сторонников социалистического пути развития нашего общества (LPO, Щелканова и др.) теоретические обоснования эффективности данного строя и его стабильности, как общества народовластия. Ибо в предыдущей марксистко-ленинской теории всё это легко "доказывалось", но так никогда и не получилось, скатываясь то в тоталитаризм, то в застой, то в геноцид, то в банальное вранье.
|
|
| IP |
|
StillImSad
Участник
=(
|
| отправлено: 15-11-2011 16:40:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Ыть!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F
Ну, а если серьезно, то:
Социали́зм — экономическая, социально-политическая система социального равенства, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества; важнейшей категорией, которая отличается от коммунистической идеологии тем, что сохраняется собственность на свои результаты труда у членов общества на все времена развития общества и отсутствует присвоение результатов чужого труда, является общественная собственность на территориальное , интеллектуальное пространство и пространство производства продуктов, но при этом основополагающими являются индивидуальная собственность и групповая собственность (трудовых коллективов – тех кто производит продукт) на средства производства продукта, но и при этом природные, т.е. общественные средства производства именно арендуются у общества.
Я не сторонник социалистического пути развития НАШЕГО общества, потому что, как показала практика, в нашем обществе пока одни строят, другие причитают, что у них нет "колбасы" и выходят на площади поддерживая своих коллег, которые причитали "тихо" и забрались на такой уровень, с которого можно разрушить то, что уже построено. Вот и получается, что стройка социализма с улыбками на лицах не возможна, потому что , если скажешь людям: " Люди! Производим качественный продукт и справедливо распределяем его!" - тебя пошлют. Если надавишь - тебя запишут в тираны-диктаторы. Если начнешь сажать и стрелять воров и несогласных (и причитающих, которые, как тоже показывает практика вылезают, хотя и через некоторое время), то это называют геноцидом и т.п. Вот и остается 2 пути: тоталитаризм, при котором почему-то по всему миру твою страну называют сверхдержавой, или любой другой строй, при котором твою страну называют рашка-парашка. Мне лично нравится первый, хотя многим, особенно 50-60 летним, если судить по нашему форуму - второй. Видимо, им чего-то очень сильно не хватало в детстве и они затаили злобу и сейчас обильно выплескивают её на просторы интернета. Приятно, конечно с одной стороны когда кругом изобилие(пусть и хренового качества), но это личное и в большинстве случаев второстепенное, а с другой стороны очень грустно. Одно дело старики, которым жить осталось 10-20 лет, а другое дело молодежь, которой всю жизнь потом по такому вот изобилию шагать. В общем теория социализма не для России. Он может прижиться в странах, где люди чувствуют общую цель, честно трудятся для её достижения, стремятся к идеалам, ставят общественное выше, или хотя бы наравне с личным. Где только такая страна лежит не знаю. Китай подходит под описание, Корея, Япония, может быть...
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-11-2011 17:58:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To StillImSad
цитата:
почему-то по всему миру твою страну называют сверхдержавой Это счастье - быть сверхдержавой? |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 18:50:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
я что-то не понимаю смысла твоей темы.
1. Классики социализма - Маркс и Ленин, не рассматривали социализм как самостоятельную общественно-экономическую формацию. Они его считали переходным периодом к коммунизму.
2. Была теория и была практика. Были выполнены попытки построения социализма (коммунизма) в разных странах. К чему они привели? Оказалось, что в сравнении со странами, не пошедшими по этому пути и находящимися в похожих стартовых условиях: производительность труда получилась в разы ниже, уровень жизни значительно ниже, продолжительность жизни также оказалась значительно (почти на четверть!) меньше. Подавляющее большинство стран, как только представилась возможность свернуть с этого пути, не преминула ей воспользоваться. По этому пути остались шагать лишь Китай (да и то, не в полной мере), Северная Корея, Куба, с сильной натяжкой несколько стран в Латинской Америке. Кто еще? Тут некоторые пытались Швеции приписать социализм. Это - полная ерунда. Основой социализма-коммунизма, отличающей его от прочих формаций, является общественный способ производства и распределения. То есть, фактически, государственный. В Швеции более 90 % совокупного продукта производится частными компаниями. Кроме того, в последнее время государство пошло на значительное уменьшение общественных фондов, за счет уменьшения налогов.
3. Какой смысл мог бы быть в изучении-рассмотрении теории чего-либо? Ну вот вспомни, недавно разбился Як-42 в Ярославле. Назначили комиссию, которая тщательно моделировала тот полет, изучала все нюансы полета, пыталась построить теорию, как и почему произошла авария. Спрашивается, зачем? А затем, чтоб найти и устранить обнаруженные причины, приведшие к аварии. Теорий, в данном случае могло бы быть две: первая - теория этого конкретного полета; вторая - теория того, как должен быть организован полет, чтоб такой аварии не произошло (а, по возможности, и всех других). О какой теории социализма в данной теме говоришь ты: о теории, объясняющей, почему социализм вчистую проиграл соревнование; или теории того, как формация должна была быть организована, чтоб соревнование социализм-коммунизм выиграл? Но, ИМХО, сама постановка вопроса во втором случае бессмысленна. Потому как нынешние коммунисты говорят, что все, что делалось, делалось верно, но, почему-то, не получилось. А давайте, говорят, попробуем еще раз. Вдруг получится? Я ведь не зря в соседней теме у лидера фрязинских коммунистов спрашивал, что им казалось неверным в практике предыдущей попытки, от чего бы они отказались, чтобы хотели изменить? Но в ответ получил, что все было верно. Причем, это не только мнение на местном уровне. Этого же придерживаются и руководители федерального уровня - Зюганов и К. Поэтому и непонятно, зачем все это обсуждать здесь. |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-15 18:51:02 |
|
| IP |
|
Chaynic
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 19:30:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
непонятно, зачем все это обсуждать здесь
цитата:
если скажешь людям: " Люди! Производим качественный продукт и справедливо распределяем его!" - тебя пошлют. Если надавишь - тебя запишут в тираны-диктаторы. Если начнешь сажать и стрелять воров и несогласных (и причитающих, которые, как тоже показывает практика вылезают, хотя и через некоторое время), то это называют геноцидом и т.п
Может быть, чтобы наших детей и внуков не расстреливали за несогласие... |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 19:34:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Chaynic
Тогда обсуждать надо совсем не это. Надо обсуждать не теорию, которая никак не подтвердилась практикой, а саму практику. А это - несколько другое. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 19:48:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Основная идея в том, что теории социализма (по моему мнению) нет.
Поддерживаю тему, вижу в ней смысл, так же как и Вы.
Думаю, что диалог может быть конструктивным. Предлагаю некоторые, скажем так, "правила" - для того, чтобы уменьшить субъективность суждений и быть понятым взаимно. "Правила": 1) при высказывании суждений собственное субъективное мнение предворять словом "полагаю", "по моему" и т.п.; 2) общепринятое понятие подтверждать ссылкой на источник информации, чтобы можно было свериться; 3) использовать для аргументации не только теоретические суждения, но и практические примеры, чтобы доказать теорию практикой.
Принимаете? Своё мнение не навязываю, предлагаю к обсуждению.
В Вашем комментарии цитата:
При ближайшем знакомстве с политэкономией социализма по научной литературе обнаружил, что в этой науке – не все так гладко да ладно, как это излагается в учебниках. Практически ни по одному вопросу (разве что за исключением того, что при социализме нет эксплуатации одного класса другим) среди политэкономов-марксистов нет единства мнений. Какой бы вопрос мы не взяли, будь то вопрос о производительном или непроизводительном труде, об основном производственном отношении, об основном противоречии социализма, о характере социалистического производства и причинах товарно-денежных отношений при социализме, о границах между необходимым и прибавочным продуктом,– существует множество разноречивых точек зрения.
указано, что нет единого мнения по многим вопросам. Пожалуйста, приведите примеры разногласий, их авторов, источники.
Вы полагаете, что нет теории социализма. А труды К.Маркса и В.Ленина не есть теория? Может быть Вы не досконально изучили авторов (я тоже не сильна в источниках, признаюсь к своему стыду)?
Но я опираюсь на свой жизненный опыт. С 1965 г. до 1990 г. 25 лет прожила при социализме в СССР, и вот уже 20 лет живу при капитализме в России. Есть что сравнить.
Я в КПРФ вступила в январе 2011г., но в левопатриотических организациях давно, с начала 90-х гг. И вступила в компартию потому что сделала выбор в пользу социалистического устройства общества. Мой выбор партии есть следствие моего неприятия капиталистического устройства нашего общества. Именно нашего общества - общества русского народа.
Я не родилась и не жила в капиталистической стране, и не ездила туда туристом. Не знаю каков тамошний капитализм, но более чем уверена, что тот же самый. И разве войны за нефть, за территории других государств, при этом убийства мирных граждан, голодающее население африканских стран и среди них дети, не свидетельствуют о ЗЛЕ капитализма, как системы устройства общества?
Мной уже много нелицеприятного сказано о капитализме. Знаю, что многие на форуме, Вы в частности, не разделяете мои оценки. Выскажите своё мнение. |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 19:57:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To StillImSad
цитата:
50-60 летним, если судить по нашему форуму - второй. Видимо, им чего-то очень сильно не хватало в детстве и они затаили злобу и сейчас обильно выплескивают её на просторы интернета.
Я думаю, что им сильно не хватало колбасы и это лишение оставило "глубокий отпечаток в их душах", сохраняющийся вот уже 20 лет. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 20:14:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Ни теорию и ни практику. Начинать лучше с идеала. Даже с утопии. А далее выяснять, какие ее "части" осуществимы. В любом случае не следует социализм сводить ни к экономическим, ни даже к политическим параметрам.
Для меня несомненно, что человеку творческой профессии социализм подходит больше: ты занимаешься любимым делом, а условия для того создает государство. |
|
| IP |
|
Zinap
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 20:49:07 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Для меня несомненно, что человеку творческой профессии социализм подходит больше: ты занимаешься любимым делом, а условия для того создает государство Несомненно! Разве Шаламов написал бы свои рассказы, если бы государство не создало бы ему для этого все условия? А другие творческие люди, которых высылали, ссылали, сажали, расстреливали, которые погибали в лагерях, которых просто "прорабатывали", не печатали, "выдворяли" из страны, судили за тунеядство - разве могли они заниматься любимым делом в других условиях?
Несомненно человеку творческой профессии социализм подходит больше. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 20:54:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Zinap
Примеры в студию творческих вершин при благословенном капитализме, плиз...
Может быть, Дом-2 Ксении Собчак? |
| Сообщение изменено 999 от 2011-11-15 20:55:47 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 21:03:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Вы глубоко правы. Только я немного уточнил бы: ставя вопрос об идеалах, Вы, по существу, ставите вопрос о той или иной шкале ценностей.
То есть, прежде чем о чем-либо подобном говорить, необходимо определиться и обозначиться: а что есть высшая ценность для разных рассуждающих здесь человеков?
Иначе весь разговор так и останется на уровне рассказов (к тому же, не исключено, что выдуманных) об отсутствии колбасы... |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 15-11-2011 21:08:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
1. Классики социализма - Маркс и Ленин, не рассматривали социализм как самостоятельную общественно-экономическую формацию. Они его считали переходным периодом к коммунизму.
вот почему нужно обязательно всё сводить к марксизмоленинизму? Давайте для начала википедию глянем
цитата:
Термин «социализм» одним из первых употребил в первый раз Пьер Леру в статье «De l'individualisme et du socialisme», напечатанной в 1834 году в «Revue Encyclopédique»[4] как достаточно нестрогое понятие, характеризуемое диаметральной противоположностью индивидуализму во всех его проявлениях в моральной и социальной жизни человека.
Одними из основоположников социализма можно считать Гегеля, Сен-Симона и его учеников, он имел отличие от взгляда коммунистов, в том числе К. Маркса и Ф. Энгельса на отношения в обществе, поэтому впоследствии и был назван Пьером Леру не от коммуны, а от общества.
Важнейшее место в извращении идей социализма принято отводить К. Марксу и Ф. Энгельсу (в марксизме), как подмена эксплуатации однотипного разума людей, на чисто экономическую эксплуатацию, начатую с критики философии Гегеля, попытка уничтожения этих идей и замена их на коммунистические в развитии общества.
Идеи же социализма представлены во взглядах и работах Гегеля, Рикардо, Пьера Жозефа Прудона и других социалистов-рикардианцев того времени, а также М. А. Бакунина и П. А. Кропоткина (в анархизме). Кроме того существовало большое количество различных мыслителей, придерживавшихся социалистического направления общественной мысли и внесших значительный вклад в формирование и развитие социалистической идеи. У истоков социалистической мысли лежит гуманистическая установка европейской культуры.
продолжить можно, почитав журонал "скепсис", программы социалистический партий и работы ученых конечно
там же (в википедии) вы можете немного узнать про социализм Хайнца Дитериха и конечно про Шведскую модель распределения посредством налогов |
|
| IP |
|
Мендель Штамм
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 21:10:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Несомненно человеку творческой профессии социализм подходит больше
Несомненно. Да и многим другим, лишенным предпринимательской жилки.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 21:17:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Начинать лучше с идеала. Даже с утопии. А смысл? Раз эксперимент категорически не хочет подтверждать теорию, значит она неверна. Разве не так? цитата:
Для меня несомненно, что человеку творческой профессии социализм подходит больше: ты занимаешься любимым делом, а условия для того создает государство. То то для занятия любимым делом Вы так чесанули от этого социализма подальше...
Обсуждать теорию в отрыве от практики - бессмысленно, ИМХО. Даже у Маркса ничего хорошего из этого не вышло - не подтвердила она его теорию. Какой смысл этим здесь нам заниматься? Как я говорил, можно было бы обсуждать то, что получилось, анализировать почему теория разошлась с практикой, что в ней оказалось неверным. Но, во-первых, это давно уже выяснено, а во-вторых, бессмысленно, так как коммунисты по-прежнему считают, что теория Маркса-Ленина верна и собираются повторить попытку с той же теорией. |
|
| IP |
|
StillImSad
Участник
=(
|
| отправлено: 15-11-2011 21:24:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Zinap
цитата:
любимым дело
Вот и парадокс СССРовского социализма. ЦРУшникам даже не надо было вербовать агентов для подрыва деятельности целой страны. Детишки вчерашних рабовладельцев-дворян и прочая "творческая интеллигенция" работали кое-как, а в свободное время строчили свои стишки, в которых негодовали, мол, как же так при царе-батюшке у моего папа были крепостные души, а тут нате приходится своими голубокровными ручечками мести дворы. Капали, про то как тут у нас все плохо, как там на западе все хорошо. Самое забавное, что в небольших количествах эта ересь выходила! И, ведь, методично капали, и внучкам своим накапали, которые потом, вместо того чтоб работать и своими делами заниматься поплелись в 91м переворот устраивать. А были и другие люди творческой профессии. Такие фамилии, как Мордюкова, Евстигнеев, Зеленая, Никулин, Миронов говорят что-нибудь? А вообще вся вот эта цитата:
цитата:
Несомненно! Разве Шаламов написал бы свои рассказы, если бы государство не создало бы ему для этого все условия? А другие творческие люди, которых высылали, ссылали, сажали, расстреливали, которые погибали в лагерях, которых просто "прорабатывали", не печатали, "выдворяли" из страны, судили за тунеядство - разве могли они заниматься любимым делом в других условиях? Несомненно человеку творческой профессии социализм подходит больше.
пропитана тем самым настроением - чем то обидели. Предков чем-то обидели скорее всего. И потом стишки вышеупомянутых диссидентских писак ложились на душу, словно зерна в тщательноудобренную почву. Самое интересное, что если сейчас повторить 37-й год, повести под расстрел всю ту гадость, которая сейчас сидит везде, в правительстве, в культуре, в бизнесе, даже в духовенстве, детишки и внучки этой гадости рано или поздно выползут и сделают свое дело. Поэтому и не будет никогда у нас социализма, потому что всегда будут недовольные. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-11-2011 21:24:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Начну с вас. И так же, как Zinap с вашей "несомненности":
цитата:
Для меня несомненно, что человеку творческой профессии социализм подходит больше: ты занимаешься любимым делом, а условия для того создает государство. Я сомневаюсь - очень сильно! Для меня более очевидно следующее утверждение: "несомненно, что человеку творческой профессии капитализм подходит больше: ты занимаешься любимым делом, и условия для того создаешь сам!".
Обсуждение.
Социалистический рай - где гарантия, что государство поспешит создавать условия для моего творчества? Творческие люди индивидуалисты и нонконформисты, им свойственно заниматься вовсе не тем, что хочет от них государство или даже ближайшие вышестоящие начальники. Причем в технике точно так же, как в искусстве.
Теперь жизненная практика. Я при социализме занимался именно тем, чем мне хотелось. Думаете, это аргумент в вашу пользу? Ничего подобного. Просто я смог переориентировать направление работ лаборатории в интересующем меня направлении. Изначальные установки были совсем другие. То, что государство "поддалось" - плюс для творчества, для меня, но никак не для государства, ведь мои желания вели совсем не туда, куда государство хотело. Моё "творчество" способствовало разрушению системы.
На самом деле, я ничуть не уверен в капиталистическом рае для творческих людей, причин для этого хватает. Другими словами, творчество – вещь в себе. Для индивидуального творчества система может быть не помехой (если она оказывается не заидеологизированной до безобразия, когда даже за стихи и музыку можешь получить по кумполу). А для коллективного важно наличие научных центров и социальная мобильность. Первое возможно при любом строе, второе тоже (опять же, забывая о страшной практике социализма). Поэтому я бы тезис про творчество вовсе исключил из критериев различения эффективности систем.
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 21:29:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Looking
Я Вашу мысль понял. Главная ошибка Ленина и Ко состояла в том (по-Вашему), что они строили новую формацию по Марксу и Ленину, а надо было по Википедии (вернее, по тому, что там изложено). Попробуйте предложить нынешним коммунистам переориентироваться на сей замечательный "источник знаний". |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 15-11-2011 21:33:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
ты занимаешься любимым делом, и условия для того создаешь сам!". так делом занимаешься или условия создаешь? типа пошел создал фирму по продаже овощей чтобы купить электронный микроскоп? вот не надо тут опять про государство и тоталитаризм. Этого добра везде хватает |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 15-11-2011 21:35:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus по моему я уже всё изложил
цитата:
Я настаиваю на прекращении идеологизации социализма серпастыми и молоткастыми, шагающими в коммунизм. Поэтому, к Вашему явному огорчению,
цитата:
пособии по современному социализму ведущих академиков
не всё так догматично и очевидно, как Вы хотите тут выставить (с понятно какой целью)
Социализм не торговая марка КПРФ и не страшилка для малолетних буржуинов и мальчишей-плохишей Это разумный, гуманный и рачительный способ обустройства жизни с заботой о человеке и с правом надежды на будущее. Хоть он и не устраняет проблему отчуждения человека, он дает шанс сделать это в будущем
|
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 21:39:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Добавлю по поводу того, что лучше подходит людям творческих профессий. Не напомните сколько ученых-физиков удостоились нобелевской премии из соцстран в 20-м веке? И сравните с учеными из "несоцстран". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-11-2011 21:39:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Теперь это:
цитата:
Начинать лучше с идеала. Даже с утопии. Согласен с вами на все 100%. Как в ТРИЗ* обязателен ИКР**, так и в данном сложном вопросе без понимания что и зачем ничего не будет понятно.
Что в социализме - это его сущностная характеристика, общественный способ производства (всенародная собственность на средства производства). Зачем - общественное благо. То есть идеал - всё общее, и всем от того живется хорошо и счастливо. Всё общее - это заводы, земля, информация, власть. Согласны ли вы?
Если согласны, то надо понять как минимум две важнейшие вещи:
- как перейти в состояние реальной общенародной собственности на всё это? (при почти неизбежной необходимости централизованного руководства везде и всюду)
- как обеспечить конкурентное преимущество в соревновании с капитализмом? (или не загнить до растительного состояния в отсутствие капитализма)
---------
ТРИЗ - теория решения изобретательских задач
ИКР - идеальный конечный результат |
|
| IP |
|
zoron
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 21:41:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To StillImSad цитата:
если сейчас повторить 37-й год, повести под расстрел всю ту гадость, которая сейчас сидит везде, в правительстве, в культуре, в бизнесе, даже в духовенстве, детишки и внучки этой гадости рано или поздно выползут и сделают свое дело. Так надо же с умом делать выводы из прошлого. Почему бы не оприходовать теперь и детишек с внучками ? А? Для пользы теории.
|
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 21:45:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Я думаю, что им сильно не хватало колбасы и это лишение оставило "глубокий отпечаток в их душах", сохраняющийся вот уже 20 лет.
Знаете, в некотором смысле, это даже не их вина.
Это волюнтарист Хрущев, своей крестьянской душенкой, определил цели и смыслы социализма, как более высокие комфорты и достатки.. как преимущества в колбасе. И самое удивительное, что у него - помимо, конечно, полного отсутствия культуры, какого-либо образования и понимания - были на то причины: результаты темпов предшествующего развития.
Беда только, что не им и ему подобными они были достигнуты и не теми, доступными ему, методами. А ему очень захотелось превзойти... |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 21:51:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
я смог переориентировать направление работ лаборатории в интересующем меня направлении. Изначальные установки были совсем другие. То, что государство "поддалось" - плюс для творчества, для меня, но никак не для государства, ведь мои желания вели совсем не туда, куда государство хотело. Моё "творчество" способствовало разрушению системы. И эти люди витийствуют о цитата:
страшной практике социализма Сам палку в колесо сунул , а потом рассуждает с умным видом:--Почему велосипед сломался? |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 15-11-2011 21:56:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Напишу пожалуй своё вульгарное понимание социализма.
Социализм- это первое на Земле государственное устройство власти, призванное отвечать потребностям всего общества. Через механизмы опроса общественного мнения, демократию и глубокого анализа геополитических проблем и задач, формируется социальный заказ от общества государству. Государство, в лице исполнительной власти, в диалоге с обществом находит оптимальную форму решения этих задач. К примеру в мирное время "застоя" когда нет особых задач и прорывов, средства перераспределяются одним образом, ну а если есть опасности и проекты, то общества само решает (посредством демократии) на сколько нужно затянуть пояса.
Важным отличием от кап стран тут является то, что государство является активным игроком на рынке. Т.е. это прежде всего не сборщик налогов и регулятор, а "госкапиталист" (подходит для нынешних реалий пока не будет создано мировое правительство) |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-11-2011 21:57:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Пожалуйста, приведите примеры разногласий, их авторов, источники Простите великодушно, но именно это я и сделал. Слова не мои - цитата приведена из книги, ссылка на которую есть. И каждое утверждение из цитаты имеет отсылку к следующему первоисточнику, и по ним тоже приведены точные данные, вплоть до страницы.
Теперь по поводу трудов К.Маркса и В.Ленина - теория это или не есть теория? Если я предложу теорию извлечения электричества из воды, и согласно этой теории построят несколько водоэлектрогенераторов, которые не произведут никакого электричества, кроме пара - теория у меня будет или шарлатанство? Может быть, не шарлатанство, может, заблуждение, но никак не теория.
Так же и с Марксом. Его постулат прост и общепонятен: капитализм проигрывает социализму по производительности труда и уходит в небытие, дружно на всем земном шаре. Подтвердилось это? Никак нет.
Так же и с Лениным. Примерно то же, но социализм может победить в отдельно взятой стране. А условие победы - то же, высшая производительность труда. Подтвердилось это? Тоже нет.
А в чем же причина? А в том причина, что движущей силой диалектического развития вообще, а исторического в частности, является наличие противоречий. Которых в социализме - ТЕОРЕТИЧЕСКИ - уже нет. Ну, и производительности нет. А практически противоречия сохранились, что не приблизило высшую производительность труда, а отдалило сам социализм. Ибо противоречия были в сути строя - не было в нем реального общественного начала.
|
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 21:58:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
To meybe 07
Добавлю по поводу того, что лучше подходит людям творческих профессий. Не напомните сколько ученых-физиков удостоились нобелевской премии из соцстран в 20-м веке? И сравните с учеными из "несоцстран".
Премии мира Обамы и прочих тоже считать?
Хорошо.. Но о чем свидетельствует тот факт, что количество "ученых" на душу населения у нас был чуть ли не выше всех, а отдача почему-то иная?
Социализм в том виноват?
Это скорее свидетельствует о вырождении той традиционной организации Науки, которая досталась от царских времен и была компиляцией с французской Академии бессмертных.. над которыми еще Наполеон издеваться изволил...
|
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 22:01:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
если сейчас повторить 37-й год, повести под расстрел всю ту гадость мы и при капитализме жили бы нормально. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-11-2011 22:05:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
я что-то не понимаю смысла твоей темы Ну почему все понимают, а ты опять не понимаешь? Попробуй рекуррентным методом. |
|
| IP |
|
кимыч
Участник
licq:3754
|
| отправлено: 15-11-2011 22:10:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
В общем теория социализма не для России. Он может прижиться в странах, где люди чувствуют общую цель, честно трудятся для её достижения, стремятся к идеалам, ставят общественное выше, или хотя бы наравне с личным. Где только такая страна лежит не знаю. Китай подходит под описание, Корея, Япония, может быть... To StillImSad
Да, да. Именно так!
Особенно когда система коммунальная т.е. корридорная и на множество тесных комнаток - всего одна уборная, а ещё такие-сякие, Вот наглость!!! - колбасы хотят!!! Вспомним Высоцкого.
А кто сам так жил - сам и помнит.
В то время, когда партийные бонзы и НОМЕНКЛАТУРА - нещадно экслуатировали весь народ и жировали, объясняя ему при этом, ну прям как Вы сейчас, про светлое будущее.
Нет нам такого, точно, не надо.
Кстати поинтересуйтесь биографией и родословной сегодняшних именитых едротов.
Большиство - наследники старой советской номенклатыры, а не её противников. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 22:14:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ну почему все понимают ...? Ты уверен? Ответь хотя бы сам на те вопросы, которые я к тебе обратил. Какую теорию ты обсуждаешь? Которая разошлась с практикой, которая (практика) закончилась, по крайней мере, для нас и подавляющего количества стран, которые шли тем же путем? Или то, что должно бы быть, чтоб обыграть проклятых капиталистов, но не произошло? |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 22:15:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
lb
Тут некоторые пытались Швеции приписать социализм. Это - полная ерунда. Основой социализма-коммунизма, отличающей его от прочих формаций, является общественный способ производства и распределения. То есть, фактически, государственный. В Швеции более 90 % совокупного продукта производится частными компаниями. Кроме того, в последнее время государство пошло на значительное уменьшение общественных фондов, за счет уменьшения налогов.
Герус, прежде, чем браться рассуждать на подобные темы, ликвидируйте свою безграмотность:
Производство в частной компании - это ОБЩЕСТВЕННЫЙ способ производства (у кустаря-одиночки - индивидуальный или частный способ производства).
А вот распределение продукта производства - в частной компании - частное.
Это и есть основное противоречие отношений при капитализме, от которого ему никуда не деться. |
| Сообщение изменено 999 от 2011-11-15 22:30:20 |
|
| IP |
|
кимыч
Участник
licq:3754
|
| отправлено: 15-11-2011 22:17:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Я не родилась и не жила в капиталистической стране, и не ездила туда туристом. Не знаю каков тамошний капитализм, но более чем уверена, что тот же самый. И разве войны за нефть, за территории других государств, при этом убийства мирных граждан, голодающее население африканских стран и среди них дети, не свидетельствуют о ЗЛЕ капитализма, как системы устройства общества? To Щелканова
А уже возможно съездить. Хотя бы один раз. Знать надо не по книжкам и не по клубу кинопутешественников. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-11-2011 22:18:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Так я и отвечаю в каждом своем сообщении, продвигаясь по всей теоретической цепочке - теории, отвергнутой практикой. |
|
| IP |
|
кимыч
Участник
licq:3754
|
| отправлено: 15-11-2011 22:26:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Я думаю, что им сильно не хватало колбасы и это лишение оставило "глубокий отпечаток в их душах", сохраняющийся вот уже 20 лет. To Щелканова
А так же мяса, масла, нормальных жилищных условий, отсутствие правды и лицемерная ложь. Обуви, одежды, да, и ещё, ну совсем обнаглели - туалетной бумаги!!! и ещё очень многого другого. Репрессии. Уничтожение "кулачества" - как класс. И многое другое оставило отпечаток в душах многих поколений.
И всё-таки - съездите, хотя бы в одну страну из бывшего СЭВ. Болгарию или Чехию, например, прочувствуйте разницу.
|
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 15-11-2011 22:34:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Социализм- это первое на Земле государственное устройство власти, призванное отвечать потребностям всего общества. Через механизмы опроса общественного мнения, демократию и глубокого анализа геополитических проблем и задач, формируется социальный заказ от общества государству. Государство, в лице исполнительной власти, в диалоге с обществом находит оптимальную форму решения этих задач. К примеру в мирное время "застоя" когда нет особых задач и прорывов, средства перераспределяются одним образом, ну а если есть опасности и проекты, то общества само решает (посредством демократии) на сколько нужно затянуть пояса. Важным отличием от кап стран тут является то, что государство является активным игроком на рынке. Т.е. это прежде всего не сборщик налогов и регулятор, а "госкапиталист" (подходит для нынешних реалий пока не будет создано мировое правительство)
продолжу свою мысль. Я хочу сказать, что по моему мнению,
социализм- это не форма собственности и правления, а способ распределения материальных благ и средств.
Социализм - это способ контроля обществом предприимчивых индивидуумов, готовых пренебречь интересами общества ради сиюминутной наживы.
Наконец социализм- это единственный способ для государства избежать порабощения транснациональными корпорациями. Ведь только при "социализме" государство может быть полноценным игроком на рынке. |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 22:34:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
То есть ты занимаешься обсуждением теории, разошедшейся с экспериментом? Очень продуктивное занятие. Представляю как на научном семинаре идет обсуждение какой-то экспериментальной кривой, которая, допустим имеет возрастающий характер. Ученые пытаются объяснить такой ход. И тут выступает теоретик со своей теорией. И говорит: "у меня, правда, теоретическая кривая имеет спадающий характер, но давайте обсудим эту теорию". Что ему на это скажет научная общественность, как ты думаешь? |
| Сообщение изменено Gierus от 2011-11-15 22:35:12 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-11-2011 22:37:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Кстати, позволю себе написать резкость в виде оскорбления своих собеседников. Модератор со смаком меня может забанить. Но - надоело.
Некоторые особо ... участники этого раздела называют меня либералом и т.д. Я не раз писал, что я по своим предельным убеждениям коммунист. Еще эти ... участники называют меня демократом и хихикают при этом. Ибо ведь ясно, что демократом обозвать будет покруче, чем тупым, - демократ нынче это вроде подонка. Так вот я, конечно, не демократ, а стою на крайне авторитарных позициях. Например, я бы тупых не допускал ни к голосованиям, ни к обсуждениям серьезных вопросом. Пока не выродились бы.
А что такое я за коммунист и почему не поддерживаю КПРФ в ее рвениях и камланиях? Ну, не поддерживаю потому, что коммунистического в ее идеологии мало, а если есть, то программная реализация идей совершенно неприемлема.
Сам же я полагаю, что в коммунистическом мире не должно быть никакой власти (и тему такую создавал), все должны быть сознательны. И основную задачу коммунистов-теоретиков видел бы в том, чтобы исследовать пути перехода от нынешнего состояния человеческого духа к тому будущему, в котором не должно быть ни этого собственничества, ни этого лицемерия, ни зависти, ни ...
И самое главное, о чем здесь уже упоминал - как в этом стерильном обществе вообще сохранится жизнь?
----------------------------
Передумал, исправил грубые слова. |
| Сообщение изменено lb от 2011-11-15 22:45:37 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 22:38:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
To meybe 07
Для меня более очевидно следующее утверждение: "несомненно, что человеку творческой профессии капитализм подходит больше: ты занимаешься любимым делом, и условия для того создаешь сам!".
lb, когда же Вы, наконец, перестанете, так сказать, лукавить мыслью легкой?
Ведь даже для того, чтобы заниматься любимым делом Вам - так удачно совпавшим с новой реальностью - книгами торговать, Вам потребовались общественные преференции !! |
|
| IP |
|
Looking
Новичок
как-то так
|
| отправлено: 15-11-2011 22:47:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Некоторые особо тупые участники этого раздела называют меня либералом и т.д.
цитата:
стою на крайне авторитарных позициях. одно другому не мешает- напротив даже, необходимое условие в борьбе своего хочу! с хотениями остальных
Впрочем что-то Вы слетели с... темы на себя любимого |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-11-2011 22:54:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
Если совсем уж разжевать, мне интересна теория построения социализма. Такого, какой он должен был бы быть. Чтобы он получился. При этом я совершенно не уверен, что он может быть построен. Почти уверен в обратном.
Но рамках заданного названия обсуждение неизбежно уйдет туда, куда его уведет основная масса диспутантов. |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 22:57:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
To meybe 07
Теперь это:
цитата: Начинать лучше с идеала. Даже с утопии.
Согласен с вами на все 100%. Как в ТРИЗ* обязателен ИКР**, так и в данном сложном вопросе без понимания что и зачем ничего не будет понятно.
Что в социализме - это его сущностная характеристика, общественный способ производства (всенародная собственность на средства производства). Зачем - общественное благо. То есть идеал - всё общее, и всем от того живется хорошо и счастливо. Всё общее - это заводы, земля, информация, власть. Согласны ли Вы?
ПАААзвольте...
1. общественный способ производства это не есть всенародная собственность на средства производства.
(даже торговля в частном магазине - это уже ОБЩЕСТВЕННЫЙ способ производства.. Ибо не владелец магазина работает за кассой и тэ дэ.)
2. Вы одну неопределенную категорию "идеал" заменили другой хорошо и счастливо..
А хорошо и счастливо для Вас - это что? У некоторых, понятно, колбаса.. А у Вас?
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 23:09:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Zinap
To lb
У меня же речь об идеале. Но даже и при том реальном "социализме", на который пришлась большая часть моей жизни, у людей творческих профессий голова не была занята проблемами выживания и "конвертации" своего труда в товар. Мой двоюродный племянник - скрипач в королевском оркестре Монако. Но чтобы этого достичь, ему пришлось поработать по части не столь мастерства (коего он уже достиг), сколь продажи оного. Его отцу, тоже скрипачу, заслуженному артисту БССР, этим заниматься не приходилось. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2011-11-15 23:58:58 |
|
| IP |
|
999
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 23:10:38 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
А то, можно подумать, что вам тут писать разрешили бы без таких преференций!
Ну да, ну да.. Как же вам таким свободным демократам и вдруг без цензуры?
Нельзя без цензуры никак.. - вдруг попадется неделикатный тип и носом ткнет приличных господ в их тупость и глупость.. Непробиваемую!
Господам куда приятнее промеж себя авторитет себе зарабатывать.. - местечкового уровня. И той же цены.
Впрочем, паноптикум - он и есть паноптикум.. С вами надо не дискутировать, а исследовать вас.
Бог в помощь - беседуйте приятственно...
|
| Сообщение изменено 999 от 2011-11-15 23:18:17 |
|
| IP |
|
Gierus
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 23:17:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если совсем уж разжевать, мне интересна теория построения социализма. Такого, какой он должен был бы быть. Что-то ты запутался совсем. А еще говоришь, все знают, о чем говорят. Даже сам автор темы "плывет".
Тоже не вариант. Кто такой социализм строить будет? Единственная партия, которая рвется строить социализм в нашей стране, - КПРФ. Но они хотят строить не тот социализм, который ты для них придумаешь, а тот, что они уже пытались. Ну и кому нужна будет твоя теория? Или ты, как Лобачевский, готов трудиться на перспективу? А вдруг, когда-нибудь твой бесценный труд будет востребован? Боюсь, что, не являясь специалистом в подобных вопросах, шедевр тебе не создать. Эпоха дилетантов прошла (да и была ли?). |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 23:21:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Gierus
цитата:
То то для занятия любимым делом Вы так чесанули от этого социализма подальше...
Это, извиняюсь, неверно по факту. Чесанул я от капитализма бандитского в капитализм хотя бы отчасти цивилизованный и от предшествующего ему социализма кое-что сохранивший.
В городе, где я живу, с численностью населения чуть меньшей, чем во Фрязине, около десяти домов престарелых. А во Фрязине сколько, не подскажете? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-11-2011 23:26:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To 999
цитата:
Только я немного уточнил бы: ставя вопрос об идеалах, Вы, по существу, ставите вопрос о той или иной шкале ценностей.
Если по-простому, то формула такая: кушать, чтобы работать, а не наоборот.
|
|
| IP |
|
|
