lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 17:46:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Еще более очевидной "пропарламентская деятельность" грозного царя становится в сравнении с таковой при нашей советской власти. Если царь Иван серьезно никогда и не думал о советчиках, однозначно говоря "я сам буду вам судия и оборона, буду неправды разорять и хищения возвращать" (эти его слова взяты из того же предания по поводу собора 1550 г.!) - руководители советского государства имели противоположную риторику - про власть исключительно народную. И даже при таких нынешних лозунгах оказалось, что ничего эти Земские соборы (т.н. Верховные Советы) не решали, а собирались исключительно для проформы.
Тако и при Грозном. Ибо принятое собором 1566 г. решение продолжать войну было переиначено с точностью до наоборот через 4 года - война была прервана царем единолично, хотя цели её вовсе не были достигнуты. "Но в 1570 г., не созывая нового собора, царь заключил перемирие на условии status quo, хотя бояре настаивали на прежнем соборном приговоре", - пишет Ключевский. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 17:57:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Еще в планах было высказать мнение про самого Грозного, так это уже сказано - душегуб! Это немного обсуждалось в теме про фильм "Царь", более подробно, если есть нужда, там и стоит продолжать, наверное.
А здешний фрагмент исторического экскурса хотелось бы закончить той мыслью (кажется, она принадлежит историку Погодину), что начатки парламентаризма были значимы именно до Ивана IV, а в его царствование главным было разрушение всего и вся, что началось, в первую очередь, с введением опричнины, а закончилось прочими сумасшествиями. |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 28-10-2010 19:45:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lbБлагодарен за пост от 27.10.10. 09.09.40.На то время у меня не было под рукой этого текста для цитирования.Но он же общеизвестен.То,что это было написано в зрелые годы;пронзительность текста,говорит о том,что для Царя все эти обиды были незаживающей раной.И он её лечил известными методами,что сказывалось на всём его правлении.
Ваш пример о том ,что война была прервана Царём единолично,подтверждает факт различия со Сталином.Он не мог начинать или кончать войны единолично.
Жаль, что тема развилась в направлении -"Иван4-отец русской демократии". |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 28-10-2010 20:34:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
цитата:
Юродство - это напоказ А он в такой тайне молился,что аж в 21 веке знают. цитата:
А тут это искренне. Может и ханжество В итоге получается искреннее ханжество напоказ.
цитата:
вы о переписке Грозного с Курбским понятия не имеете
Оставив в стороне мое понятие,допускаю,что Вы прочитали переписку,НО МАЛО что вынесли из этого.Как ,впрочем,и из других источников. Начётничество без намёка на хоть какой-то анализ.Даже ответы на посты имеют мало общего с вопросами,поставленными в предыдущих сообщениях.Так что... |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 21:14:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
В интернете есть тексты переписки с параллельными переводами на современный русский язык - к сожалению, у меня под рукой нет ссылки. Но есть первое послание. Если кому интересно, выложу в аплоуд.
Что касается направления "Иван IV - отец русской демократии", то юмор-то уж больно чёрный... Иначе, как душителем оной и родоначальником самодержавия назвать его нельзя.
|
| Сообщение изменено lb от 2010-10-28 22:12:03 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 21:50:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Всё, что было написано выше про Земские соборы, про Грозного и удушение им зачинавшегося парламентаризма, основано на многочисленных работах историков (самых разных времен и формаций). А вот есть одно соображение, которое мне пока не удалось встретить в литературе - может, кто встречал и поделится в подтверждение (или опровержение) материалами.
Дело в том, что Земские соборы просуществовали всего-то один век - с середины 16-го до середины 17-го столетия. А вот церковные соборы собирались достаточно регулярно, являясь устоявшей формой не только религиозной, но и государственной жизни. Имеется в виду, что церковные соборы созывались не патриархом, а повелением государя, который затем играл на них главную роль:
"Царь есть единственный источник всякого закона, как гражданского, так и церковного, так как он, по мнению Древней Руси, был наместником Бога на земле" (Каптерев Н.Ф., Царь и церковные московские соборы XVI-XVII столетий // Богословский вестник, Сергиев Посад, ноябрь 1906, с.493).
Царь открывал собор и часто определял программу его работы. Предложения царя принимались к безусловному голосованию священством. Случаи противления крайне редки, если не единичны. Например, собор1649 г. не принял предложение Алексея Михайловича о введении (литургического) единогласия. Ну, так царь не утвердил соборное постановление и через 2 года вернулся к нему снова и додавил, многогласие упразднили.
Итак, до учреждения Святейшего Синода (то есть вообще министерства по церковным делам) чем же были церковные соборы? Каптерев на этот вопрос отвечает так:
«Наши церковные соборы XVI-XVII столетий были только простыми совещательными учреждениями при особе государя., они были только органами царского законодательства по делам церковным. Единственным источником всякого закона, как государственного, так и церковного, был у нас царь, который государственные законы издавал, «поговоря» со своими боярами, т.е. с боярской думой; церковные законы издавал «посоветовавшись со своими царскими богомольцами».
Вот и видится мне, что созыв не церковного, а земского собора – это всего лишь расширение состава первого для решения внецерковных задач. Особенно в ту пору, когда боярская дума изжила себя. А это «изжитие» началось как раз с молодого Ивана Васильевича, и именно из-за столкновения двух государственностей – традиционного вотчинного права великого князя и нарождающегося парламентаризма, попытавшегося встать поперек древней традиции.
|
| Сообщение изменено lb от 2010-10-28 21:52:14 |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 22:17:02 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
Вам Хэнк выше написал, что он собирается опять похамить и посмеяться над вами, и что поэтому его очередной пост будет скрыт.
To Атех
Да... Я уж и забыл, что Фелица как-то согласилась, что она Хэнк! |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 22:31:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Удивительно, но вот только увидел примечание к 40-й лекции Ключевского (посвященной Земским соборам), а там почти слово в слово с Каптеревым:
"...мы видим, что в XVI в. земский собор имел чисто совещательный характер: представители земли вместе с высшими правительственными учреждениями приглашались на совет, чтобы сказать, есть ли у народа охота и необходимые средства для несения новой тяготы, какую повлечет за собой продолжительная война. Итак, собор имел значение правительственной справки о настроении и средствах народа» (СС в 9 т., т.2, с.432).
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 23:08:33 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Хорошо, с Ключевским разобрались. В основном его позиция понята и принята (хотя, конечно, не всеми). Что по поводу правления Грозного и про Земские соборы пишет С.Соловьев?
А Соловьев-то оправдывает опричнину… считает ее появление исторически обусловленной закономерностью – «…характер, способ действий Иоанновых исторически объясняется борьбою старого с новым…». Точку зрения Соловьева взял на вооружение и С.Ф.Платонов, а в советское время – Р.Ю.Виппер, С.В.Бахрушин и И.И.Смирнов.
В 1956 г., после «отмены» сталинизма (Сталин любил крепкую руку Грозного), данное направление историографии было подвергнуто основательной критике, и начался пересмотр предвзятой и пагубной соловьевщины. Появился ряд монографий, рассматривающих феномен Грозного без довления былых историков-государственников. Это, в частности, А.А.Зимин, С.Б.Веселовский, С.О.Шмидт, Р.Г.Скрынников и т.д. Некоторые из них прямо писали, что позиция Платонова (читай, Соловьева) была «мнимо-научной».
В комментариях к 5 и 6 томам С/С С.Соловьева (д.и.н. А.М.Сахарова и к.и.н. В.С.Шульгина) авторы пишут, что «как и в отношении предыдущих томом, необходимо отметить, что С.М.Соловьев далеко не всегда критически относился к источникам, нередко подменяя анализ внутреннего содержания их простым изложением». Добавляя, что, впрочем, материал еще не потерял своего научного значения (в 1989 г.).
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 23:50:30 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
А про собор 1550 г. Соловьев пишет то же, что мы читали. А про представительность инако: "...приказал он собрать своё государство из городов всякого чина. Когда выборные съехались, Иоанн в воскресный день вышел с крестами на Лобное место и после молебна начал гововорить..." О смысле же собора, кроме явного обличения бояр, что следует самостоятельно из речей Грозного, ничего более не прибавляет С.Соловьев.
Про военно-патриотический собор 1566 г. С.Соловьев, в частности, пишет, что Иоанн не хотел один решать вопрос о продолжении войны, «но ему было недостаточно мнения опальных бояр, мнения людей которых он подозревал в неискренности, в злоумышлениях; ему хотелось знать, что думают другие сословия о войне; но узнать об этом, по его мнению, было нельзя чрез опричников, стоявших враждебно к остальному народонаселению, ни чрез бояр земских, от которых он не ожидал правды; обращаться ко всей земле в виде выборных не было новостию для Иоанна: мы видели, как он в молодости своей созывал выборных к Лобному месту…»
Таким образом, и Соловьев, в результате, говорит лишь о двух известных ему земских соборах. И явно подтверждает выше высказанную мысль об их совещательной сути, но никак не законодательной или управительной. Помощь в розмыслии, в преодолении нерешительности. В узнавании настроений на местах. Хотя из других материалов (не из Соловьева вовсе) известно, что на этом соборе присутствовали в основном столичные представители. Ключевский пишет, что из провинции было приглашено лишь 3 торопецких помещика, 6 сотских да 22 человека торговых людей из Смоленска (а всего присутствовало 374 человека).
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-10-2010 09:46:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Нашел две свои ошибки 
1. от 26-10-2010 22:22:07 цитата:
Если 15-й век погубил начала конституционного строя и парламентаризма, то 16-й духовное единство русской нации. Конечно, я хотел написать "если 16-й век... то 17-й век..."
2. от 26-10-2010 23:43:45 цитата:
(В письмах Ивана IV к князю Курбскому он так и пишет, что "злые замыслы" против царя затеяли "собака Алексей" (Адашев) с Сильвестром, а потом и с Курлятьевым. Что за "злые замыслы"? - а как раз реформы, то есть Земской собор, Судебник, вопросы Стоглаву) Конечно, надо было писать "Избранную раду", а не "Земский собор"...
Печально. Ну, зато меня за этот собор правильно покритиковали. 
В остальном, вроде, всё сходится с источниками. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 29-10-2010 15:07:02 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
даже при таких нынешних лозунгах оказалось, что ничего эти Земские соборы (т.н. Верховные Советы) не решали, а собирались исключительно для проформы Неправда. Советы, на всех уровнях решали важные вопросы в своей компетенции. Верховный Совет СССР принимал важные решения регуливавшие жизнь всей страны. Сельсоветы, горсоветы например - местные вопросы. Т.е. выпонялим свое предназначение, а не играли в политику, как это делается сейчас, причем без всякого результата, кроме очередного разворовывания народных денег.
Результаты работы тех тоталитарных советов нынешние демократические разрушают на протяжении двух десятилетий.
А что касается парламентаризма во времена оны, то есть пример Польши - чистый эксперимент того периода, как раз в сопоставлении с тоталитарным совк... царской Московией. У нас перед глазами история (вся от начала до конца) альтернативы самодержавной власти в то время, причем как раз в условиях соперничества двух стран и что мы видим? Вся из себя свободная Польша, часть Европы, с доступом ко всяким европейским вкусностям, долгое время пыталась подмять под себя и здорово потрепала дремучую азиатскую страну с неадекватным управлением...и в конечном счете именно та страна стала мировой державой, а Польша - ее провинцией.
Есть и более ранние примеры - злосчастный Новгород. Опять таки, как и в случае с Польшей у него замечательная история внутренних разногласий, не считая того факта, что недальновидность и незаинтересованность новгородских купцов не только непозволяла расширять территорию но и едва не привела к потере окрестных земель.
Ну и про древних греков не будем, те еще демократы, да вдобавок не русские. |
| Сообщение изменено Evgeniy от 2010-10-29 15:18:34 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-10-2010 15:47:52 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy
Насчет эффективности завоевательной политики - я даже и спорить не буду, абсолютизм вне конкуренции. Крепкая устойчивая система управления, лишенная сомнений и противоречий, именно она позволяет завоевать мир. Думаю, что и у Александра Македонского, и у Талейрана не было избытка парламентов и оппозиций. Так что, если главная цель - построение империй, сверхдержав и завоевание мира - вы правы на 100-120%.
Что касается Советов, особенно Верховного - сомневаюсь очень сильно. Они принимали решения, постановления и т.д. Многочисленные тома даже где-то лежат. Но эти решения не готовились на Верховном совете и практически не обсуждались. Как, собственно, ничего не обсуждалось и на съездах КПСС. Все решения готовились "внутренней партией". В одном случае это политбюро, в другом пленум ВС (тут я не помню, может, как по-другому называлось). Готовились все принципиальные решения аппаратом ЦК КПСС.
А в Новогороде демократия была та еще, чудная. Кто кого перекричит? |
| Сообщение изменено lb от 2010-10-29 15:48:45 |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 29-10-2010 20:20:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Не надо только передергивать, как раз в то время когда мы имели дело с сильной и злой Речью Посполитой речь шла об их завоевательной политике и о нашей независимости, а не наоборот. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 29-10-2010 20:21:05 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Но эти решения не готовились на Верховном совете и практически не обсуждались. Как, собственно, ничего не обсуждалось и на съездах КПСС. Да неужто? Кто вам это сказал? |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-10-2010 20:29:21 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy
В первом случае вы меня, видно. не поняли. Я не говорил про злость и силу, а говорил лишь про систему управления.
Во втором случае готов послушать. как было на самом деле. То есть рассказ очевидцев, ссылки на современные исследования и т.п. Возможно, я не прав, но это моё мнение просто соответствует общему. Так называемая "руководящая роль КПСС" проявлялась во всех сферах. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 29-10-2010 20:48:20 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я все прекрасно понял, и тоже говорил про систему управления. Предки боролись за независимость и допустить разброда и шатания не могли себе позволить.
Поляки напротив имея такую роскошь впридачу к европейским благам цивилизации ухитрились все продуть, что нефигово говорит нам за то, что именно для сохранения нашей независимости игры в демократию были бы опасны.
___________
Т.е. именно у вас никаких цитата:
рассказ очевидцев, ссылки на современные исследования нет, цитата:
мнение просто соответствует общему Это назвается ОБС. Безусловно является авторитетным источником заслуживающим доверия. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 29-10-2010 20:52:36 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
В Новгороде было все как во взрослых демократиях, с соответствующим результатом.
Единственной страной где вроде бы демократия была успешной в старые добрые времена - Англия. Но сюрприз-сюрприз - там был Кромвель, диктатура, имущественный ценз и угнетаемые колонии. Короче, халявы не бывает. |
|
| IP |
|
BBC
Участник
Холодной войны
|
|
Сибиряк
Участник
диверсионно- террористическая война в Новосибирско
licq:4611
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 29-10-2010 21:38:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Evgeniy
По первому вопросу вы вроде спорите, но я не пойму с кем. Я говорил то же самое. По второму, наоборот, я не буду спорить, так как пока не имею аргументов и не вижу их у вас. |
|
| IP |
|
Evgeniy
Участник
Si vis pacem - para bellum!
|
| отправлено: 30-10-2010 01:15:27 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Я имею и вижу. В СССР существовало право, законодательные органы и органы исполнительной власти. Это факт. Они работали - это тоже факт.
То что они работали лучше нынешних - это субъективное мнение.
А то что они не работали - просто ложь. |
| Сообщение изменено Evgeniy от 2010-10-30 01:16:07 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 30-10-2010 11:30:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Кажется, нашел ответ на своё же отправлено: 28-10-2010 21:50:44 у О.Платонова (КЪ ИСТОРІИ МОСКОВСКИХЪ ЗЕМСКИХЪ СОБОРОВЪ, „Журнал для всехъ”, 1905 г.):
Представленные здесь примеры правительственныхъ собраній, въ составъ которыхъ входили, сверхъ обычныхъ освященнаго собора и боярской думы, еще советники изъ управляемаго общества, показываютъ намъ, где намъ надобно искать предшественниковъ земскихъ соборовъ. Ими были не веча, а соединенныя собранія „властей” и бояръ съ участіемъ въ нихъ приглашенныхъ со стороны постороннихъ лицъ. Если бы удалось показать, что эти постороннія лица были изъ разныхъ общественныхъ классовъ и почитались за представителей „всея земли”, можно было бы говорить, что мы знаемъ земскіе соборы еще въ XV веке и что ихъ возникновеніе, пожалуй, позволительно возводить и на два века далее, въ самое начало удельной поры. Но въ томъ-то и дело, что представительный элементъ въ разсмотренныхъ собраніяхъ слишкомъ неопределененъ и случаенъ. Поэтому никто изъ ученыхъ и не решается начать исторію земскихъ соборовъ ранее XVI столетія. Разсматривая же более ранніе примеры совещаній широкаго состава, ученые (И. Н. Ждановъ и В. О. Ключевскій) подмечаютъ, что доминирующее въ нихъ положеніе занимаетъ освященный соборъ, и потому ставятъ вопросъ: „Не имелъ ли вліянія, какъ примеръ и образецъ, на зарожденіе мысли о земскомъ соборе и на самую его организацію советъ іерарховъ?” „Это вліяніе более чемъ вероятно (говоритъ В. О. Ключевскій), только трудно определить его степень и указать его следы”. „Земскій соборъ (говоритъ И. Н. Ждановъ) появляется въ Московскомъ государстве какъ будто незаметно; учрежденіе это вырастаетъ на одномъ стволу съ соборомъ церковнымъ”. |
|
| IP |
|
Сказочник
Участник
ЯтьЯтьЯть Ять....Царь ГоРоХ
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-11-2010 20:38:56 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To BBC
На теистической странице вы возмущались "удревлением" начала государственности на Руси. В ответ на замечание oТ Ilyxa, что «русские князья еще до Владимира достойный след в истории оставили – основали государство Российское» – у вас тапочки лопнули от смеха, и вы еще так съязвили:
цитата:
А почему не обезьяны жившие на это(й) территории много тысяч или даже сотен тысяч лет назад?
Хочется еще раз вернуться к отправной точке начала Руси.
Князь Владимир жил в 10 веке, умер в 1015 г. А тысячелетие Государства Российского праздновалось торжественно в 1862 г., знаменитый памятник в Новгороде открыт именно тогда по этому поводу. Так получается 9-й век, задолго до Владимира, а правил тогда, как считается, призванный варяжский князь Рюрик.
Позднейшие исследования обнаружили, что в 838 году в Константинополь прибыло посольство от «русского кагана» – значит, уже тогда Русское государство сложилось.
В.Кожинов в книге «Грех и святость русской истории» пишет, что в настоящее время «утвердилось представление, что государственность возникла на Руси еще в конце 8 века, примерно в 770-780 гг.», и что легендарный князь Кий всё-таки существовал, правя на Руси на рубеже 8-9 веков.
|
| Сообщение изменено lb от 2010-11-28 20:39:23 |
|
| IP |
|
один
Участник
|
| отправлено: 29-11-2010 20:09:26 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Персидский царь Дарий вторгся на территорию (средний Днепр) где жили обезьяны и потерпел от них сокрушительное поражение.
Да был там какой то дурачёк который пол древнего мира завоевал это не в счёт!
|
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 01-09-2011 18:39:48 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| Интересно, здесь рассматривали историю России в кривых зеркалах с точки зрения Н. Левашова? - мнемотехника интересная, для поколения Р, ультрасовременная |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 01-09-2011 20:58:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
История - штука сложная, так что ответа на Ваш вопрос у меня нет, есть лишь предположение, что любовь к истории можно пробуждать разными способами: знанием цифр, имён и вызывая раздражение Хэнка, популяризуя ссылками на авторитеты, фэнтезийными аналогиями и пр... впрочем, зачем история про историю, если она ничему не учит, избегает предельных состояний... |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 03-09-2011 10:54:40 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ivi06
цитата:
Будущая история России представлена её элитой Это или трюизм или нонсенс. Другими словами, определить неопределенное будущее через неопределенный фактор - безупречный ход. |
|
| IP |
|
ivi06
Участник
petitio principii. Nihil nisi bene
licq:2645
|
| отправлено: 03-09-2011 11:37:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Если конкретнее, то какие интересные люди в прямом эфире обсуждали проблему (по приведенной ссылке): Ф. Разумовский, А. Кара-Мурза...
|
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 14-03-2012 22:26:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
12-й год для России почти всегда был годом тяжелым, годом подведения итогов прошедшей разрухи. В этом плане не настолько страшен 1812 год, как 1612-й. Итогом смуты стало резкое сокращение территории государства, населения, пахотных земель. Фактически вернулось татарское иго - ежегодная дань выплачивалась еще несколько десятилетий в размерах, превышающих былые.
Численность населения упала по сравнению с 1550 годом в 2,5-3 раза! Пашни уменьшились местами (в частности, в Московском уезде) в 8-10 раз!
Это мы еще хорошо отделались.
Но впереди и не так уж далеко год 17-й. |
|
| IP |
|
Атех
Участник
Ловцы снов
licq:9052
|
|
|