camus
Участник
|
| отправлено: 26-10-2010 22:22:09 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To АтехНе знаю.А Вы знаете?Вы читали"Дело",вели личное расследование?Эта тема набила оскомину в ПиО.Я вообще в этом посте говорил не о том.
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-10-2010 22:23:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
Да, давайте уж с точки зрения теизма их разведите. Это проще простого будет. Сталин лоб в земных поклонах не разбивал.
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 26-10-2010 22:23:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
У Грозного основное-личностное утверждение своего собственного "Я".У Сталина личностное было на втором,или дальше,плане.Главное -укрепление государства
Совершенно ненаучно. Голословно.
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-10-2010 22:23:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
Да уж. Главное было - стать главой коммунистической мировой империи.
И "ничего личного" (с).
...
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 26-10-2010 22:23:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Да и с Грозным оригинально. Такое ощущение, что camus русских средневековых деятелей представляет себе закомплексованными подростками в период особой гормональной неустойчивости. 
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
Ilyxa
Участник
войны с мировым идиотизмом.
licq:1927
|
| отправлено: 26-10-2010 22:23:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Да уж. Главное было - стать главой коммунистической мировой империи. Пфф и чё? Страной должен кто то править, само по себе это не плохо. При этом он не воровал, не тащил ворох бездарных кумов во власть и его родственники и друзья не жили королями за казённый счёт, а служили своему государству, как и все прочие.
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 26-10-2010 22:23:11 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
30 лет уж Грозного как нет в 1613-м.
Ну надо же! Сами знаете, что 1613 год был после Грозного, и при этом пишете ерунду, что при Грозном парламентаризм так выцвел, что через 30 лет посаженный в России Грозным парламентаризм вдруг расцвел пышным цветом!
Отсюда тогда вопрос, зная, что у вас иногда значения слов не совсем соответствуют общепринятым, что же такое "выцвел"?
цитата:
Смотреть надо туда, в тот исторический момент, когда непрерывная традиция парламентаризма была пресечена. Иль этого в середине 16 века не было?!
Да не было традиции парламентаризма до Грозного. Она с сер. 16 века и пошла. Земский собор он первый собрал, до него ни один князь и ни один город не додумывался это делать!
Как можно писать невесть что? |
| Сообщение изменено lb от 2010-10-27 16:13:52 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 26-10-2010 22:23:12 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
цитата:
.У Грозного основное-личностное утверждение своего собственного "Я".У Сталина личностное было на втором,или дальше,плане.Главное -укрепление государства.Жертвы Грозного -во имя себя.Жертвы Сталина -во имя страны.Жертвам от этого не легче,но и уравнивать это нельзя.
Согласен с Мистх, что это ненаучно и голословно.
Как раз по переписке Грозного видно, что свою власть он воспринимал именно как модус вивенди его страны. И казнил он во имя этой идеи, во имя государства. Не случайно он помнил всех казненных и рассылал списки приговоренных им по монастырям для поминания - потому что казнил он их не ради себя, а считая, что этим он выполняет свой долг государя, а долг человеческий он выполнял поминанием их для прощения их на том свете.
Про Сталина рассуждать боюсь, а то кто-нибудь ка-а-а-к обзовет вдруг, не разгребешь потом... Но вот Сталин убивал во имя себя куда как явственнее, чем Грозный. Он же был среди равных ему и пришел к власти, передавив конкурентов. А Грозный был от этого свободен, он изначально был выше всех.
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
Mysth
Участник
Контрреволюции не делаются в перчатках
|
| отправлено: 26-10-2010 23:13:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
цитата:
Я Вам что,всю историю России должен здесь приводить?Займитесь самообразованием
Шикарная отмазка! Мол, сама иди подбирай аргументы в защиту моей точки зрения - а я не нанимался! 
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 26-10-2010 23:13:49 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To ХэнкДругого от Вас и неожидал.Заеженная пластинка.Вы его поведение с психической точки зрения считаете нормальным?Не всмысле-был ли он недоумком. цитата:
он помнил всех казненных и рассылал списки приговоренных им по монастырям для поминания Юродство это и высшая степень ханжества. цитата:
Грозный был от этого свободен, он изначально был выше всех. Это что-нибудь гарантирует? Павел тоже был изначально выше.Он(Иван)с детства перенёс всяческие поношения ,затаил обиду и злость,и потом всю жизнь доказывал,что он царь.Ну а царю надобно по штату заботу о стране являть.Хотя бы в письмах.
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
camus
Участник
|
| отправлено: 26-10-2010 23:13:50 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Mysth
цитата:
Шикарная отмазка!
А чЁ мелочиться.Вы всё правильно поняли.
Это сообщение перемещено из темы "Скоромная страничка теиста" |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-10-2010 23:21:53 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Как 1613 год был после Грозного, так и 1549 год был после Ивана III. И именно поэтому нельзя приписывать избрание первого Романова на Земском соборе в заслугу Ивану IV, что он не основывал этот парламентаризм, а пресек его. Первый Земской собор 1549 года не был изобретением 19-летнего царя.
По крайней мере, с конца 15 века к этому шло.
А до Грозного была еще Боярская дума. Конечно, не представительный орган, но как промежуточная стадия вполне реальный. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 26-10-2010 23:43:45 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
| (В письмах Ивана IV к князю Курбскому он так и пишет, что "злые замыслы" против царя затеяли "собака Алексей" (Адашев) с Сильвестром, а потом и с Курлятьевым. Что за "злые замыслы"? - а как раз реформы, то есть Земской собор, Судебник, вопросы Стоглаву) |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 26-10-2010 23:54:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To camus
цитата:
а.Вы его поведение с психической точки зрения считаете нормальным?Не всмысле-был ли он недоумком.
Кто? Сталин или Грозный? Ни тот, не другой недоумками не были, я читал переписку и того, и другого.
Если Грозный - то какой же он недоумок, когда его так любил САМ Сталин, коий борец за страну или как вы писали.
цитата:
Юродство это и высшая степень ханжества. Юродство - это напоказ. А тут это искренне. Может и ханжество, но Грозный поступал так по своему собственному разумению, оно вытекает из всех его поведения, писаний, действий.
цитата:
Это что-нибудь гарантирует? Павел тоже был изначально выше.Он(Иван)с детства перенёс всяческие поношения ,затаил обиду и злость,и потом всю жизнь доказывал,что он царь.Ну а царю надобно по штату заботу о стране являть.Хотя бы в письмах.
Во-первых, вижу, что вы о переписке Грозного с Курбским понятия не имеете, но, тем не менее, почему-то считаете, что проникли в мысли царя. Конечно, есть и телепатия и еще что-то ненаучное, но давайте все же оставаться в рамках парадигмы КиНа. Поэтому то, что вы пишете - это только ваши фантазии, ни на чем не основанные, кроме, может быть, разных страшилок про Грозного и баек про величие отца народов, в окнах которого ночью всегда горит свет, ибо вождь думает о стране.
Во-вторых, причем тут бедолага Павел? Был выше и не боролся за власть, делал для страны то, что считал нужным. Он-то точно не душил конкурентов за власть, он один был у мамы сын. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 26-10-2010 23:57:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Как 1613 год был после Грозного, так и 1549 год был после Ивана III. И именно поэтому нельзя приписывать избрание первого Романова на Земском соборе в заслугу Ивану IV, что он не основывал этот парламентаризм, а пресек его. Первый Земской собор 1549 года не был изобретением 19-летнего царя. По крайней мере, с конца 15 века к этому шло.
Вообще это, конечно, королевская отмазка. "Всё к этому шло". Нельзя приписывать Грозному весь его негатив, к этому шло все с Ивана III и Василия III.
Безусловно всё вытекало из всего, и Грозный органично вытек, и Сталин. Только подходите с этим не выборочно тогда.
цитата:
А до Грозного была еще Боярская дума. Конечно, не представительный орган, но как промежуточная стадия вполне реальный.
Наоборот, Земский собор как раз был противовесом БД. Не знаю, кто его придумал, может, англичане в 13 веке, может, митрополит Макарий при Грозном, но провел его Грозный впервые, по его зову он собрался. И идей до Грозного о созыве ЗС нет. И как раз именно ситуация первых лет его правления и вынуждала его созвать, а не его отца или деда, того устраивали бояре. Грозного - нет, и ему нужна была поддержка всех свободных сословий.
БД - никакой не парламент по определению. А так у вас и Политбюро будет предтечей и промежуточным этапом современного российского парламентаризма  |
| Сообщение изменено Хэнк от 2010-10-27 00:03:30 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 00:10:15 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Что ж, хороший шаг вперед. Давайте еще обратимся к помянутой вами и мной переписке. Поищите там нужду Грозного к созыву ЗС. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 00:13:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
(В письмах Ивана IV к князю Курбскому он так и пишет, что "злые замыслы" против царя затеяли "собака Алексей" (Адашев) с Сильвестром, а потом и с Курлятьевым. Что за "злые замыслы"? - а как раз реформы, то есть Земской собор, Судебник, вопросы Стоглаву)
Не фантазируйте. Ну если бы это было так, то стал бы Грозный созывать соборы после разгона Избранной рады? А они созывались. Даже в 1566 г. Собор поддержал продолжение Ливонской войны. Адашев 5 лет как был в могиле.
В письме об этом ни слова нет. Обвиняет только в том, что они обнаглели и стали за него решать назначения и т.д. А главная вина их - болезнь Грозного 1553 г. и колебания, а то и прямое нежелание присягать наследнику Грозного - младенцу Дмитрию. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 00:15:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Что ж, хороший шаг вперед. Так вы его еще не сделали.
Ну и что ж вы там нашли про причины созыва земских соборов (учитывая, что вы считаете, что он при Грозном был всего один)? |
| Сообщение изменено lb от 2010-10-27 16:15:15 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 00:22:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
Список нашел соборов при Грозном, работайте пока с матчастью:
1549 г. февраля 27-28. О примирении с боярами, о наместничьем суде, о судебной и земской реформе, о составлении Судебника.
1551 г. с февраля 23 по мая 11. О церковных и государственных реформах. Составление «Соборного уложения» (Стоглава).
1565 г. января 3. О посланиях Ивана Грозного из Александровой слободы в Москву с извещением, что вследствие «изменных дел» он «оставил свое государьство».
1566 г. с июня 28 по июля 2. О продолжении войны с Польско-Литовским государством.
1580 г. не позднее января 15. О церковном и монастырском землевладении.
1580 г. ноября или декабря. О продолжении войны или о мире со Стефаном Баторием. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 09:09:40 | +1 (кто[1]) |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Итак, вы пишете, что "читали" переписку Грозного с Курбским и после этого говорите: "Не фантазируйте"?
Вот вам матчасть.
Бояре становились хозяевами страны во время малолетства Ивана. И создавали собственный орган правления - Избранную раду во главе с протопопом Сильвестром и Алексеем Адашевым - сами. Именно поэтому Грозный и пишет Курбскому в 1-м послании (л.316): «Тако же поп Селивестр со Алексеем здружились и начаша советовати отаи нас, мневше нас неразсудных суще; и тако, вместо духовных, мирская нача советовати, и тако помалу всех вас бояр в самовольство нача приводити, нашу же власть с вас снимающе, и в супротивословие вас приводяще, и честию вас мало не с нами равняюще, молотчих же детей боярских с вами честию уподобляющее. И такоутвердися злоба сия..."
Ну, а общий список... Разве мы говорим про соборы при Грозном? Разве темой обсуждения не являются соборы, созванные Грозным?! Странно в вашем списке видеть собор 1565 года.
|
| Сообщение изменено lb от 2010-10-27 16:10:31 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 09:46:31 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Список нашел соборов при Грозном
Интереснейшая история поиска соборов.
Вот Ключевский - один из самых грамотных российских историков: "До конца XVI в. земский собор созывали четыре раза: в 1550, 1566, 1584 и 1598 гг."
Удивительные совпадения с найденными выше.
О первом соборе Ключевский пишет: "Тогда он решился покончить и с боярским правлением, и со своей легкомысленной юностью и хлопотливо принялся за государственные дела. Он начал искать вокруг себя людей и средств, которые помогли бы ему поправить положение дел. При таком настроении царя созван был собор 1550 г. До нас не дошло деяния или протокола этого собора, и мы не знаем ни его состава, ни подробностей его деятельности".
И далее: "В списке Степенной, писанном еще при Макарии, нет ни царской речи и никакого известия о соборе 1550 г.; но то и другое оказалось в позднем списке Степенной XVII в., и притом, как выяснил проф. Платонов, да особом листе вклеенном в текст рукописи и писанном другим почерком".
Вот история!..
Насчет хихи про Боярскую думу тоже очень интересно мнение Ключевского:
"Земский собор XVI в. был не народным представительством, а расширением центрального правительства. Это расширение достигалось тем, что в состав боярской думы, т. е. государственного совета, в особо важных случаях вводился элемент, по происхождению не правительственный, а общественный, но с правительственным назначением: это были верхи местных обществ, служилых и промышленных, стянутые в столицу. На соборе они не составляли особого собрания или совещания, становившегося или действовавшего отдельно от центрального правительства, а входили прямо в его состав и лишь при подаче мнений образовали несколько групп, параллельных правительственным, подававших голоса наряду с Освященным собором, боярами и приказными людьми. Земский собор XVI в. - это боярская дума, т. е. правительство с участием людей из высших классов земли или общества". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 10:05:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
И наконец, по поводу соборов до Ивана IV. Об этом пишет Платонов в 1905 году:
"Мы знаемъ, что въ 1471 году, предъ походомъ на Новгородъ, Иванъ III „разосла по всю братію свою и по вся епископы земли своея, и по князи и по бояря свои и по воеводы, и по вся воя своя, и якоже вси снидошася къ нему, тогда всемъ возвещаетъ мысль свою, что ити на Новгородъ ратію... И мысливше о томъ не мало и конечное положыша упованіе на Господа Бога. И князь великій пріемъ благословеніе отъ митрополита... и отъ освященнаго собора и начатъ вооружатися ити на нихъ; такоже и братіа его, и вси князи его и бояря, и воеводы и вся воя его”. Въ этихъ словахъ предъ нами рисуется картина многолюднаго совещанія. Въ немъ участвуетъ „весь священный соборъ”, затемъ дума („князи и бояря”) и сверхъ того „воеводы и вся воя”, то-есть, та служилая среда, которая не входила въ составъ постояннаго государева совета. Если даже не верить разсказу о соборе 1211 г. и считать, что онъ редактированъ летописцемъ позднейшимъ, то разсказъ о 1471 годе заставляетъ насъ поверить тому, что въ XV веке Московская Русь знала уже форму народосоветія, близкую къ нашему определенію земскаго собора". |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 10:59:03 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Не менее интересна статья Курца. Оттуда два фрагмента:
Соборы в XVI в.
Итак, как фактическое содержание русской жизни, так и идейные взгляды наших предков послужили вполне благоприятной почвой тому учреждению, которое совершенно ясно вырисовывается пред нашими взорами после половины XVI столетия. Едва ли будет ошибкой, если мы будем считать одним из прецедентов земских соборов собрание 1471 г., когда Иван III послал «по вся епископы земли своея и по князи и по бояря свои и по воеводы, и по вся воя свои», а когда они собрались, то все они, «мысливше... не мало» о походе на Новгород, решили отправиться на него войной. Подобного рода совещания из бояр (боярской думы), духовенства («освященного собора»), и воев, или, иначе говоря, служилых, мы видим и в XVI в. В 1550 г. состоялся «собор примирения», как его назвал академик Жданов; вероятнее всего, это не был собор в настоящем смысле, а только собрание духовенства, служилых, челобитчиков, приехавших в то время в столицу, и жителей г. Москвы. В 1551 году был созван церковный Стоглавый собор, на котором присутствовали рядом с духовенством «князи и бояре и воины», так что этот собор акад. Жданов справедливо считал «церковно-земским», тем более, что собор касался не только церковных вопросов, но и чисто земских. В 1566 г. по вопросу о перемирии с Польшей и Литвой собрался собор, главным образом состоявший из светских чинов.
Число соборов.
Точно установить число соборов нельзя, потому что памятники не всегда позволяют вполне установить, имеем ли мы дело в данном случае с земским собором или же просто с совещанием или случайным собранием некоторых групп лиц. Проф. Сергеевич считал, что всех соборов с половины XVI в. по 1653 г. было 16, и распределял их между отдельными царствованиями следующим образом: при Иване Грозном – 2, при Василии Шуйском – 1, при Михаиле Федоровиче –9, при Алексее Михайловиче – 4; при Федоре Алексеевиче было созвано 2, но не всенародных; кроме того, было еще 3 избирательных собора и 1, низложивший Шуйского.
(Поразительная "широта мнений") |
| Сообщение изменено lb от 2010-10-27 10:59:48 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 11:30:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
К разбросу вариантов про количество и датировку Земских соборов следует добавить и этот материал: Земский собор 1575 г. и поставление Симеона Бекбулатовича "великим князем всеа Руси" // Исторический архив, № 2. 1959.
Из публикации следует, что 30 сентября 1575 г. Иван Грозный “велел” боярам, воеводам и большим дворянам из войска, расположенного на южных границах, и из украйных городов прибыть в Москву “для собору”. О соборе 1575 г. в исторической литературе до тех пор ничего не было известно, и вслед за собором 1566 г. историки сразу же переходили к так называемому “избирательному” собору 1584 г., поставившему на царство Федора Ивановича (о созыве "неизвестного земского собора в 1580 г." пишет М.Н.Тихомиров в статье "Сословно-представительные учреждения (земские соборы) в России XVI в." - “Вопросы истории”, 1958, № 5, стр. 17).
После предварительной "экспертизы" состава числа и цели соборов в 16 веке предстоит далее уяснить их значимость в смысле "парламентаризма". То есть имело ли место избрание депутатов в данные собрания и достаточно ли было представительство русского народа. Предварительно, из приведенных публикаций (в том числе и про собор 1575 г.) следует, что списки "для явки" писал сам царь:
Изложение указа Ивана IV о прибытии в Москву на земский собор бояр, воевод и больших дворян из войска, расположенного “на берегу”, и из украйных городов и роспись оставшихся “на берегу” воевод
30 сентября 1575 г.
"Лета 7084-го году сентября в 30 день велел государь бояром и воеводам князю Ивану Юрьевичю Булгакову-Голицыну, и иным воеводам и большим дворяном з берегу и з украйных городов быти к Москве по списку для собору 24.
А которым воеводам указал государь быть на берегу после больших воевод и тому роспись:
В большом полку в Серпухове князь Ондрей Петрович Куракин.
В правой руке на Мышеге воевода князь Ондрей Петрович Хованской.
В передовом полку в Колуге воевода князь Роман Васильевич Охлябинин.
А в левой руке на Кошире воевода князь Тимофей Иванович Долгорукой.
В сторожевом полку на Коломне воевода князь Василий Иванович Телятевской.
А детем боярским, и стрельцом, и донским казаком, и черкасом, и судовым всяким людям итить по-прежнему по полкам, по росписи, по списком, оприч тех дворян, которым быти по государеву указу на Москве..."
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 12:17:52 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вот вам матчасть. Бояре становились хозяевами страны во время малолетства Ивана. И создавали собственный орган правления - Избранную раду во главе с протопопом Сильвестром и Алексеем Адашевым - сами.
Это не матчасть, это ахинея. Избранную раду создал сам Грозный, и это не орган, это просто собрание при царе было, ближайшие советники вкупе так назывались.
У вас никако матчасти нету. Одни фантазии. Грозный пишет Курбскому, что Сильвестр и Адашев стали подчинять себе всех бояр и узурпировали его власть.
|
| Сообщение изменено lb от 2010-10-27 16:09:46 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 12:30:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Вот Ключевский - один из самых грамотных российских историков: "До конца XVI в. земский собор созывали четыре раза: в 1550, 1566, 1584 и 1598 гг." Удивительные совпадения с найденными выше.
Ключевский был преподаватель, и как историк не много стоил. Его учитель Соловьев был как историк куда выше. Тем паче, что жил Ключевский сто лет назад, с тех пор наука прошла далеко вперед. Насколько помню, список соборов, что у меня выше - данные Черепнина.
Но Ключевский как раз и говорит о соборах поздних лет при Грозном.
цитата:
Разве мы говорим про соборы при Грозном? Разве темой обсуждения не являются соборы, созванные Грозным?! Странно в вашем списке видеть собор 1565 года.
Вы хотите сказать, что собор при Грозном в 1565 г. был созван вопреки воле царя?
Гениально, вы прекрасно опровергли свою точку зрения на Грозного, как на душителя парламентаризма. Во как оно - без царя и без его воли собор работает, собирается.
Остальное - позже. |
| Сообщение изменено lb от 2010-10-27 16:09:17 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 14:13:37 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
цитата:
Ключевский был преподаватель, и как историк не много стоил. Его учитель Соловьев был как историк куда выше.
Ключевский был преподаватель, да, и на этом посту сменил своего предшественника С.М.Соловьева. Выходит, и Соловьев был преподаватель, и по этому параметру тоже никуда не годен?
После смерти Ключевского вышел сборник "Характеристики и Воспоминания", посвященный его памяти, составленный ведущими российскими профессорами. В нем Ключевский был провозглашен основателем первой истинно научной истории России...
Ну, остальное позже. |
| Сообщение изменено lb от 2010-10-27 16:08:43 |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 15:57:55 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Типичный взгляд дилетанта... Как обидно, что он по образованию еще и историк.
Ну что ж, молчание - знак согласия, и мне, значит, позволено <не позволено> цитата:
Ключевский был преподаватель, да, и на этом посту сменил своего предшественника С.М.Соловьева. Выходит, и Соловьев был преподаватель, и по этому параметру тоже никуда не годен?
Видите ли, преподавательская и научная работа - это не одно и тоже. Ключевский был отличный преподаватель, сужу по его лекциям, но не очень хороший историк, тенденциозный и поверхностный.
Соловьев, вероятно, был хреновым преподавателем, судя по стилю его работ, но великолепным историком, с которым Ключевский и рядом не стоял.
Я так скажу - "Курс" Ключевского - для поступающих в вузы, "История" Соловьева - для ученых.
цитата:
После смерти Ключевского вышел сборник "Характеристики и Воспоминания", посвященный его памяти, составленный ведущими российскими профессорами. В нем Ключевский был провозглашен основателем первой истинно научной истории России...
То ли вы не поняли, что там написано, то ли по понятным причинам профессура польстила покойному. Основатель первой научной школы - Соловьев. Вы же сами знаете, что К. был всего лишь его ученик.
Кстати могу сказать, что мой научный учитель был учеником учеников Ключевского, потому я в некотором роде в курсе истории страны и истории исторической науки в ней.
|
| Сообщение изменено lb от 2010-10-27 16:08:19 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 16:06:19 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Ну, вот, некоторое время мы с вами писали в вашем стиле. Далее попробуем в надлежащем.
Из надлежащего: ни одного аргумента, кроме "я считаю" и "я профессионал", вы пока не привели, к примеру, о Ключевском. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 16:19:00 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
To Ilyxa
Я, в свою очередь, прошу прощения, что написал (очевидную, в общем-то вещь) про корреляцию почитания Грозного и Сталина, что очень легко провоцирует конфликт. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 16:20:44 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Прочитал внимательно три поста про соборы, To lb и вынужден спросить - на какой аргумент посты отвечают.
Про то, что соборов было больше, чем указано у Черепнина? Согласен, может быть, Черепнин назвал только те, в которых нет сомнений. И что это тогда докажет? Чем их больше, тем более развитой получается система сословно-представительных органов при Грозном. Но это же опять опровергает вашу точку зрения на Грозного как "выцветшего" русский парламентаризм.
Про собор, созванный из-за "отставки" царя - так это опять же против вашей точки зрения, что парламентаризм "выцвел", раз собор созвался без воли царя самими участниками.
Про хихи с Боярской думой - так на то и хихи, что ЗС включал в себя БД и других, как ВС СССР включал в себя членов Политбюро. Ну то, что предшественником ЗС называется вовсе не БД, как вы писали ранее, вы сами процитировали, что предшественник другой.
"парламентаризм" на Руси, конечно, термин условный, но вы его назвали первым. Если классического не было (а это так - не выборные участники, а по должностям вызывались), то тогда вообще изначально бессмысленно говорить о парламентаризме на Руси и о том, что Грозный его "выцвел", тогда сути, получается, нету.
Какие-то шаги к сословно-представительной монархии до Грозного были, но только он оформил его юридически и вне всяких сомнений.
Некий Курц, наверное, как сказали бы герои "Даешь молодежь!", "где-та дажи уважаимый чилавек!", но он с Ключевским рядом не стоит.
А академик Жданов, на которого он ссылается, это 19 век, и самое интересно, что он не историк и не юрист, а литературовед и фольклорист.
В общем, самое главное - это To lb сформулировать вашу нынешнюю точку зрения на Грозного и его отношения с парламентаризмом, так как, ощущение, что она поменялась у вас на противоположную. Ну или просто сказать, о чем же ином вообще шла речь. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 16:21:22 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
С удовольствием также послушаю про Собор 1575 г. - был он или не был? Можно его причислить к вашему списку или нельзя? |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 16:28:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Ну, вот, некоторое время мы с вами писали в вашем стиле. Далее попробуем в надлежащем. Да нет, мы писали в вашем стиле. Я-то по определению тут буду осторожен и если поддамся на провокацию, то не с первого раза
Ну, вернемся, так вернемся, приветсвую это решение.
цитата:
Из надлежащего: ни одного аргумента, кроме "я считаю" и "я профессионал", вы пока не привели, к примеру, о Ключевском.
А здесь другие аргументы сложно найти, это мое мнение как историка, из анализа трудов того и другого. Ну и как читателя тоже - Соловьев писал скучно, Ключ. - интересно (ну, не писал, так читал лекции).
Мнение о поверхностности К. сложилось из-за его сентенций о том, чем я занимаюсь профессионально. Они скверные, и он рубит сплеча. А Соловьев, более К. знавший архивы, куда как глубже проник в суть событий.
Есть тоже оценочное суждение, из БСЭ как заканчиваются статьи и К. и С.
О Ключевском:
Имя К. пользовалось широкой популярностью среди интеллигенции и студенчества. Он был блестящим и остроумным лектором. В своих трудах К. проявил себя великолепным стилистом.
О Соловьеве:
Его труды открыли новый, буржуазный период в развитии рус. исторической науки и оказали глубокое влияние на всех последующих рус. историков. В. О. Ключевский, Н. П. Павлов-Сильванский, С. Ф. Платонов и др. в той или иной мере находились под воздействием исторической концепции С. «История России» С. сохранила большое научное значение до наших дней.
Но вот так можно тоже вынести определенное понятие о их специфике в истории. И тот, и другой мастера в своем деле, но для науки и научных работ и дискуссий более важен Соловьев, несмотря на то, что он давно умер. |
| Сообщение изменено Хэнк от 2010-10-27 16:29:47 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 16:36:43 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
Вот это другое дело.
Таким образом, я постараюсь высказать своё мнение:
1) о значимости Соловьева и Ключевского (а было бы прекрасно вообще составить "титулярный список" главнейших историков истории России),
2) о Грозном,
3) о развитии при нем парламентаризма.
|
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 16:47:06 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
С удовольствием также послушаю про Собор 1575 г. - был он или не был? Можно его причислить к вашему списку или нельзя?
Откуда ж я знаю, был ли или нет? Можно причислить, если хотите. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 16:48:59 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
Таким образом, я постараюсь высказать своё мнение:
Хорошо, пока меня тут не будет, можете написать, я потом просмотрю.
Единственное:
цитата:
(а было бы прекрасно вообще составить "титулярный список" главнейших историков истории России
Слишком субъективно будет |
| Сообщение изменено Хэнк от 2010-10-27 16:49:21 |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 19:05:10 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
1) С.М.Соловьёв.
Научная деятельность:
- В 1845 году Соловьёв блестяще защитил магистерскую диссертацию «Об отношениях Новгорода к великим князьям» и занял в Московском университете кафедру русской истории;
- Вторая работа Соловьёва, «История отношений между русскими князьями Рюрикова дома» (Москва, 1847) доставила Соловьёву степень доктора русской истории.
Преподавательская деятельность:
Рецензия на работу Н. Г. Устрялова «История царствования Петра Великого» в журнале «Атеней», 1858, № 27Кафедру русской истории в Московском университете Соловьёв занимал (за исключением небольшого перерыва) в течение более 30 лет (1845—1879); был избираем в деканы и ректоры.
2) В.О.Ключевский
Научная деятельность:
- Кандидатская диссертация: «Сказания иностранцев о Московском государстве».
- Магистерская диссертация: «Древнерусские жития святых как исторический источник» (1871).
- Докторская диссертация: «Боярская дума Древней Руси» (1882).
Преподавательская деятельность:
После смерти С. М. Соловьёва (1879) стал читать курс русской истории в Московском университете. С 1882 года — профессор Московского университета. Параллельно основному месту работы читал лекции в Московской духовной академии и Московских женских курсах, организованных его другом В. И. Герье. В период 1887—1889 был деканом историко-филологического факультета и проректором университета.
(это всего лишь из Википедии)
To Хэнк
цитата:
Видите ли, преподавательская и научная работа - это не одно и тоже. Ключевский был отличный преподаватель, сужу по его лекциям, но не очень хороший историк, .
Соловьев, вероятно, был хреновым преподавателем, судя по стилю его работ, но великолепным историком, с которым Ключевский и рядом не стоял.
Насчет преподавательской работы разобрались ранее, насчет научной работы, надеюсь, тоже. Вообще, Вики - полезная вещь... Рекомендую.
Насчет тенденциозности и поверхностности Ключевского - это тоже грубый перебор. Но, думаю, эту тему продолжать уже не стоит. |
|
| IP |
|
Хэнк
Участник
licq:2152
|
| отправлено: 27-10-2010 20:58:34 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To lb
цитата:
отправлено: 27-10-2010 19:05:10
А это всё к чему вообще? Какое отношение биографии этих людей имеют к профессиональным качествам преподавателя и ученого?
цитата:
Насчет преподавательской работы разобрались ранее Когда?! И каковы же результаты ваших разбирательств?
Вики я сам знаю, что много можно найти.
А! Так я понял, вы думаете, что если написано, что Соловьев много преподавал, то для вас это доказательство того, что он хорошо читал лекции? Так увы, качество лекций и научной работы того и другого в википедии не опишут
цитата:
Насчет тенденциозности и поверхностности Ключевского - это тоже грубый перебор. Но, думаю, эту тему продолжать уже не стоит.
Это не грубый перебор, это мое мнение, и вы его точно не сможете оспорить. Тему действительно продолжать не стоит, потому что вы тут судить не можете по определению. Я бы с удовольствием поговорил об этом с человеком моей профессии. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 21:11:54 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Всё бесполезно.
Буду признателен, если вы лишите тему ваших "профессиональных" комментариев с ржащими смайлами. |
|
| IP |
|
хаос
Участник
|
| отправлено: 27-10-2010 21:27:51 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Интересная тема однакож.
С каждым разом убеждаюсь что единственный профессиональный историк, который всё знает это Хэнк.
Остальные так, дилетанты..... |
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Хэнк от 27-10-2010 22:12:35 скрыто модератором
хаос
Участник
|
| отправлено: 27-10-2010 22:17:28 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To Хэнк
А вот такой не скромный вопрос.
Вы в какой-нибуть области себя дилетантом считаете? 
Пока у меня впечатление что вы знаете всё обо всём.
|
|
| IP |
|
Сообщение отправленное Хэнк от 27-10-2010 22:25:22 скрыто модератором
Сообщение отправленное Хэнк от 27-10-2010 22:28:15 скрыто модератором
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 27-10-2010 22:30:04 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
To хаос
Хэнк отвечает, что конечно. Во всех остальных. Там тоже есть профессионалы и дилетанты, которые "знают все обо всем". В физику или астрономию я стараюсь не соваться, но порассуждать с позиции дилетанта в них могу. Правда, без гонора, как-то уверен, что это закончится там для меня позором, если я также влезу в тему про электромагнитное освоение космоса и начну там всех поучать и просить уйти их темы, потому что я заполню ее собой. |
|
| IP |
|
lb
Модератор
licq:3079
|
| отправлено: 28-10-2010 16:54:13 | |
инфо • правка • ссылка • сообщить модератору |
Итак, очевидно, что хороший аналитический обзора Курца полностью согласуется с данными о соборах, приводимые Ключевским: при Иване Грозном было всего два собора - 1550 и 1566 гг. При этом никаких документов о соборе 1550 г. не сохранилось. Как пишет Курц, "собор 1566 г. является первым вполне достоверным и действительным земским собором". У Ключевского в развернутом виде про 1550-й год написано следующее:
"До нас не дошло деяния или протокола этого собора, и мы не знаем ни его состава, ни подробностей его деятельности. Но о нем сохранился такой рассказ. На двадцатом году своего возраста царь Иван, видя государство в великой туге и печали от насилия сильных, умыслил всех привести в любовь. Посоветовавшись с митрополитом, как бы уничтожить крамолы и утолить вражду, царь «повелел собрать свое государство из городов всякого чина». В воскресный день царь вышел с крестами на московскую Красную площадь и после молебна с лобного места сказал митрополиту: «Молю тебя, святый владыко, будь мне помощник и любви поборник. Знаю, что ты добрых дел и любви желатель. Сам ты знаешь, что я после отца своего остался четырех лет, а после матери осьми лет»..."
Далее Ключевский анализирует это предание и приходит к выводу, что в нем много недоразумений. В резюме Курца этот анализ звучит кратко и точно: "В 1550 г. состоялся «собор примирения», как его назвал академик Жданов; вероятнее всего, это не был собор в настоящем смысле, а только собрание духовенства, служилых, челобитчиков, приехавших в то время в столицу, и жителей г. Москвы".
Таким образом, достоверно известным собором на конец 19 века является лишь один, 1566 года, созванный по вопросу войны или перемирия с Польшей. Остальные соборы, "открытые" советскими историками, вряд ли можно принимать во внимание для анализа "парламентаристских инициатив" Грозного. Соответственно, вряд ли наличие всего одного достоверно созванного Земского собора по чрезвычайному вопросу может считаться свидетельством такой инициативы. |
|
| IP |
|
|