Tork
Участник
|
| отправлено: 02-04-2012 22:18:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
To Атех
To Mysth
Прошу прощения, но я, видимо, за жирным шрифтом слишком хорошо скрыл иронию. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 02-04-2012 22:35:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Чего-то мне вспомнилась статья Быкова про Эрнста: "Но именно из этого получилась впоследствии вся русская квазиидеология путинской эпохи, когда внимание к вектору сменилось акцентировкой масштаба. Да, мы убивали очень много собственных граждан — и сам масштаб этих мер (быть может, неизбежных?) свидетельствует о нашем величии. Мы вместе разыграли великую историческую мистерию: одни сажали, другие сидели, третьи наблюдали, и все вместе победили фашизм, а потом полетели в космос. Нам есть что вспомнить, и теперь мы будем продолжать в том же духе, потому что именно наше нежелание извлекать уроки из прошлого является залогом национального самосохранения. Весь мир извлекает уроки, и куда он пришел? Он пришел к бездуховности и кризису всех смыслов, а у нас их как не было, так и нет, — а стало быть, нет и кризиса". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-04-2012 09:12:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кураев на Эхе: фрагмент о «Pussy Riot».
Сергей Корзун: Напоминаем, что в гостях протодиакон Кураев Андрей, профессор Московской духовной академии. Понятно, не обойдем и главные темы, тем более, что они пришли заранее из СМС и очень просили ответить на них. Одно из них, от Элоиз: «Вы ярче всех отреагировали на выходку «Pussy Riot». Многие разделяют Вашу точку зрения? Напомним, что ваша позиция – все это скоморошество?
о.Андрей Кураев: С самого начало было понятно, что все это происходит в контексте так называемого современного перформанса. Этот вид человеческой деятельности, который предполагает, что главное – не поступок, а реакция на него. И было понятно, какой реакции ожидали создатели этого действа – это яростные крики православных, гримасы, реплики и, как завершение – все это становится медийным эхо. Которое перекроет само событие, прошедшее в храме.
Поэтому я с самого начала предполагал загасить это медийное эхо. Но каким путем? Я не могу «накинуть платок» на массмедиа. Однако определенный авторитет в церковной среде у меня есть, и поэтому я мог призвать православных сдерживаться.
Не реагировать как дрессированные собачки, которых чем-то подразнили и они сразу: «Гав-гав-гав».
Самый эффективный способ погасить агрессию – это шутка, ирония, самоирония и т.д. Поэтому я в ироническом ключе и предложил: давайте смотреть на это и помнить про обстоятельства, которые будут использоваться и апологетами данной выходки. Мы должны учиться понимать логику их защиты и соответственно на это реагировать.
Первое – произошедшее имело место быть в здании, которое находится в муниципальной собственности. И отсюда очень непростой вопрос – правила поведения, благочестия – насколько они обязательны для всех посетителей? И второе – время, избранное для этой акции. Это время Масленицы. В Масленицу действительно, по древнерусским традициям, пусть даже языческим, но относительно терпимым русской элитой, государственной и церковной, предполагалось, что, да, есть такое время определенного «беззакония». У которого есть свои права именно в эти дни.
И уж совсем, чтобы снизить свой культурологический пафос, размышлял: «Ну, если б я был бы там.. Если б я не был священником… то возможно, ущипнул их на прощание». Вот это была моя позиция.
Сергей Корзун: Вы высказывали свое личное мнение, ни с кем не согласовывая?
о.Андрей Кураев: Безусловно. Но несмотря на спонтанность моей реакции (когда мне позвонили, не было времени всерьез задуматься), тем не менее у меня до сих пор такое мистическое ощущение, что это было бы самым лучшим решением. Я до сих пор жалею, я вопрошаю Небо: «Господи, ну почему в ту минуту не было в храме среди паломников человека, не похожего на меня — доброго седобородого старца, вроде Серафима Саровского? Который подошел бы, обнял их и сказал: «Доченьки, что ж вы с собой сделали? Ну, пойдемте, побеседуем, чайку попьем, медком угощу и т.д.» Вот мне кажется, что от этого даже история России была бы другой. От этой одной улыбки, от этой одной фразы. Но человека такого не нашлось. В таком случае остается вариант шутки.
Вы знаете, когда начинается пожар, то его можно погасить пока очаг возгорания маленький. Можно блином накрыть, можно поступить, как Гулливер в стране лилипутов. Но когда пожар разрастается, его последствия перекрывают эти возможности первичной оперативной реакции.
Сергей Корзун: Возвращаюсь к вопросу: у Вас много единомышленников в том, как Вы понимаете эту ситуацию?
о.Андрей Кураев: Первое. За минувшие полтора месяца я побывал во многих городах. И там, и в Москве на лекциях, которые я читаю, мне подобных вопросов не задавали. Получается, этот сюжет — медийно-московский, блоггерский. Сказать, что он всколыхнул Россию в ту или иную сторону, было бы преждевременным. Ну, я думаю, что это касается и митинговых протестных акций, что мы видели в политике этой зимой. Точно так же оказалось, что мнения Москвы не всегда совпадают с мнениями российской глубинки.
Второе. Если судить по интернету, по личному общению, то да, очень многие люди – и церковные, и не церковные — со мной согласны. И более того, когда шла внутрицерковная дискуссия, и один священник сказал: «Отец Андрей, Вам нужно покаяться» — я ответил, что не могу. Потому что это означало бы, что я предам тех людей (а я видел тысячи откликов в интернете), которые говорили мне, что именно моя позиция того дня – это чуть ли не последняя ниточка симпатий их к жизни Русской Православной Церкви. Если ее перерезать, то судьбы этих людей окажутся далеко от церковной орбиты. И поэтому я даже по-пастырски этого сделать не могу.
Сергей Корзун: Я вижу, как Вам непросто говорить. Вы, наверное, не ожидали, что этот пожар разгорится. Пускай в узкой, московской, медийной среде. Но вот эти действия, которые многие называют «звериной жестокостью» государства по отношению к этим правонарушительницам, хулиганкам…
о.Андрей Кураев: Давайте различать четыре уровня:
Первое – это организаторы и заказчики. Кто это, мы до сих пор не знаем. Я утверждать не могу, но почти уверен, что люди из правовластных структур.
Сергей Корзун: То есть Вы даже не допускаете, что девушки самостоятельны? Что это был их перформанс?
о.Андрей Кураев: Девушки могли и не знать, кто стоит за их плечами. Их просто могли использовать вслепую. Но в политическом контексте вопрос о том, кому это было выгодно, совершенно однозначен.
Второй вопрос: это сами эти девушки, понимание ими самими, этой ситуации. Но об этом говорить преждевременно, ибо задержанные девушки до сих пор не признают своего участия в этой акции.
Третий уровень — это вопрос реакции множества православных блоггеров, увы, совершенно дикий и постыдный уровень реакции.
Четвертый уровень разговора, это ответная уже, то есть реакция на реакцию, части либеральных публицистов. Когда в ответ на крайность некоторых наших опричников в противовес им идет канонизация. Тут демонизация — а тут канонизация. Когда величайший термин, святой термин «узники совести» начинает прилагаться к ним, я считаю, что это продолжение той профанации, что состоялась в храме Христа Спасителя, только это уже профанация светской святыни, а не церковной.
Сергей Корзун: Как можно остановить этот процесс, потому что продолжается то, что в политике называется «раскачивание лодки». В резонанс вошло, рота солдат, из классического примера идет по мосту, и мост начинает рушиться. Не в ногу кто-то должен пойти тогда, или что?
о.Андрей Кураев: Я лично полагаю, что решение суда будет мягким. Чисто из политического контекста. Потому что президенту Путину не совсем с руки восходить на трон под аккомпанемент публикаций в нашей прессе и зарубежной о том, что в России снова заявились «узники совести».
- Т.е. вы думаете, что политически это вопрос будет решен?
- Да. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 03-04-2012 15:42:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Моя мышА, прокручивая страницу, случайно плюсанула Ваш пост. Удалять не умею, так что лучше будет плюс чем минус, ибо к Путину нежных чувст не питаю.
To lb
To Атех
Мне не понятна только ваша резкая антипатия. Ведь он ваш, буржуинский. После ухода Ельцина поменялись только фамилии получателей сверхдоходов (я думаю вы к ним не относитесь) ну и изменились методы решения вопросов бизнеса (раньше убивали, теперь квазизаконно).
По поводу пятилетней статьи Быкова про Эрнста. Написано, с литературной точки зрения, хорошо, но по сути мне не понравилось. То что он пишет про Эрнста
цитата:
Я категорически отказываюсь верить, что Эрнст — с его мгновенной реакцией, замечательной эрудицией и грандиозной насмотренностью — не понимает, чем занимается. Я думаю, он отлично все сознает — и ставит свой грандиозный эксперимент над реальностью, ни на секунду не прекращая рефлексии; только рефлексия эта уже не артистическая, а именно что биологическая. вполне можно отнести и к самому Быкову, только он работает на другую аудиторию.
цитата:
Время было безрыбное: генерация 1961–1967 годов рождения, в силу обстоятельств, породила огромное количество приспособленцев и конформистов — и крайне малочисленную прослойку творцов, ориентированных на художественное качество, а не на быстрые бабки.
Я сам отношусь к этому поколению, поэтому прекрасно помню конец восьмидесятых начало девяностых и процессы происходящие в обществе в то время.
цитата:
Культурный ренессанс, при котором тиражи толстых журналов перевалили за два миллиона, а кинематограф русского артхауса начисто убил все прочие жанры, — завершился апофеозом радио «Шансон», Петросяна и Робски, и все это сделали те самые люди, которых в начале девяностых провозгласили арбитрами вкуса. Ну разве это не торжество рынка, который всё решит?
цитата:
Приходится признать, что у интеллигентного человека могут быть любые убеждения — но само их наличие сугубо обязательно. Главной же чертой образованщины является вовсе не ее дистанцированность от пролетариата и крестьянства, не толерантность к властям и даже не поверхностность знаний, а повышенная адаптивность — тот самый конформизм, который единственным критерием жизненного успеха признает востребованность при всех режимах. Ну так приоритеты как раз в те времена изменились и главным качеством человека была провозглашена успешность, вне зависимости от способа её достижения.
Что касается псевдопатриотической риторики, используемой существующей властью, так это декорации и ходули, (где сейчас Кургинян?) на которые она опирается в борьбе за электорат и стоит ли обращать на это внимание.
цитата:
Да, мы убивали очень много собственных граждан — и сам масштаб этих мер (быть может, неизбежных?) свидетельствует о нашем величии.
Может ли искренне так сказать человек, которому не безразлична ближайшая история его страны и в которой его близкие люди были живыми участниками?
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 03-04-2012 18:12:54 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Майя Кучерская,
писатель:
Замечаю ли я рост антиклерикализма? Когда весьма достойные, умные и просвещенные люди, уже не называют сегодняшнее духовенство иначе, как «шаманами», когда все блоги, ленты в соцсетях и просто беседы с друзьями так и пышут жаром отвращения к «РПЦ», высказываниями, из которых «они сошли с ума!» самое мягкое – трудно этого не заметить. Новизна этой антиклерикальной волны в том, что это – окончательная утрата надежды. Надежда на церковь, на ее преображающую роль в обществе, как заря, уж простите за пафос, взошла в конце 1980-х-начале 1990-х.Это было светлое, романтическое для церкви время, время ее юности, подъема, восстановления храмов и монастырей, время прихода в церковь лучших из лучших, молодых, юных, чистых, готовых потрудиться… Упадок, откат начался, конечно, не сегодня, раньше, уже с начала 2000-х стало ясно, что церковь не может оправдать всех возложенных на нее надежд, что сил воспользоваться данным великим шансом, подаренным историей, у нее не хватает, тут-то многие заговорили о «расцерковлении» — и все-таки то были цветочки. Сейчас, сегодня, история с «Пусями» словно бы поставила точку.
Эпизод с арестом девушек (неизвестно даже тех ли, что были в Храме Христа Спасителя, причем одна из арестованных – интересный поэт, другая философ, не говоря уже о ждущих их дома детях) и реакция на нее официальной церкви общественное доверие этой церкви иссушили до дна.
Причины этого недоверия, разумеется, очевидны, но вот что еще важно подчеркнуть. Не желая быть милосердными, отказывая девушкам в прощении Божием, нынешние священники не просто отталкивают людей от церкви. Они их вводят в соблазн. Они соблазняют своих ближних, создавая ложное представление о том, что такое церковь Христова. «Ничто так не вредит нашей вере, как то, когда мы подаем соблазн неверующим», — говорил Иоанн Златоуст. И он же замечает: « Когда неверующие заметят в ком-либо из нас хотя малую небрежность, то тотчас… из-за беспечности одного произносят общий приговор обо всех христианах».
Примерно это сегодня и происходит. И делается это руками пастырей, по счастью, конечно, не всех – высказывания отца Дмитрия Свердлова, отца Андрея Кураева, отца Сергия Правдолюбова, как роса в знойный день.
Но их голоса звучат слишком тихо, их, самых отважных, очень мало. В итоге соблазняются не только неверующие, но и те, кто ходит в церковь, задавая понятные вопросы: «Как все это возможно? Что они говорят, наши батюшки? К чему призывают? Разве они верят в Христа?»
Патриарх, который не выходит к своей пастве и не говорит с ней прямо на самые больные темы, и в конце концов отчего-то делает своим посредником с обществом Владимира Соловьева, написавшего между прочим весьма экзотический с христианской точки зрения текст – «Евангелие от Соловьева».
Что это? Где мы, на каком свете?
Тягостное недоумение, нарастающее и в среде верующих – тоже черта новая, антиклерикализм в церковной среде – еще недавно такого быть не могло.
С другой стороны – слава Богу. Болезненные процессы, которые текли в нашей земной церкви скрыто, стали видны, гной излился из раны. Вот и хорошо. Доброму все добро. В испытаниях проверяется наша вера, наше мужество, наша любовь. Хотя до победы любви и веры, думаю, предстоит еще немало тяжелого, возможно, и ужасного. Все время вспоминается почему-то фраза Христа: «Се оставляется вам, дом ваш пуст». И нам еще, возможно, предстоит наблюдать это опустошение нашего дома. Потому что если все так пойдет и дальше, многие верующие просто не захотят отождествлять себя с нынешней православной церковью и ее иерархами.
http://www.pravmir.ru/opasny-li-antiklerikalnye-nastroeniya-opros/ |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 03-04-2012 20:16:41 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Мне не понятна только ваша резкая антипатия. Ведь он ваш, буржуинский. Согласна с Вами. Не понимаю, почему либералы против Путина? Ведь он именно либеральную политику ведёт и очень старается при этом. Ничем не сдерживаемая стихия рынка. Отсутствие планирования какого бы то ни было. Распродажа государственной (общенародной) собственности. Отсутствие контроля со стороны власти. Либеральные суды в пользу денег. И т.д. и т.п.
Они должны быть рады. В чём причина? цитата:
генерация 1961–1967 годов рождения, в силу обстоятельств, породила огромное количество приспособленцев и конформистов — и крайне малочисленную прослойку творцов, ориентированных на художественное качество, а не на быстрые бабки И я из этого поколения. цитата:
Что касается псевдопатриотической риторики, используемой существующей властью, так это декорации и ходули, +++ |
| Сообщение изменено Щелканова от 2012-04-03 21:54:17 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-04-2012 23:35:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Вот ведь что получается? Церковь (РПЦ) как институт показала свою почти тотальную /зачеркнуто/ "антихристианскость" (как минимум продажность всего иерархическо-идеологического верха). И вопросы Кучерской в этих условиях совсем немного не дотягивают до логического конца: РПЦ отпала от Церкви Христовой. Всё.
Возникает совершенно необычная ситуация, когда продажные патриархи и священство должны восприниматься не как люди, а как функции - исполнители евхаристических и литургических предписаний. Безумно травмировать должна такая фальшь, но альтернативой является что? Раскол?! Так некуда колоться, нет никакого противовеса огосударствленной коррумпированной структуре.
Трагическая картина. |
| Сообщение изменено lb от 2012-04-03 23:48:24 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-04-2012 23:39:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
цитата:
Мне не понятна только ваша резкая антипатия. Ведь он ваш, буржуинский. Зачем очевидную чушь писать напару со Щелкановой? Вот, предположим, я объявлю себя православным и убью вашего кота. Вы будете меня изобличать, а я буду спрашивать: "А чё ето на православных наезжают?!" |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 03-04-2012 23:57:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Я б не стала говорить столь громких слов и обобщать весь верх. Недавно ведь говорили о письме старца Паисия - на тему того, что "Я того мнения, что вовсе нехорошо отпадать от Церкви всякий раз, когда провинился патриарх... А прекращать поминать патриарха, уходить в раскол, создавать србственную Церковь и продолжать выступать с оскорбляющими патриарха речами считаю неправильным... Если же мы из-за того или иного проступка патриархов станем разделять и устраивать собтвенные Церкви, мы превзойдём даже протестантов". И это ведь по поводу унии.
Вам, как человеку нецерковному выхода вовсе не видится - кроме раскола или каких-то "актов гражданского неповиновения". А верующий человек всё же знает, что Церковь созиждет Христос, а не патриарх Кирилл или Афиногор. И, как сказал в свой время о. Георгий "Возверзи на Господа печаль твою, и Той тя препитает". А также - "итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте" - так как ситуация всегда повторяется... А тем паче в России - в которой, как сказано выше "мы будем продолжать в том же духе, потому что именно наше нежелание извлекать уроки из прошлого является залогом национального самосохранения". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-04-2012 00:02:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Ну, и хорошо, что вы ничего не сказали против. Так как я вполне воспроизвел и Паисия и ваши сентенции про "Христа, а не патриарха". Значит, так тому и быть. |
|
| IP |
|
I7pOfeT
Модератор
|
| отправлено: 04-04-2012 02:56:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lbмне понравилось у Соловьева про то, что нынешний патриарх мол выступал против наживы отдельных членов РПЦ (не церкви- до нее не доходило) на торговле сигаретами и водкой... т.е. падение было настолько велико, что сейчас лучше уже, но тут просто социальные законы вступают в силу
цитата:
Зло, которое долго терпели как неизбежное, становится непереносимым от одной только мысли, что его можно избежать. И кажется, что устраняемые злоупотребления лишь еще сильнее подчеркивают оставшиеся и делают их еще более жгучими: зло действительно становится меньшим, но ощущается острее
http://www.democracy.ru/curious/democracy/old_regime_revolution/page22.html
т.е. тут действительно- лучше смиренно ждать.. или рево ой реформация |
| Сообщение изменено I7pOfeT от 2012-04-04 02:57:49 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-04-2012 08:31:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
1) Заключенные под стражу участницы группы «Pussy Riot» признаны узниками совести.
2) День рождения В.И.Ленина ознаменуется молитвенным стоянием. |
|
| IP |
|
Tork
Участник
|
| отправлено: 04-04-2012 10:10:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Вы скорее всего правы, просто мне тяжело преодолевать свой антагонизм. Это как для китайца все европейцы на одно лицо. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-04-2012 11:07:15 | -1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Tork
Другими словами: (латентный) либерализм Путина - это для него такой же побочный эффект, как (еще более летентная) православность для нынешнего патриарха. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-04-2012 13:08:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To I7pOfeT
Значит, я что-то упустил, и все либералы Путина любят. Ну, Немцовы-Ходорковские там, Ясины-Хакамады... |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 04-04-2012 13:15:01 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Священник Феодор Людоговский: Прислушаемся к антиклерикалам:
"...Действительно ли мы хотим, чтобы наши (и не наши) дети строем ходили на уроки «Основ православной культуры», которые в исполнении учителей советской закалки рискуют превратиться в классический «Закон Божий» синодальной эпохи? Уверены ли мы в том, что братание с коррупционерами, которых ненавидит население, – это благо для Церкви? Заинтересованы ли мы во взгляде нашей потенциальной паствы на РПЦ как на репрессивный орган? Казалось бы, ответ очевиден. Но подобные перекосы на деле видны не всегда, а если и видны, то клирики и миряне вряд ли будут с этим бороться: выносить сор из избы у нас не принято.
А кроме того, структура РПЦ выстроена по принципу той самой пресловутой вертикали. И информация «с мест» доходит до верхних уровней системы с искажениями, достигающими критического порога. И наоборот: воля, транслируемая сверху вниз, натыкается на непонимание, косность и элементарный саботаж. Короче говоря, обратная связь практически отсутствует. И вот тут-то и пригодились бы антиклерикалы. Находясь во внешней среде по отношению к церковным структурам, они неустанно критикуют нас – и эта критика имеет все шансы быть услышанной на самых разных уровнях: от Синода до самого незначительного прихода.
Но многое уже было ими высказано – и ко многому следовало бы прислушаться. Мне кажется, мы встаем сейчас на очень опасный путь. Все мы хорошо знаем слова Христовы, обращенные к апостолу Павлу: «Сила Моя в немощи совершается» (2 Кор 12:9). Но знать – еще не значит понимать и, тем более, исполнять. Создается впечатление, что сейчас взят курс на земное строительство, на укрепление РПЦ как социального и даже политического института, хозяйствующего субъекта. И на первый взгляд – что же тут плохого? Как говорится, дают – бери, а бьют – беги. Били достаточно, теперь пришло время брать.
Но всмотримся в эту дарующую десницу. Чья она? Что это за люди? Это преемники и потомки тех, кто разорял храмы, расстреливал священников, уничтожал Церковь. И дают они разного рода временные блага не по расположению к Церкви, не по любви ко Христу – а преимущественно имея в виду обратить Церковь в свой инструмент. Собственно, государство почти никогда иначе к Церкви и не относилось. Мы можем вспомнить Ивана Грозного, Екатерину Великую, товарища Сталина – для них Церковь была лишь орудием, лишь средством, а отнюдь не целью. Ровно то же самое мы имеем и сейчас. И не стоит обманываться, видя наших правителей, стоящих в храме со свечками и крестящих свой лоб.
И вот в этой ситуации Церковь должна пойти по пути кеносиса, уподобляясь своему Главе. Не стремиться властвовать и тем более карать – а миловать и ходатайствовать о милости. Не требовать для себя – а отдавать другим. Не трубить о себе на стогнах – а тихо и молча помогать людям, и церковным, и нецерковным – ибо за всех умер Христос.
Только в этом случае мы получим надежду на обращение ко Христу наших соотечественников. Если же после десятилетий унижения Церковь захочет взять реванш – это будет катастрофой и для самой Церкви, и для нашего народа, и, в конечном счете, для государства".
http://www.pravmir.ru/svyashhennik-feodor-lyudogovskij-prislushaemsya-k-antiklerikalam/ |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 04-04-2012 16:05:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Уверены ли мы в том, что братание с коррупционерами, которых ненавидит население, – это благо для Церкви?
Вот как интерпретируют некоторые антиклерикалы одно из таких братаний:
"В 2011 году генеральный директор ОАО «Донской Табак» г-н Саввиди был награжден преподобным патриархом Кириллом орденом Серафима Саровского за увеличение объемов производства сигарет «Донской Табак» на 33%..."
- спорить с такими наветами легко, но бесполезно! |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 04-04-2012 23:09:28 | -2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Это преемники и потомки тех, кто разорял храмы, расстреливал священников, уничтожал Церковь. Злопамятство, от которого недалеко ушла мстительность.
цитата:
Мы можем вспомнить Ивана Грозного, Екатерину Великую, товарища Сталина – для них Церковь была лишь орудием, лишь средством, а отнюдь не целью. Ровно то же самое мы имеем и сейчас. И не стоит обманываться, видя наших правителей, стоящих в храме со свечками и крестящих свой лоб. Какие глубокие корни у злой памяти, до Ивана Грозного доходят.
Да, обманываться не стоит, надо сохранять бдительность, в каждом правителе, крестящем лоб, следует подозревать .... (кого?). |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 06-04-2012 15:54:55 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
(к заочному спору Чаплина и Кураева)
6 апреля, 2012 • Протодиакон Андрей Кураев • Правмир
Командир батальона связи Сергей Солнечников погиб в ходе учений под Белогорском в Амурской области. Во время выполнения упражнения по метанию гранат после броска военнослужащего-призывника граната попала в бруствер. Солнечников подскочил к рядовому, оттолкнул его в сторону и накрыл гранату своим телом.
Протодиакон Андрей Кураев о майоре Солнечникове в личном блоге:
Что мы знаем о майоре Солнечникове?
Был ли он верующим? Христианином? Церковным человеком?
Вверенный ему солдат ошибся. Согрешил (по гречески грех — амартия — буквально означает именно не-попадание в цель, промах). Майор не стал ждать осознания солдатом своей ошибки и появления публичных признаков раскаяния. Он просто бросился на гранату. Он простил без всяких условий…
О другой майоре, также проявившем заботу о своем подчиненном, в древности было сказано: «истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры».
Вот и в современном «Израиле» (Церкви) неожиданно возникли дискуссии о вере. Точнее говоря – о том проявлении нашей веры, которое связано с прощением. Можно ли прощать тех, кто не просит о прощении?
Приведу три примера о том, что все таки можно.
1. Молитва Христа о палачах – «Отче, прости им!». Причем до этого мы нигде в евангельском повествовании не видим признаков раскаяния у палачей.
2. Слово св. Василия Великого: «Бог для отпущения наших грехов ниспослав Сына Своего, со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем» (Правила, кратко изложенные, 12).
3. Мы таки живы. И более-менее благоденствуем. И это при том, что хилость нашего (моего) покаяния несопоставима с интенсивностью наших (моих) грехов. А Бог – терпит нас, беспокаянных.
Спасибо тебе, майор. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 08-04-2012 12:31:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Очень хорошая статья Обновленцы среди нас?
Священник Андрей Кордочкин:
"В 1990-е годы в религиозный лексикон вошло новое слово, с которым раньше были знакомы, наверное, только церковные историки. Обновленцы.
...если до недавнего времени слово «обновленчество» использовалось лишь во внутрицерковной полемике, сейчас оно пополнило словарь тех, кто выражает общецерковную позицию. Так, прот. Всеволод Чаплин недавно сообщил: «Я не исключаю, что мы сейчас находимся перед лицом появления нового обновленческого движения... Нет, господа, будущее не за неообновленцами, будущее за соборным голосом Церкви, который мыслит иначе, чем мыслят неообновленцы».
Учитывая, что термин «обновленчество» приобретает все более расширительное значение, мне кажется своевременным задать вопрос: справедливо ли использовать это слово применительно к современной церковной жизни? Если да, то кого можно считать преемником идеологии обновленцев 20-х – 30-ых годов?
...
Итак, обновленчество было, прежде всего, государственным проектом, определенной схемой отношений между Церковью и государством. Эта схема предполагала не совместный труд государства и Церкви для всеобщего блага, а идеологическое обслуживание Церковью безбожного государства. К сожалению, современные церковные полемисты часто забывают, что «реформаторская деятельность обновленцев представляла собой лишь прикрытие их подлинной, вдохновлявшейся богоборческой властью религиозно-политической деятельности, направленной на разрушение канонического единства русской церковной жизни и на превращение Церкви в пропагандистское орудие коммунистического режима» (Прот. Георгий Митрофанов).
Таким образом, если мы хотим увидеть, пустила ли «Красная церковь» (как называли обновленчество) свои пагубные ростки в современной церковной жизни, ответ на вопрос следует искать не в сфере богослужебного языка, допустимого сокращения кафисм, и проч., а в сфере церковно-государственных отношений.
Парадоксальным образом просоветский пафос обновленцев сегодня можно встретить именно среди тех представителей духовенства, которые сами любит обличать этим ярлыком своих оппонентов. Так, один из московских священников, заявивший недавно, что «главная опасность для Церкви — неообновленчество», в разных публикациях писал:
«Советский период явился не просто продолжением русской истории, но оказался спасительным для России и русского народа. В советский период произошло нравственное оздоровление народа, что дало ему силы успешно противостоять внешнему врагу».
«Советское – это продолжение русского … русское и советское неразделимы».
Я убежден, что Грановский, Введенский и прочие идеологи «красной церкви», увидев русского православного священника, восхваляющего государственное новообразование, построенное на руинах исторической православной России как полигон для коммунистического эксперимента и детонатор для мировой революции, были бы счастливы. Ведь именно безусловная лояльность советской власти и стала тем козырем, благодаря которому обновленцам удалось на определенном этапе добиться абсолютного численного преимущества над Патриаршей церковью. Услышав слова того же священника о том, что «действия Сталина были совершенно здравыми и, к сожалению, единственно возможными, так как необходимо было пресечь анархический угар, который несет с собой любая революция», они наверняка бы пришли в полный восторг. Ведь именно эти «действия» к концу 30-х годов уничтожили практически всех противников обновленческого раскола, не обойдя, впрочем, и самих обновленцев.
Дело, конечно, не в одном пастыре, ностальгирующем о советской эпохе, а в видении пользы Церкви лишь в той мере, в какой она полезна для государства, в образе Православия как политической подпорки. В 20-е году обновленцы получали от государства льготы и преимущества перед другими игроками на религиозном поле в обмен на безусловную политическую лояльность. Но чем закончилась история тех мирян и священнослужителей, которые отказались трудиться в обновленческом тандеме с безбожной империей?..
Впрочем, все хорошо, и не о чем грустить. Сегодня праздник – Христос входит в Иерусалим как Царь Израилев. Все счастливы, и еще никто не задумывается о том, что Христос, оказавшись бесполезным для восстановления государственности, будет брошен, оплеван, побит и убит.
«Благословен Царь, грядущий во имя Господне! мир на небесах и слава в вышних!»
http://www.pravmir.ru/obnovlency-sredi-nas/
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 08-04-2012 19:57:58 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сегодня этот манифест/объявление войны? прозвучал во всех храмах РПЦ
цитата:
Московская Патриархия приняла циркуляр №01/1662 от 3.04.2012г. Завтра, в Вербное Воскресенье, в храмах Русской Православной Церкви настоятели будут обязаны с амвонов прочитать следующий текст.
«Принято по итогам состоявшегося 3 апреля 2012 года в кафедральном соборном Храме Христа Спасителя заседания Высшего Церковного Совета Русской Православной Церкви.
Русская Православная Церковь, совершая миссию проповеди Евангелия, демонстрирует активную позицию по многим злободневным вопросам и деятельно участвует в разрешении актуальных социальных проблем. Помощь тысячам людей во время пожаров 2010 года, сбор средств и вещей для малообеспеченных категорий граждан, разноплановая работа с детьми и молодежью, приход многих сотен тысяч людей к Поясу Пресвятой Богородицы показали способность Церкви объединять миллионы людей в молитве, добрых делах, заботе о будущем народа. Но это, к сожалению, не у всех вызывает радость и приятие.
Антицерковные силы опасаются усиления Православия в стране, их пугает возрождение национального самосознания и массовой народной инициативы. Такие люди немногочисленны, но некоторые из них обладают влиянием и готовы использовать свои финансовые, информационные и административные ресурсы для дискредитации иерархов и клириков, для порождения расколов и отторжения людей от храмов.
К этим силам присоединяются те, кто продвигает ложные ценности агрессивного либерализма, ибо Церковь непреклонна в своей позиции неприятия таких антихристианских явлений, как признание однополых союзов, свобода выражения всех желаний, неудержимое потребительство, пропаганда вседозволенности и блуда. Кроме того, нападки на Церковь выгодны тем, чьи меркантильные интересы ущемляются программой возведения новых храмов в густонаселенных районах Москвы и иных крупных городов.
Противостояние Церкви и антихристианских сил становится всё более очевидным и острым. Особенно заметными атаки стали в предвыборный и поствыборный период, что свидетельствует об их политической подоплеке, в том числе антироссийской. Подключаются различные средства, разворачивается планомерная и системная дискредитационная работа. Клириков вовлекают в провокации; архипастыри и священство находятся в фокусе пристального внимания недовольных, которые ищут малейшую зацепку, для того чтобы всё извратить, создав грязный информационный повод.
За последнее время произошла череда актов вандализма и осквернения храмов, начавшаяся 21 февраля с кощунства в кафедральном соборном Храме Христа Спасителя. В этот день группа лиц богохульствует на амвоне в непосредственной близости от святого алтаря, частиц Ризы Господа нашего Иисуса Христа и Ризы Пресвятой Богородицы, мощей великих святых. 6 марта в соборе святого праведного Прокопия в Великом Устюге мужчина топором наносит удары по 30 иконам, представляющим большую духовную, историческую и художественную ценность; 18 марта храм преподобного Сергия Радонежского города Мозыря оскверняется хульными надписями и глумлением над изображением Честного Животворящего Креста; 20 марта в Покровский кафедральный собор Невинномысска врывается мужчина с охотничьим ножом, крушит иконы, втыкает нож в поклонный крест, избивает священника, ломает Царские врата и оскверняет алтарь Господень. В этом же контексте осуществляется клеветническая информационная атака на Предстоятеля Церкви. Всё это — слагаемые одной кампании против Православия и Русской Православной Церкви.
Не следует исключать новых громких обвинений и заявлений со стороны врагов веры. Опасность используемой против Церкви тактики состоит в том, что, в соответствии с правилами манипуляции общественным мнением, ложь соседствует с реальными фактами, умалчивается то, что невыгодно, делаются циничные заявления, вызывающие гнев, страх, зависть, негодование, злобу. В ход идут все приемы черной риторики: умалчивание части фактов, изменение смысла происходящего, прямое введение в заблуждение аудитории, обман.
В этих условиях всем нам важно сохранять единомыслие, не поддаваться на ложь и провокации, учиться воспринимать критически сомнительную информацию о Церкви, не спешить с реакцией, с публичными и частными заявлениями. В то же время противостояние Церкви со стороны ее недругов необходимо учитывать в каждодневной церковной деятельности.
Все, что происходит сегодня, не ново. Мы помним, как в начале ХХ века на веру Христову, на Святую Церковь, на наши храмы и святыни так же, с теми же лозунгами восставали богоборцы. Находились тогда и предатели-обновленцы, которые готовы были отдать на поругание имя Божие, святые иконы и храмы, обречь на узы и гибель Первоиерарха, архипастырей, пастырей, монашествующих, мирян. Но тогда наш народ сказал свое слово. В 1918 году верующие люди отстояли от закрытия и поругания Александро-Невскую Лавру, атакованную воинствующими безбожниками. Священнослужители и миряне встали на защиту и других храмов. Многие из них засвидетельствовали верность Христу и Его Церкви, пав от рук богоборцев.
Точно так же сегодня мы должны защитить то, что дано нам Богом, то, что дорого нашим сердцам. И пусть верующих людей не смущают слова призывающих согласиться с грехом и беззаконием, простить тех, кто не просит прощения и заявляет, что не нуждается в нем. Будем помнить, что отсутствие покаяния способно утвердить грешника в сознании собственной «правоты» и подтолкнуть к повторению греховных деяний.
Всех иерархов, пастырей и мирян призываем 22 апреля, в день воспоминания уверения апостола Фомы, вновь явить всему миру торжество истины Христовой, совершив молебен и стояние в защиту веры, поруганных святынь, Церкви и ее доброго имени. Такие молебен и стояние призываем совершить при каждом кафедральном соборе епархий Русской Церкви. Во граде же Москве они будут совершены перед Храмом Христа Спасителя, перед иконами и крестом, пострадавшими от злоумышленников и безумцев.
В дни Великого поста мы обращаем ко всем, кто нас слышит, призыв к покаянию и изменению жизни. Именно покаяние открывает двери прощения. Господь и Церковь готовы с радостью принять любого кающегося грешника. Тем, кто скорбит и унывает в связи с произошедшими событиями, напоминаем слова Самого Господа Иисуса: «В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир» (Ин. 16:33).
Уверены, что из нынешних испытаний, как и в ХХ веке, наша Церковь выйдет более сильной. Ни новые трудные времена, ни «немощные дерзости» не разделят и не ослабят нас, ибо мы преодолеем их с молитвой и с упованием на всесильную помощь Божию, зная, что всякое зло и всякая неправда уже побеждены силой Креста и Воскресения Христова». |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-04-2012 20:20:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Первой из церквей, где огласили текст, оказался собор Эха Москвы.
Печально, что рпцшные политиканы, вступая на тропу войны, забывают, что кроме томагавков есть еще и бумеранги. Забавно, насколько своевременно чуть выше выложен текст священника Андрея Кордочкина, разъясняющего, как безграмотный Чаплин в своем обращении всё перепутал. Его "предатели-обновленцы" оказываются им самим и его политизированным аппаратом.
В целом текст кажется настолько не христианским даже по стилистике, что должен, по идее, вызвать обратный эффект. |
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 08-04-2012 20:48:49 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Буков конечно непозволительно много  Но советую продержаться до финала, очень занятный материал 
http://www.rosbalt.ru/moscow/2012/04/06/966561.html
цитата:
Церковь во многом растратила кредит
МОСКВА, 6 апреля. Русская православная церковь в последние недели оказалась в центре острой общественной дискуссии. Ситуацию прокомментировал священник псковского храма Жен-Мироносиц, человек с опытом диссидента 1970-х годов Павел Адельгейм.
— Скажите, о. Павел, обсуждаются ли как-то в церковном мире последние события, нарушившие церковный покой: скандальный "панк-молебен" в Храме Христа Спасителя и содержание его участниц в тюрьме, история с "патриаршей квартирой", а также позиция церкви во время парламентских и президентских выборов?
— Где-то обсуждаются. Недавно создали специальные органы: "Высший церковный совет", "Межсоборное присутствие". Имеется много других органов, пригодных для обсуждения. Как проходит обсуждение в центральных органах, мне не известно. Могу рассказать, как проходит обсуждение в епархиальных собраниях и советах.
Например, у нас в Псковской епархии все вопросы решаются единогласно, в том смысле, что говорит только один архиерей. Остальные либо молчат, либо поддакивают. Архиерею никто не перечит. Каждый понимает, что возражения будут иметь для него катастрофические последствия.
На приходском уровне обсуждений не бывает. Приходские собрания, требуемые церковным уставом, не собираются даже для решения принципиальных вопросов, например, для принятия устава прихода. Настоятель храма пишет протокол, не собирая собрание. "Административный ресурс" его подписывает, архиерей ставит печать, юстиция регистрирует. Мнение прихожан никого не интересует. Кто вякнет – выведут из состава прихода. Если вякнут двадцать человек — выведут и двадцать, и обсуждать будет не с кем.
В моем "Живом журнале" обсуждение "молебна в ХХС" проходит очень бурно. Одни полагают, что уголовное преследование возможно. Другие считают, что нет состава преступления по ст.213 УК РФ и 282 УК РФ. "Оскорбление чувств верующих" вообще не имеет юридического смысла. Это вопрос этики или, может быть, Кодекса об административных правонарушениях.
Своим политико-клерикальным протестом "пуси" оскорбили двух лидеров. А что до верующих, то меня лично концерт не оскорбил. Мои религиозные чувства закалила советская идеология. Во времена советской власти обязывали читать и повторять тексты, которые претили совести и оскорбляли чувства; с меня срывали крест; выгнали из 9-го класса "за поведение, несовместимое со званием советского школьника" (работал в соборе ночным сторожем и чтецом). Храмы превращали в туалеты, иконы и книги уничтожали.
Тогда приходилось смиряться: плетью обуха не перешибешь. Это теперь отец Всеволод Чаплин кулаками машет: "Надо было убивать большевиков!". Словно с Луны упал. Или не жил при советской власти? На этом фоне танец "пусей" смотрится шалостью, а не оскорблением верующих. Солея не место для танцев, но в принципе протестная акция "пусей" мне понятна. И если этих девушек посадят, это будет болезненный удар по репутации РПЦ.
- А события "экономического плана"?
— История "нехорошей квартиры" вызывает сомнение. Апостол Павел осуждает христиан, затеявших судебную тяжбу у "внешних". Спор за имущество напоминает притчу пророка Нафана. У бедняка была овечка, и он любил ее как дочь. Богатый сосед заколол овечку бедняка и накормил своих гостей. В этой притче Давид узнал свой грех: он убил Урию и взял себе его жену Вирсавию. Давид раскаялся и написал покаянный псалом "Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей". Принимая монашество, Патриарх дал обет нестяжания и не мог отнять жилище у больного старика. Это недостойно и жестоко. Патриарху есть, где жить, и обижать священника нет нужды.
Что касается "патриарших часов" и вообще богатства, — то в церкви в течение многих веков идет противостояние "несятжателей" и их оппонентов. Вы помните, в Средние века были Заволжские старцы во главе с Нилом Сорским, которые отказывались от имущества. Заволжские старцы считали, что церковь должна быть бедна, как Христос. Не должна иметь земли, домов, крестьян и т.д. Оппонентом Нила Сорского был Иосиф Волоцкий. Его ученики считали, что церковь должна быть богатой, иметь купола золотые и другое имущество, заниматься благотворительностью.
К сожалению, в реальности получается, что когда люди становятся богатыми, они занимаются не благотворительностью, а живут в свое удовольствие. Ничего хорошего для церкви в этом, с моей точки зрения, нет. Это, может быть, нравится о. Всеволоду Чаплину, но многим верующим это не нравится.
— Как, на ваш взгляд, закончился ли в современном российском обществе период "великой вины перед церковью", который захватил еще и 1990-е годы?
— К сожалению, церковь во многом растратила тот кредит, который она приобрела подвигами новомучеников. Они умирали за церковь в 1920- 1930-тые годы. Мученики своей кровью приобрели церковный авторитет. Они признаны святыми и прославлены церковью. Нынешние иерархи пользуется этим кредитом, и говорят "нас преследовали", словно сами пострадали. Но тех, кто нес крест, уже нет. На смену пришли другие люди с другими взглядами и моралью.
Говорят, что патриарх Сергий спас церковь от большевиков. Он спас церковный аппарат. Репрессировали многих иерархов. С войны положение изменилось. С тех пор, как Сталин в 1943 году принял трех митрополитов, иерархия живет вполне благополучно.
Нравы портились медленно. В поздние советские годы я знал архиереев, заслуживающих благоговейного отношения. Это были бессребреники, они заботились о священниках и мирянах. Все же это было! Знаете, недавно сербский патриарх умер, Павел. Он пешочком ходил по улицам. И митрополит Антоний Сурожский такой же был в Лондоне. И архиепископ Гермоген Голубев в Ташкенте такой же был бессребреник. Ему ничего не надо было для себя. Всем, что имел, служил своим духовным детям.
Когда советская власть ушла, убрали уполномоченных Совета по делам религий, которые ограничивали власть архиереев, начался архиерейский произвол.
За последние годы РПЦ вышла на общественный простор России и заняла положение между обществом и властью на стороне власти. Теперь во внутренней жизни РПЦ епископ обладает неограниченной властью, а клирики и миряне лишены всех прав и беззащитны.
Но в отношениях с обществом нельзя поступать бесцеремонно. Вот и начал назревать общественный протест, который вызывает симфония с политической властью: реституция; введение ОПК, имеющее негативные стороны; "окучивание армии" капелланами; зачистка "канонической территории" и т.д. Все "болевые точки", о которых вы спрашиваете, сюда вписываются. Общественный протест имеет основания. Если РПЦ активно вторгается в жизнь общества, оно приобретает право обсуждать социальную политику РПЦ и мораль ее иерархов. Выход церкви на арену общественной жизни является ответственным шагом. Главное богатство церкви составляет нравственный авторитет и общественное доверие. И Патриархии необходимо сберечь их.
— Есть ли оппозиция в рядах церкви – не черносотенная "оппозиция справа", а прогрессивная? Имеются ли последователи о. Александра Меня и Георгия Чистякова, и могут ли они что-нибудь?
— Оппозиции в церкви нет. Это не политическая организация. Клирики и миряне могут быть не согласны с решениями церковной власти, но все же подчиняются и молятся за своих архиереев, а про несогласия молчат. Прот. Александр Мень и прот. Георгий Чистяков не были оппозицией, они просто имели свое мнение. Многие священники и сегодня имеют свое мнение, но, как правило, не высказывают его.
Беседовал Леонид Смирнов
|
|
| IP |
|
кто-то
Участник
выпроваживающий и т.
|
| отправлено: 08-04-2012 21:10:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Воздух, тихий незатейник,
льется, льется из окна:
чуть ослабили ошейник –
слава богу, ночь темна.
Слава богу, дней у бога
только шесть, чтоб изнемочь,
остальное время года –
ночь.
Проклинают патриархи
разум, свет, свободу, мир.
Ниже шелестят экзархи,
словно тихий кашемир.
Подставляют руки небу
на твоем святом гумне –
воздуха напиться где бы
мне?
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 08-04-2012 21:44:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
священник псковского храма Жен-Мироносиц, человек с опытом диссидента 1970-х годов Павел Адельгейм Вот прочитал мнения абсолютно адекватного человека. Я думаю, что он даже в Бога верит. И поскольку я готов согласиться со всеми его доводами, боюсь, что он навлечет на себя снова гнев иерархии, обвинение в том же самом диссидентстве, а то и изгнание... Сколько горьких слов! цитата:
никто не перечит цитата:
никого не интересует Да, Церковь, несомненно, не место для дискуссий. Возможно, уже и не место для Христа. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 08-04-2012 23:41:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Из комментариев после статьи о. Андрея:
"Немного в тему из написанного больше 30-ти лет назад:
«В Православии — историческом — начисто отсутствует сам критерий самокритики. Сложившись как “православие” — против ересей, Запада, Востока, турков и т. д., Православие пронизано комплексом самоутверждения, гипертрофией какого-то внутреннего “триумфализма”. Признать ошибки — это начать разрушать основы “истинной веры”. Трагизм православной истории видят всегда в торжестве внешнего зла: преследований, турецкого ига, измены интеллигенции, большевизма. Никогда — во “внутри”. И пока это так, то, по моему убеждению, никакое возрождение Православия невозможно. Главная же трудность здесь в том, что трагизм и падение по-настоящему не в грехах людей (этого не отрицают…), а укоренен, гнездится в тех явлениях, которые принято считать, в которые принято верить, как именно в саму сущность Православия, его вечную ценность и истину» (прот. А. Шмеман, Дневники)" |
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 09-04-2012 07:15:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To свящ. Антоний
цитата:
Сегодня этот манифест/объявление войны? прозвучал во всех храмах РПЦ
Ложь.
Возможно. Только это не ко мне, а к СМИ. С ними спорьте, скандальте, судитесь, по этапу отправляйте, что угодно делайте - я не против. А возможно это и не ложь:
цитата:
Московская Патриархия приняла циркуляр №01/1662 от 3.04.2012г. Завтра, в Вербное Воскресенье, в храмах Русской Православной Церкви настоятели будут обязаны с амвонов прочитать следующий текст.
А еще возможно что это элемент информационной войны - в СМИ выбросили фальшивку с целью их дискредитации. Все возможно, но одно бесспорно - оправдываться должен не я |
| Сообщение изменено Sr. D. Jose Amoralez от 2012-04-09 07:43:46 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 09-04-2012 08:52:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Атех
Если сложить последние три поста вместе, получается, что всё не так плохо.
Может быть, священники не спорят с архиереями, но и не следуют их разрушительным призывам? |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 09-04-2012 11:30:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Думаю как-то так и есть. + еще не следует всех архиереев представлять неким враждебным станом. Думаю - там тоже хватает людей достойных сана. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 09-04-2012 17:17:01 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
8 апреля 2012 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл совершил Божественную литургию св. Иоанна Златоуста в кафедральном соборном Храме Христа Спасителя. По окончании богослужения состоялось торжественное изнесение ковчега с частицей Ризы Господней и Гвоздем от Креста Господня из алтаря. Предстоятель Русской Церкви обратился к собравшимся с кратким словом.
цитата:
...Эти святыни были подарены русским царям и поэтому хранились в Кремле, а после революции перешли в кремлевские музеи, но по милости Божией они были во благовремении возвращены Церкви и сегодня хранятся здесь, в главном храме Русской Православной Церкви.
Мы знаем, что не так давно перед именно этими величайшими святынями мирового христианства был совершен акт кощунства, духовного злодейства. Святыни от этого не пострадали, но пострадали люди. Я знаю, как надрывается душа нашего народа. Тысячи и тысячи писем обращаются к Патриарху. И вот для того чтобы утвердить величие этих святынь — святынь, которые прикасались к животворящему телу Самого Спасителя, святынь, которые материально соучаствовали в принесении кровавой Жертвы за грехи всех, — сегодня мы торжественно износим их из алтаря на середину храма. Это часть ризы Господней и это гвоздь, который был вбит в плоть Спасителя, — тот самый реальный гвоздь, подлинность которого легко доказывается историческими фактами.
Пусть эти святыни находятся в храме сем в предстоящие дни, включая первый день Пасхи. Пусть народ наш притекает к ним с великой молитвой о Церкви нашей, о хранении Православия, об Отечестве нашем, об остановлении волны кощунств и богохульства, которые ударили больно по верующим сердцам. Верим, что силой Христа и Его страданий Господь спасет наше Отечество. Нам же остается, преклоняя колена пред этими великими святынями, горячо молиться, исповедуя свою веру и свое убеждение в силе Божественного промысла. Аминь. Вот так Предстоятель перевел с русского (что сам он страсть господня + путина прогони) на православный (оскорбили гвоздь и ризу). За точность перевода не ручаюсь. |
| Сообщение изменено lb от 2012-04-09 17:17:43 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 09-04-2012 17:33:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Можно почитать и сегодняшнего Чаплина об информационной войне против Русской Православной Церкви. Где им тоже сделано много подобных переводов.
(подскажу: главные из них - подменить причину и следствие, ложь и правду) |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 10-04-2012 18:51:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Можно почитать и сегодняшнего Чаплина Нет, всегда нужно сохранять мирный дух, всегда говорить не столько от себя, сколько от Евангелия, не забывая напоминать нашим современникам, нашим соотечественникам, тем, кто иногда не понимает, в чем смысл послания Церкви, — слова самого Христа. Чтобы ни у кого не было больше искушения приравнивать христианство к пацифизму, к толстовству, к примирениям и соглашательствам с грехом, к тем построениям, которые люди иногда основывают на так называемом «Боге в душе», которого на самом деле нет и который придуман только для того, чтобы одобрить, проштамповать твои греховные дела, твои неправильные поступки, заглушить твою совесть.
В этих словах и фразах иерарха непостижимое для меня противоречие. Как соотносится мирный дух священника и его же воинственное, негативное отношение к пацифизму, Льву Толстому, "Богу в душе", которого иерарх считает придуманным?
И разве это слова Евангелия - "Бога в душе на самом деле нет"? Да откуда иерарху знать есть Бог в душе того или иного человека или нет?
А чем не угодил пацифизм - миролюбие? Я уже не говорю про великого русского писателя, гения, оставившего нам, потомкам, нравственные, мудрые книги. Так нет же, бушуют ненавистью, злобой высказывания некоторых священнослужителей о большевиках, о революции, о советской власти и т.п.
Зачем они кормят "волка злопамятства" в душах своих? Они, что не понимают о накоплении зла во времени и пространстве? А потом удивляются реакции общества на Церковь и священников - В некоторых блогах, на некоторых телеканалах, в основном, относящихся к оппозиционным, в трех-четырех газетах люди исходят буквально сатанинской злобой, стараясь сказать плохо обо всем, что делает Церковь, и стараясь сказать хорошо обо всем, что направлено против нее.
Нельзя словом хулы, ожесточения, непримиримости нести Добро и Любовь в Мир. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-04-2012 19:17:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
В этих словах и фразах иерарха непостижимое для меня противоречие. Как соотносится мирный дух священника и его же воинственное, негативное отношение к пацифизму, Льву Толстому, "Богу в душе", которого иерарх считает придуманным? Довольно тонкое и неожиданное замечание. Неплохо! |
|
| IP |
|
Sr. D. Jose Amoralez
Участник
|
| отправлено: 10-04-2012 20:32:43 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
В этих словах и фразах иерарха непостижимое для меня противоречие. Как соотносится мирный дух священника и его же воинственное, негативное отношение к пацифизму, Льву Толстому, "Богу в душе", которого иерарх считает придуманным?
Очень просто соотносится Как мы помним церковь отлучила Толстого. После того, как Толстой отрекся от нее Даю "народную" ссылку, потому что тут все точно и коротко:
http://gym1517.narod.ru/sbornik/uchenik/maksimova.htm
цитата:
В 1901 году Лев Николаевич Толстой был отлучен от православной церкви. В определении Священного Синода говорится, что он в прельщении гордого ума своею восстал на Господа и явно перед всеми отрекся от церкви православной и других людей совращает с пути истинного.
Несмотря на заявления самого Толстого о том, что данное постановление неосновательно, неправдиво, содержит в себе клевету и. вообще, очень нехорошо, в действительности отлучать его было за что. Невозможно же было спокойно пропустить мимо его утверждения. что все церковные таинства есть не что иное, как приёмы колдовства и гипнотизации, а все молитвы - заклинания, и что учение церкви - теоретически вредная и коварная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства скрывающее совершенно весь смысл христианского учения.
Вот и весь секрет
Ну а концепция Бога в душе - это уже производное от имеющегося
Сейчас Вы спросите: ладно, пусть так, но все равно разве можно....
Отвечаю - в данном случае да, можно Толстой для церкви - не заблуждающийся, с которым можно поминдальничать, он ее агрессивный противник, враг православия, Церкви и строя |
| Сообщение изменено Sr. D. Jose Amoralez от 2012-04-10 20:44:44 |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 10-04-2012 21:08:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Sr. D. Jose Amoralez
цитата:
Толстой для церкви - не заблуждающийся, с которым можно поминдальничать, он ее агрессивный противник, враг православия, Церкви и строя То есть вы хотите сказать, что для Церкви человек может быть врагом вечным? Что это значит? Враг - это зло, не так ли? Церковь, оставляя человека своим вечным врагом, множит зло. Вечное - есть догма. В догму зла - "вечный враг" вовлекаются с течением времени всё новые и новые души не только священников, но и мирян.
Разве Господь не для того учил прощать, чтобы не множилось, не расширялось в пространстве зло? |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 10-04-2012 21:22:14 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
цитата:
Церковь, оставляя человека своим вечным врагом, множит зло.
Секундочку, что значит "оставляя"?
Церковь констатировала факт, что Л.Н. Толстой не является православным христианином. "Врагом" его никто не объявлял. Это Вы с более поздним периодом путаете, это тогда объявляли "врагом народа". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-04-2012 21:22:57 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Враг вечный у Церкви есть завсегда. Но не только сатана - церковь обрекает на вечные муки всех нераскаявшихся грешников (хотя допускает нюансы, но старается о том умалчивать).
Госпочь учил прощать правильно, но про ад говорил тоже. Мне эта часть учения не по душе, но "написано пером"... |
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 10-04-2012 21:24:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
ОПРЕДЕЛЕНИЕ СВЯТЕЙШЕГО СИНОДА
от 20–22 февраля 1901 г., № 557,
С ПОСЛАНИЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ ПРАВОСЛАВНЫЕ
ГРЕКО-РОССИЙСКИЕ ЦЕРКВИ О ГРАФЕ ЛЬВЕ ТОЛСТОМ
Святейший Синод в своем попечении о чадах Православной церкви, об охранении их от губительного соблазна и о спасении заблуждающихся, имев суждение о графе Льве Толстом и его противохристианском и противоцерковном лжеучении, признал благовременным, в предупреждение нарушения мира церковно¬го, обнародовать через напечатание в «Церковных Ведомостях» нижеследующее свое послание: БОЖИЕЮ МИЛОСТИЮ
Святейший Всероссикий Синод верным чадам Православные Кафолические Греко-российские Церкви о Господе радоватися.
«Молим бы, братие, блюдитеся от творящих, распри и раздоры, кроме учения, ему же вы науяистеся, и уклонитеся от них» (Римл. 16, 17). Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере в Христа, Сына Бога Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною вовеки.
И в наши дни Божиим попущением явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и, посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая.
В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует, с ревностью фанатика, ни¬спровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской: отвергает личного Живого Бога, во Святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа – Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человек и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых; отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из Таинств, святую Евхаристию.
Все сие проповедует граф Лев Толстой непрерывно, словом и писанием, к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем неприкровенно, но явно перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя сам от всякого общения с Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению заблуждающихся, особливо же к новому вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он, на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины (2 Тим., 2.25). Молим ти ся, милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
| отправлено: 10-04-2012 21:31:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Поинтересуйтесь термином анафема.
Вот протоиер. пишет Максим Козлов:
"«Анафема» — слово греческое, восходит к глаголу «анатифими», означающему «возлагать, предавать кому-либо что-либо». Анафема — то, что отдано, вручено в абсолютную волю, в абсолютное владение кому бы то ни было. В церковном же значении анафема — то, что предано на окончательный суд Божий и о чем (или о ком) Церковь уже не имеет ни своего попечения, ни своей молитвы. Объявляя кому-то анафему, она тем самым открыто свидетельствует: данный человек, пусть даже и именует себя христианином, таков, что своим мировоззрением и поступками сам удостоверил — к Церкви Христовой он не имеет никакого отношения.
Так что анафема — это никакое не «проклятие церковное», как вслед за Большой советской энциклопедией считают иные люди или безграмотно трактуют мирские СМИ; это и не отлучение от Церкви в светском понимании этого термина. Конечно, преданный анафеме уже не вправе участвовать в жизни Церкви: исповедоваться, причащаться, быть на богослужениях. Но отлучение от церковного общения, как таковое, бывает и без анафемы. По нашим канонам, тяжко согрешивший может на известный срок отстраняться от участия в церковных Таинствах… Поэтому анафема означает не просто отлучение, а свидетельствование Церкви о том, о чем виновный, со своей стороны, давно сам знал и был в том утвержден: его мироощущение, позиции и взгляды с церковными никак не совпадают, никак не соотносятся.
...
В действительности же очень выдержанное Синодальное определение от 22 февраля 1901 года было свидетельствованием собственных взглядов писателя. Он к тому времени в своих религиозно-философских исканиях сам пришел и к отрицанию необходимости Церкви и ее Таинств — Крещения, Исповеди, Причастия, и к отрицанию основного постулата христианства — что Христос является действительно Сыном Божиим. Наконец, писатель дерзнул составить «Евангелие, изложенное Львом Толстым», в гордыне своей считая, что он лучше всех из живших на протяжении девятнадцати веков до него, лучше всех понял, чему учил Христос… «…Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею…» — говорилось в церковном определении. Напомню, что Лев Николаевич незадолго до смерти был в Оптиной пустыни, но войти в келью старца так и не решился, а в дальнейшем уже оптинского старца не допустили к умиравшему писателю. Так что окончательным для него был суд Божий".
А вот даже и Яков Кротов:
"В чём же тогда, собственно, наказание? Для Льва Толстого — в сущности, ни в чём. Язычники и мытари не ходят в церковь, не участвуют в таинствах — и он не ходил и не участвовал, так что даже и не заметил разницы. Другое дело, когда отлучают от Церкви человека, считающего себя самым правым в Церкви или, по крайней мере, вполне правым, человека, который хочет быть в Церкви. Для такого человека анафема — болезненна. Но таких людей, к сожалению, так мало на земле...
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 10-04-2012 21:32:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Щелканова
Президенту Российского книжного союза С.В. Степашину
Многоуважаемый Сергей Вадимович!
По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла отвечаю на Ваше письмо, в котором Вы как Президент Российского книжного союза – в преддверии 100-летия со дня смерти Л.Н. Толстого – задаете вопрос об отношении Русской Православной Церкви к этому писателю.
Пожалуй, во всей истории русской литературы нет более трагической личности, чем Лев Николаевич Толстой – "великий писатель земли Русской", по выражению И.С. Тургенева. Его художественное творчество – одна из вершин не только русской, но и мировой литературы. Поэтому понятны боль и недоумение многих почитателей творчества Л.Н. Толстого, в том числе и православных христиан, для которых может оставаться неясным, почему Святейшим Правительствующим Синодом 20 февраля 1901 года он был отлучен от Церкви.
Святейший Синод своим решением лишь констатировал уже свершившийся факт – граф Толстой сам отлучил себя от Церкви, полностью порвал с ней, чего он не только не отрицал, но и при всяком удобном случае решительно подчеркивал: "То, что я отрекся от Церкви, называющей себя Православной, это совершенно справедливо… Я отвергаю все таинства… Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей…" Это лишь некоторые из подобного рода многочисленных заявлений великого писателя.
Еще когда Л.Н. Толстому было 27 лет, он вынашивал идею создания новой веры, о чем свидетельствуют его дневники той поры. А в преклонных годах, почувствовав, что близок к этой цели, писатель создает небольшую секту своих почитателей и пишет "Евангелие от Толстого". Главным объектом нападок Л.Н. Толстого становится Православная Церковь. Его высказывания и поступки, направленные против нее, были ужасающи для православного сознания. Более того, деятельность Л.Н. Толстого в последние десятилетия его жизни, к сожалению, была поистине разрушительна для России, которую он любил. Она принесла несчастье народу, которому он так хотел служить. Недаром вождь большевиков чрезвычайно ценил именно это направление деятельности Л.Н. Толстого и называл писателя "зеркалом русской революции".
Великие подвижники Русской Православной Церкви – праведный Иоанн Кронштадтский, святитель Феофан Затворник и многие другие – с горечью признавали, что великий талант графа Толстого целенаправленно употреблен им на разрушение духовных и общественных устоев России.
Последние дни жизни великого писателя говорят нам о той мучительной борьбе, которая происходила в его душе. Он бежал из своего родового гнезда – Ясной Поляны, но не к своим единомышленникам, "толстовцам", а в самый известный тогда русский монастырь – Оптину пустынь, где в то время пребывали старцы-подвижники. Там он попытался встретиться с ними, но в последний момент не решился на это, о чем тогда же с горечью признавался своей сестре – монахине соседнего с Оптиной пустынью Шамординского монастыря. Позже, на станции Астапово, предчувствуя кончину, он велел послать телеграмму в Оптину пустынь с просьбой прислать к нему старца Иосифа. Но когда два священника прибыли в Астапово, окружавшие умирающего писателя ученики и последователи не допустили этой встречи…
Церковь с огромным сочувствием относилась к духовной судьбе писателя. Ни до, ни после его смерти никаких "анафем и проклятий", как утверждали 100 лет назад и утверждают сегодня недобросовестные историки и публицисты, на него произнесено не было. Православные люди по-прежнему почитают великий художественный талант Л.Н. Толстого, но по-прежнему не приемлют его антихристианских идей.
Несколько поколений православных читателей в нашей стране и за рубежом высоко ценят литературное творчество Л.Н. Толстого. Они благодарны ему за такие незабываемые, прекрасные произведения, как "Детство", "Отрочество", "Юность", "Хаджи-Мурат", "Война и мир", "Анна Каренина", "Смерть Ивана Ильича". Однако, поскольку примирение писателя с Церковью так и не произошло (Л.Н. Толстой публично не отказался от своих трагических духовных заблуждений), отлучение, которым он сам себя отверг от Церкви, снято быть не может. Это означает, что канонически его церковное поминовение невозможно. И все же сострадательное сердце любого христианина, читающего художественные произведения великого писателя, не может быть закрыто для искренней, смиренной молитвы о его душе.
С искренним уважением, архимандрит Тихон (Шевкунов),
ответственный секретарь Патриаршего совета по культуре,
наместник Сретенского монастыря г. Москвы
|
|
| IP |
|
BBC
Участник
летай сам и дай летать другим
|
| отправлено: 10-04-2012 21:34:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Но не только сатана - церковь обрекает на вечные муки всех нераскаявшихся грешников
Надо отметить, справедливости ради, что на вечные муки обрекает грешников не Церковь, а сами грешники.
Церковь доводит до их сведения эту печальную весть.
Наверное за это её они не любят? |
| Сообщение изменено BBC от 2012-04-10 21:37:42 |
|
| IP |
|
Щелканова
Участник
|
| отправлено: 10-04-2012 21:43:18 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lbTo BBC
цитата:
Надо отметить, справедливости ради, что на вечные муки обрекает грешников не Церковь, а сами грешники
цитата:
церковь обрекает на вечные муки всех нераскаявшихся грешников (хотя допускает нюансы, но старается о том умалчивать). "Обречь на вечные муки" это компетенция (простите за такое служебное слово) не Церкви и не самого человека, это Решение Высшего судии (снова прошу прощения за суетность слов). |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 10-04-2012 21:56:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Проснулся сегодня ранним утром, еще до 6 часов, в исключительно религиозном состоянии духа, в некотором просветлении. Было откровение свыше, что меня обрекут мукам заключения в узилище за торговлю наркотическими препаратами, точнее, изданиями, губительно влияющими на психику. И действительно, понял я, что религиозная литература, начиная с Библии, смещает сознание, часто безвозвратно. А на этих книгах не написано даже внизу крупными буквами, что «Чрезмерное употребление данной литературы может привести к полной потере идентичности».
Сильно задумался о том, что и храмы следовало бы почитать медицинскими учреждениями, где проводятся сеансы групповой психоделики.
И еще думалось, что странно как – до сих пор нет храмов курильщиков, где бы они создавали своего группового Дымного Бога и творили ему воскурительную молитву…
|
|
| IP |
|
|