Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-10-2010 16:16:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
ДАЖЕ если вы правы, упрощение следует рассматривать в комплексе
Давайте рассмотрим. Возьмем, к примеру, архитектуру. Святая София в Константинополе - и Москва-сити. Можно говорить об упрощении? Эффективности? Опошлении? Или о чем-то ином? |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 13-10-2010 16:53:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
Можно говорить об упрощении? Конечно: никакую Библию изучать не надо. цитата:
Эффективности? Конечно: вместо икон - рекламные щиты. цитата:
Опошлении? Нет! Святыню легко опошлить. Рекламу - не опошлишь! цитата:
Или о чем-то ином? Об образовании без воспитания.  |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-10-2010 17:15:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Божий одуванчик
цитата:
Об образовании без воспитания.
И не только. Об отсутствии художественного вкуса это все говорит. Впрочем, это тоже проблема воспитания.
Вот интересно: массовая безвкусица - это знамение только лишь нашего времени или все это было и раньше? |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 13-10-2010 17:22:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth цитата:
массовая безвкусица - это знамение только лишь нашего времени или все это было и раньше? Когда были идея и сплочённость, была цель - не было безвкусицы. А это возможно только на уровне души. А сейчас - очень хорошо Вы выразились: цитата:
и бессмысленному техницизму: "Нажми на кнопку - получишь результат". |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-10-2010 18:18:32 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Что касается моего мнения, безусловно, образование предполагает и воспитание. Ясен перец, оно его предпологает, ну так кроме "де юро" есть ещё и "де факто" И что то я не упомню, чтобы при "батюшке царе" ваша элита с гуманитарным образованием воровала меньше, али вела себя приличней... аккурат столько же воровала, если не более. Из за той самой гнилой элиты мы слили Русско - Японскую войну и получили череду революций. Да, кроме всего прочего, та же элита по телеграфу ещё и поздравила императора Японии с победой... комментарии излишни.
цитата:
Напомню Вам, что мы говорили об упрощении (в данном случае - в сфере гуманитарного образования). Както оно несколько уже нынешнего названия темы... может попросите её переименовать.
To lb
цитата:
ДАЖЕ если вы правы, упрощение следует рассматривать в комплексе, а не только в гуманитарной сфере. (подписывается под каждым словом)
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-10-2010 18:54:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Както оно несколько уже нынешнего названия темы...
Тем не менее говорили мы именно об упрощении в контексте названной темы. Нить разговора лучше не терять. |
|
| IP |
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 13-10-2010 19:10:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Об отсутствии художественного вкуса это все говорит.
На вкус и цвет......фломастеры разные. 
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 13-10-2010 19:14:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Давайте, я вас так спрошу: а в чем принципиальность данного изменения? Какую планку мы пересекли в рассматриваемом вами упрощении жизни?
(Напомню: в части увеличения темпа жизни критерием было пересечение срока жизни одного поколения, в части уничтожения - уже всей жизни вообще) |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-10-2010 19:19:39 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Из за той самой гнилой элиты мы слили Русско - Японскую войну и получили череду революций.
Спорно. Нравственный уровень Белой Армии в целом был выше, чем Красной. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 13-10-2010 23:07:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Спорно. Нравственный уровень Белой Армии в целом был выше, чем Красной. Надо так понимать, вы это сейчас ещё и объективными критериями подтвердите?  Кроме того, на этот то раз я имел в виду как раз элиту, а не всю армию разом. А, а те в ту войну отличились... из за их головотяпства японские шпионы узнавали о манёврах едва ли не раньше наших частей. И это уже не говоря о воровстве припасов вагонами, поставке на фронт откровенно бракованного оружия, неумелых и нерешительных действиях командиров. Что показательно, командиры Красной армии, при Сталине вагонами не воровали...
Как вам воевать со снарядами, которые вместо того, чтобы взрывтся при пробитии борта, пробивают корабль насквозь, точно обычная болванка? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-10-2010 23:43:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
А, а те в ту войну отличились...
Не буду спорить - все деградирует. Тем не менее еще в начале 19 века в наполеоновских войнах русское офицерство поражало европейцев своей удивительной нравственной силой. О том сохранились воспоминания.
Поступая на службу, офицеры не только должны были иметь безупречное прошлое, но и обладать поручительством за свое твердое и хорошее нравственное развитие. Этот вопрос основательно обсуждался, даже требовались судебные справки. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 13-10-2010 23:47:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Какую планку мы пересекли в рассматриваемом вами упрощении жизни?
Мне кажется, все уже необратимо. В какой-то момент, когда город стал трагической судьбой человека, мы пересекли черту "невозврата". Теперь жизнь вне каинитского духа цивилизации мегаполисов непредставима. |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 14-10-2010 00:24:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Не буду спорить - все деградирует. Хых... опять же, где я такое утверждал? Не удивительно, что у бездарного хозяина "всё деградирует". Сделать всё по уму и начнёт прогрессировать.
цитата:
Поступая на службу, офицеры не только должны были иметь безупречное прошлое, но и обладать поручительством за свое твердое и хорошее нравственное развитие. Хмм знаете ли, поручительство ещё не гарантирует соответстия содержания и бумаги. В красной армии, знаете ли, тоже, не абы кого направляли командовать. И таки представте себе, тоже сохранилось немало положительных отзывов об их моральном облике.
цитата:
Мне кажется, все уже необратимо. В какой-то момент, когда город стал трагической судьбой человека, мы пересекли черту "невозврата". Теперь жизнь вне каинитского духа цивилизации мегаполисов непредставима.
(смотрит с хитрым прищуром) уважаемая, а что вы собственно знаете о традиционном деревенском укладе и с чего вы решили, будто он морально выше городского? Ощутите ли вы разницу, если над вам поиздеваются городские гопники или деревенские хулиганы? |
| Сообщение изменено Ilyxa от 2010-10-14 00:30:13 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-10-2010 00:32:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
традиционном деревенском укладе и с чего вы решили, будто он морально выше городского?
Лб спрашивал об упрощении, уважаемый. Муравейник, конечно, организован непросто (на первый взгляд) - но все одно примитив...
цитата:
В красной армии, знаете ли, тоже, не абы кого направляли командовать.
Вспомните еще, что при Сталине вагонами не воровали. Наверное, от высокой нравственности. Эх, ностальгирует-таки Илюха по временам Красно-Буденной. И откуда у парня испанская грусть?  |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-10-2010 09:29:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Я вас спросил: "Какую планку мы пересекли в рассматриваемом вами упрощении жизни?"
На что вы мне ответили (если удалить лишние слова): "Мы пересекли планку невозврата".
То есть вы ничего не сказали. Ибо "планка" - это и есть, в моём понимании, переход количества в качество. Поясните, всё же, какие процессы упрощения осуществили сей качественный переход? |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 14-10-2010 10:39:29 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Какую планку мы пересекли в рассматриваемом вами упрощении жизни?
Извините, вмешаюсь. С моей точки зрения современный человек стал более "визуальным" - он меньше говорит, больше показывает. Другими словами он переходит на новую сигнальную систему, заменяя слова образами. Наверное - это "упрощение" и с необходимостью изменит метод мышления человека.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-10-2010 11:03:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
С моей точки зрения современный человек стал более "визуальным" - он меньше говорит, больше показывает. Другими словами он переходит на новую сигнальную систему, заменяя слова образами. Наверное - это "упрощение" и с необходимостью изменит метод мышления человека.
Похоже, что так. Некоторые культурологи пишут о смерти Логоса: дескать, кончается логоцентрическая эпоха. Коль они правы, то понятна тотальная неряшливость в обращении с языком: его роль в коммуникации становится факультативной. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2010-10-14 11:04:43 |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 14-10-2010 13:37:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
С другой стороны, значительно выросло количество людей, использующих формальные, искусственные, логические языки в повседневной практике. Раньше это был относительно небольшой слой ученого люда, теперь к ним добавился довольно значительный класс программистов.
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-10-2010 14:05:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
Хоть и в повседневной, а все же профессиональной. С людьми-то они общаются (пока еще!) на "обычном" вербальном языке. Вообще говоря, языком (в широком смысле) пользуется всякое сообщество. Вербальным же - только человеческое. И если он все более вытесняется на позицию факультативного, то результатом будет радикальное антропологическое изменение, а то и вовсе расчеловечивание. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2010-10-14 14:18:24 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-10-2010 14:28:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
И если он все более вытесняется на позицию факультативного, то результатом будет радикальное антропологическое изменение, если и вовсе не расчеловечивание
Мне кажется, в России этот процесс был запущен ленинской реформой орфографии и активным использованием аббревиатур типа "АБВГДЕ...кома". До визуальной эпохи было еще далеко - однако ж расчеловечивание и разъязычивание тогда уже началось.
To lb
цитата:
Я вас спросил: "Какую планку мы пересекли
Прошу прощения, не сразу поняла. В принципе, согласна с Мэйби и Чарли. Но полагаю также, что роковую роль сыграл технический прогресс. Чем сложнее механизмы, которыми мы пользуемся в быту, тем проще ими управлять. Современный человек превращается в робота, обеспечивая себе необходимый комфорт привычным нажатием трех-четырех кнопок. И не нужно разбираться в микросхемах. Обычный землепашец древности знал об устройстве плуга куда больше. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-10-2010 15:22:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Обыкновенному человеку дух науки является в облике техники – и оттого неузнанным.
«Наука – подчеркивает классик, – … не существует в сознании рабочего, а посредством машины воздействует на него как чуждая ему сила, как сила самой машины». С духом науки обыватель общается на языке команд, алгоритмов – на входе и выходе «черного ящика» техники. Общается даже без прикосновений, взглянув, например, на часы или на экран телевизора или монитора. Но ведает ли он, с какой силой связывается?
Маркс внимание акцентирует на машине, какой человек служит, – но ведь он же ее силой и пользуется. С духом науки он общается также в своем жилище, набитом дарами техники. Общается незаметно, повелевая им прикосновением к кнопке: духи повинуются безгласно и мгновенно. Связь с ними издревле налажена посредниками, и не нужно уже никаких заклинаний или других волнительных акций, чтобы вызвать свет нажатием кнопки. Переговоры с «духом» давно закончены, взаимные обязательства оговорены и скреплены печенью Прометея и кровью Фауста. Поэтому обыватель полагает, что с демоном водится какой-то доисторический оперный Фауст, а не он самолично. Маленький Мефистофель неслышно к нему подкатывается домашним роботом, всем видом сияющих кнопок выражая готовность служить. Его услуги оплачены в магазине, а не в магическом круге с пентаклем. В конечном счете они оплачены в круге планетарной техники, которой он на производстве так или иначе служит: вне жилища он угождает тому же духу, какой внутри его ублажает. Но этого круга взаимных услуг обыватель не видит.
В.Шевченко, "Демон науки"
|
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 14-10-2010 17:04:16 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Хоть и в повседневной, а все же профессиональной. С людьми-то они общаются (пока еще!) на "обычном" вербальном язык
Да, но владение такими искусственными языками углубляет и уровень владения обычным языком - это результат того, что любые языки имеет общие корни. Да и общаются такие люди с себе подобными. Не замечали, что если окажешься в такой профессиональной компании - то начинаешь выпадать из контекста общего разговора. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 14-10-2010 17:10:08 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Мне кажется, в России этот процесс был запущен ленинской реформой орфографии и активным использованием аббревиатур типа "АБВГДЕ...кома".
-Грешна, батюшка!
-В чём?
-Во всём.
-И коней воровала?
-Нет, коней не воровала...
В русском языке первые аббревиатуры возникли еще до революции. Вначале оно вводились осторожно и не отличались особенно неблагозвучными сочетаниями гласных и согласных: Лензолото, Продуголь, Рускабель, Вочето, Осфорум (Общество содействия физическому развитию учащейся молодежи), Ропит (Русское общество Пароходства и Торговли) и др. Любопытно, что сложносокращенные слова, получившие распространение в обиходе привилегированной верхушки общества, были даже приспособлены для удобства произношения: в них был изменен порядок следования сокращенных частей слов: Главковерх (Верховный главнокомандующий в России в первую мировую войну). Однако по мере распространения аббревиации заметнее становились ее «издержки»: неблагозвучные аббревиатуры появлялись в русском языке все чаще. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 14-10-2010 17:28:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
цитата:
Да, но владение такими искусственными языками углубляет и уровень владения обычным языком
Зависит, полагаю, от настроя у того, кто владеет. Если такой язык для него не более, чем рабочее средство, то вряд ли. Другое дело, если по ходу работы возникает и бескорыстный к нему интерес. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-10-2010 17:30:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
цитата:
В русском языке первые аббревиатуры возникли еще до революции
Одно дело - возникли. Совсем другое- испохабили язык. До революции не было такого бюрократического аппарата, а посему столь неблагозвучные аббревиатуры были явлением более или менее маргинальным. В двадцатые-тридцатые они стали натуральным бедствием, как и канцелярит. Вспомните классику... |
|
| IP |
|
Charly
Участник
исторического процесса
|
| отправлено: 14-10-2010 18:30:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
Нет, нет - влияет. Просто потому, что возникает опыт построения сложных грамматических конструкций, а это неизбежно сказывается и на владении натуральным языком.
|
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 14-10-2010 19:17:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Главным принципиальным изменением является то,что мы становимся обществом бездумного потребления и личной автономности. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-10-2010 20:40:35 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
О! это стоило, наконец, отметить! "Атомизация общества". Или какой там еще умный термин. В общем, при всё большем количественном росте связей индивида с другими людьми, сами по себе они истончаются и не яваляются крепкими, обязательными, долговременными. Шествует индивидуализация.
Данное изменение, видимо, не глобально. В диаспорах и в "рассеянии" народы ведут себя более сплоченно, как единых организм. А автохтонные народы диссимилируются. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-10-2010 20:51:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Charly
To meybe 07
Рад, что сделан более-менее конструктивный шаг по выявлению феномена упрощения. Особенно яркий как критерий. В то же время его очевидность (по крайней мере, для меня) под вопросом. И он вызван довольно оживленной, хотя и давней нашей дискуссией об упрощении языка. Там я как раз занимал позицию, противоположную вашей. Опять же пытаясь рассмотреть проблему "в комплексе", то есть присовокупить к разговорной речи все остальные виды коммуникации и профессионального общения. Мне казалось, что упрощение одного языкового пласта компенсируется усложнением другого, в том числе появлением новых коммуникативных сред и специальных языков. Ни до чего мы тогда не договорились, да это почти и нереально. Подозреваю, что комплексных глубоких исследований в этом направлении просто нет.
В то же время, надо признать, для меня остается одной из самых непостижимых тайн нашей культуры тайна упрощения структуры русского языка. Да и вообще языков за последние 1-2-3 тысячелетия. Как они возникли столь сложными и почему в основном лишь упрощаются (фонетически, лингвистически, синтаксически) - не могу я понять. |
| Сообщение изменено lb от 2010-10-14 21:36:41 |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 14-10-2010 21:30:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Наверное, от высокой нравственности.
Представте себе, статистика преступности - как раз один из наиболее объёктивных критериев морального облика общества.
цитата:
И откуда у парня испанская грусть?
А я вот не понмимаю, откуда у вас грусть по 19 веку... В СССР то мы с вами хоть пожить успели, а вот при царе как то не очень...
цитата:
Обычный землепашец древности знал об устройстве плуга куда больше. Потому что сам плуг был устроен проще. Держу пари, в абсолютном выражении, современный человек имеет гораздо больше информации о компъютере, нежели древний о своём плуге упрщение... хых... упрощение относительно
И почему вы считаете, что общение обязательно деградирует... с точки зрения общения, идеальное средство общения - вовсе не вербальное, а передача мысли... телепатия, если угодно, при том это теоретически достижимо... средствами всё того же, проклинаемого вами, технического прогресса. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-10-2010 21:48:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Если бы вы могли говорить фактически, а не эмоционально!.. Я вот для вас придумал способ сравнения поколений по критерию упрощения. Да только нужна довольно скрупулезная работа даже по написанию.
Надо взять одинаковые слои общества и на них провести детальное сравнение жизни их представителей, вплоть до хронометража. Взять типичного крестьянина, рабочего, учителя русского языка и литературы, почтальона, обычного среднего писателя, инженера-механика, депутата Думы и т.д.
Затем, дополнительно, исследовать профессиональные группы, не попавшие в зону пересечения, то есть исчезнувшие к настоящему времени и, наоборот, возникшие только что. Также сравнить их между собой - наши новые, они точно дебильнее исчезнувших? Например, преподаватель информатики и древнегреческого, генетик и астролог, наладчик станков с ЧПУ и объездчик лошадок. |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-10-2010 22:00:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Если бы вы могли говорить фактически, а не эмоционально!.
Так фактически и говорю. О визуализации Чарли сказал? Мы согласились. Есть еще технический прогресс: чем сложнее механизмы, тем проще обывателю ими управлять. Вот такой парадокс: сложность в итоге приводит к простоте.
И какой еще фактичности Вам надобно? Въедливых сравнительных исследований генетика и астролога? Так кто ж Вам их даст?
To Ilyxa
цитата:
Представте себе, статистика преступности - как раз один из наиболее объёктивных критериев морального облика общества.
Ничего подобного. Вот не ворую я из страха перед усатым тараканищем - зато внутри... гады имже несть числа!
цитата:
откуда у вас грусть по 19 веку... В СССР то мы с вами хоть пожить успели, а вот при царе как то не очень...
Во-первых, никакой грусти в помине нетути. Во-вторых, ностальгировать по СССР не собирюсь именно потому, что там "пожить успела". В-третьих, Ваша юношески романтическая тоска по Красной Армии все равно немало удивляет, ибо в том СССРе Вы таки не жили. И благодарите за то Господа! Или почитайте "Конармию" Бабеля, коли атеист. |
| Сообщение изменено Mysth от 2010-10-14 22:02:32 |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-10-2010 22:04:24 | +2 (кто[2]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Ilyxa
цитата:
Держу пари, в абсолютном выражении, современный человек имеет гораздо больше информации о компъютере, нежели древний о своём плуге
Да ну? Видимо, плохо вы себе представляете среднего юзера! Ему шо плуг, шо компьютер! Да и голова нужна лишь для того, чтобы в нее есть! |
|
| IP |
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 14-10-2010 22:09:14 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
До революции не было такого бюрократического аппарата,
Вы в этом уверены?
цитата:
По своим характеристикам бюрократия императорской России тяготела к восточному варианту: была подконтрольна вышестоящим чиновникам, но не обществу, отличалась коррумпированностью и невысокой эффективностью. Кроме того, в российской бюрократии неформальные отношения часто выходили на первый план, из-за чего отсутствовала как четкая профессиональная специализация, так и зависимость продвижения чиновника по службе от служебной компетентности.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/sociologiya/BYUROKRATIYA.html#part-4 |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 14-10-2010 22:14:05 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Вы в этом уверены?
Уверены.
Недавно по этому поводу читал исследования. Список ВСЕХ организаций Питера-столицы Империи (включая и общественные) составлял небольшую брошюру. После революции только офисных барышень были десятки тысяч, уж контор, государственых...
Это видно на примере последней революции. Бюрократия выросла очевидно... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-10-2010 22:14:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Раз мейби кстати вспомнил ШВВ, сошлюсь и я на него.
Он иногда размышлял о языке, словами которого являлись бы тексты - вплоть до больших форм, до целых книг. Ясно, что это неосмысливаемо простым размышлением, как, к примеру, Троица. Однако всегда остается лазейка для аналогии. Так вот, переход к общению методами "визуализации" как раз и есть такая аналогия, некоторый переход к другому алфавиту некоторого нового языка. То есть я общаюсь с человеком почти молча, но он мне присылает циклы фотографий, на которые я отвечаю циклами стихов. Обычная речь наша рудиментировалась, но вы готовы заклеймить наше общение вашим термином "упрощение"? |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-10-2010 22:14:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Вы в этом уверены?
Абсолютно уверена - недавно читала статью с конкретными цифрами и выкладками. В России был большой бюрократический аппарат с Петровских времен - но он не шел ни в какое сравнение с тем, что наваял товарищ Троцкий и его сподвижники. Советская бюрократия дала фору царской.
|
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-10-2010 22:16:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
То есть я общаюсь с человеком почти молча, но он мне присылает циклы фотографий, на которые я отвечаю циклами стихов. Обычная речь наша рудиментировалась, но вы готовы заклеймить наше общение вашим термином "упрощение"?
Ну, помилуйте, циклы стихов уж никак нельзя назвать "упрощением". |
|
| IP |
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 14-10-2010 22:20:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Советская бюрократия дала фору царской.
Дык она не из пустоты возникла, переняла опыт царской бюрократии. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-10-2010 22:20:29 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Замените циклы стихов на такие же циклы своих ответных фотографий.
(Стих - это не произведение, это БУКВА) |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
| отправлено: 14-10-2010 22:28:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
Дык она не из пустоты возникла, переняла опыт царской бюрократии.
Где-то я уже это слышал.
Все беды при советской власти были от царского режима, проклятого, естесственно.
Все беды "молодой демократии" от не менее проклятого и кровавого советского режима.
Ничего нового... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-10-2010 22:30:42 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
цитата:
переняла опыт царской бюрократии.
Наоборот - отталкивалась ОТ ЛЮБОГО ОПЫТА. Мы наш, мы новый мир построим... |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 14-10-2010 22:31:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Стих - это не произведение, это БУКВА
А ключ к прочтению сего герметичного текста где взять? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-10-2010 22:49:23 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Было: "аще ся подвижу" (Пс. 12:5)
Стало: "аще подвижуся"
Было: "ходяи без порока и делаяи правду" (Пс. 14:2)
Стало: "ходяй непорочен и делаяй"
В новом переводе заметно фонетическое огрубление древней структуры славянского языка, ухудшение певучести.
Было: "яко ты просвещаеши светильник мой Господи, Боже мой просвещаеши тму мою" (Пс. 17:31)
Стало: "яко ты просветиши светильник мой Господи, Боже мой просветиши тму мою"
В старом переводе больший духовный смысл, ибо Бог всегда просвещает.
Было: "Бог препояса мя силой" (Пс. 17:35)
Стало: "Бог препоясуяй мя силой"
В старом переводе смысл понятен, а в новом нет.
И это середина 17 века! Когда же дело шло к улучшению? |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-10-2010 13:57:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Мне казалось, что упрощение одного языкового пласта компенсируется усложнением другого, в том числе появлением новых коммуникативных сред и специальных языков.
Даже если оно так, расчеловечмванию это не помеха. Потому как вербальный язык присущ, повторю, только человеческому роду. Слово - феномен совершенно уникальный, не сводимый к элементу ни 1-й, ни 2-й сигнальной системы.
От обособленных жестов и знаков, сколь бы многочисленны они ни были, язык отличается тем, что он образует сложную разветвленную структуру, которая в ее понятийной целостности составляет некое Weltbild, или всеобъемлющее символическое обрамление, способное охватить множество сторон действительности; это не статичное изображение, какими являются живопись или скульптура, но подвижная картина предметов, событий, процессов, представлений, целей, где каждое слово окружено щедрой полутенью исконного конкретного опыта, а каждое предложение несет в себе некую степень новизны — хотя бы потому, что время и место, намерение и слушатели, изменяют его смысл. Вопреки Бергсону, язык — наименее геометричное, наименее статичное из всех искусств.
Л.Мамфорд
|
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-10-2010 14:04:17 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
В то же время, надо признать, для меня остается одной из самых непостижимых тайн нашей культуры тайна упрощения структуры русского языка.
Не только русского. Похоже, что у всех народов, участвующих в техническом прогрессе или хотя бы пользующихся его результатами, язык постепенно сводится тоже к техническому средству, каковое тем лучше, чем проще с ним обращаться.
Если и дальше так пойдет, то исчезнет поэзия как способ взаимодействия с языком, альтернативный техническому. |
| Сообщение изменено meybe 07 от 2010-10-15 14:09:29 |
|
| IP |
|
Божий одуванчик
Участник
Жизнь человека - это путь к Богу
|
| отправлено: 15-10-2010 14:38:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Сколько во Фрязине численность населения? Где-то 51 тыс? Число избирателей 45 915. Получается, что детей 5 тысяч! это ужасно!
Где: 3. Наступило перенаселение планеты?
1. Человек теперь может себя уничтожить.
Уточнила: 52,3 тыс. чел. (2005). 53,2 (2010). Всё равно - ужасно. |
| Сообщение изменено Божий одуванчик от 2010-10-15 15:26:15 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 15-10-2010 15:05:25 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To meybe 07
цитата:
Слово - феномен совершенно уникальный, не сводимый к элементу ни 1-й, ни 2-й сигнальной системы. Мда... Бедный И.П.Павлов! Коково ему это там слушать? цитата:
Потому как вербальный язык присущ, повторю, только человеческому роду. Ну так и С++ присущ только ему же.
Не убедили. |
|
| IP |
|
meybe 07
Участник
|
| отправлено: 15-10-2010 15:13:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Бедный И.П.Павлов! Коково ему это там слушать?
Большой спец в лингвистике?
цитата:
Ну так и С++ присущ только ему же.
Не поясните ли? |
|
| IP |
|
|